s***h
发帖数: 662 | 1 这几天因为欧洲杯时不时看看足球版, 发现很多很多的人认为德国是一流强队.
让我联想到了围棋界, 很多人认为现在的很多年轻小孩是一流高手, 这两个事
情其实内容上看差不多.
认为德国强的人说, 德国的成绩从来都很好, 很稳定, 所以他强.
认为小孩强的人说, 小孩算的快而且准确, 成绩好, 所以他强.
这些说法都有些道理. 但是我认为,要看你怎么来欣赏这两个游戏.
从足球上说, 德国自从90年拿了世界杯之后, 后来再也没能达到那个水平,
在很多次大赛中虽然也有不错的成绩, 但是在那些时候没有碰到真正的强
队. 反而是在欧洲杯里面有惨不忍睹被葡萄牙替补打3:0的场面. 如果以
严格的眼光审视, 他们的队员都属于工匠型, 没有真正技术出色的大师.
很多所谓的球星也都是overrated. 就比如现在他们队里面所有的这些人,
没一个配的上他的名声. 他们以一种工程师的角度来看足球, 结论就是,
我要比你更高更快更强壮, 火力制胜. 这个方法和美国人的想法差不多,
所以美国队的踢法也和德国人差不多. 就是跑啊跑. 这样的做法可以比较
快的比较系统的达到一个相当高的程度, 但是很可惜,永远不会是最好的
那一个. 最好的那一个, 一定有一些在这些东西之外的思想. 比如意大利
队的皮尔洛,他身体条件不算好,可是他对足球有着其他人难以企及的理解,
这使得他在球场上从容不迫, 游刃有余.从欣赏的角度看,我想观众们更喜
欢的应该是他的表演.
几个月前, 我去看了一次LA galaxy的比赛, 说实在, 除了身体强壮些,
套路熟练些,我看不出他们有什么灵气. 如果说我们不是因为职业不同,
在同样的训练下, 我觉得绝不会比他们差.
回到围棋上, 这些年定段等等越来越激烈, 小孩子们都很用功, 苦练
基本功, 所以大多数小孩战斗力都不错, 在围棋充分商业化, 比赛时间
越来越短的情况下, 年轻反应快的优势得到了发挥, 所以成绩好是不
令人意外的.
但是要说他们已经是真正的高手, 我认为是不妥当的. 他们还有很长的路
要走. 仅仅是手段熟练,反应敏捷还是远远不够的. 这个和德国美国的
训练方式如出一辙. 每天大量的对局和训练, 当然可以很快达到一个相当
的高度, 但是...如果仅仅这样, 永远也不会是最好的那一个.如果有相同
的训练条件, 一个普通人大概也可以达到和他们差不多的程度.
最好的那一个, 古力, 李世石, 李昌镐这些人, 他们的棋里面有很多独特
的思想. 这些东西是模仿不来的, 也永远不是那些中国的道场收学费然后
批量培养的方式可以教出来的. 相反, 以前日本的内弟子制度应该是更好
的方式.其实很像是美国的PhD,大多数时候, 弟子们是自己在独立钻研,
每个人都会形成他自己特定的对围棋的认识.而中国的做法, 就是一个学习
班,所有东西由老师教授,学生独立思考的能力没有充分培养.这就是我们
所看到的, 很多棋手循规蹈矩, 按部就班,走到哪算哪,没有对局面的理解
和自己的思考. 这样的棋手,永远也不会有真正的突破.
说个最简单的例子, 李世石经常会走出些很奇怪的新手, 结果不见得好,
但是反映了他有自己的思考. 什么时候能见到中国棋手走出有自己独立
思想的棋(古力除外)? 如果你去看常昊的棋, 对手一变化, 他自己经常
是惊慌失措, 很快就败下阵来.这就是我为什么一直认为常昊的才能其实
不算好的理由.
中国棋手另外一个不能进步的原因就是缺乏对大师的尊重. 比如很多人
现在都看不上李昌镐, 因为他不再是像过去那么有统治力. 我有次看围棋
天地, 一个叫做孙力的人和李昌镐下, 那个棋李昌镐要吃他一块结果误算了
被反吃, 之后李昌镐下的很强悍结果屠龙取胜. 那孙力后来的解说充满了
不服, 觉得他机会很多怎样怎样. 拜托你吃了人家一块也没能赢, 还被
杀了龙, 还好意思在那里叽叽歪歪觉得自己不比人家差, 我看他自己都
不知道自己脸丢到哪里去了.再就是王檄,他和李世石下过好多棋,有过一些
自己的解说, 如果你去看看,他充满了这样的语句:
"李世石的下法明显亏损,不知道他是什么意思", "这个地方交战非常勉强,
结果和李世石的名声好像很不相称",等等等等.
总之在字里行间中, 已经不是暗示, 是非常清楚的在表达他对李世石的不屑.
但是结果呢? 几乎每次都是他被杀的惨不忍睹. 我都觉得替他脸红.
远有陈耀烨对聂卫平的不尊重,近有crazyman贴的记者对聂卫平的不尊重,
还有大量的职业棋手觉得李昌镐已经不行了等等.人家再不行, 世界大赛九
进决赛,那些批评他的人, 有没有他十分之一的成就? 你再看看常昊比人家
还小点, 现在在哪里才能看到? 在这么一个浮躁的环境下, 很难真正有人潜
心钻研棋艺,成为真正的大师. | w***w
发帖数: 362 | | O****X
发帖数: 24292 | 3 说老实话，围棋方面例子举的太差了，古力大小李这些都是计算极其变态的，古力和小
李的计算速度随便秒杀任何小孩初段
【在 s***h 的大作中提到】
: 这几天因为欧洲杯时不时看看足球版, 发现很多很多的人认为德国是一流强队.
: 让我联想到了围棋界, 很多人认为现在的很多年轻小孩是一流高手, 这两个事
: 情其实内容上看差不多.
: 认为德国强的人说, 德国的成绩从来都很好, 很稳定, 所以他强.
: 认为小孩强的人说, 小孩算的快而且准确, 成绩好, 所以他强.
: 这些说法都有些道理. 但是我认为,要看你怎么来欣赏这两个游戏.
: 从足球上说, 德国自从90年拿了世界杯之后, 后来再也没能达到那个水平,
: 在很多次大赛中虽然也有不错的成绩, 但是在那些时候没有碰到真正的强
: 队. 反而是在欧洲杯里面有惨不忍睹被葡萄牙替补打3:0的场面. 如果以
: 严格的眼光审视, 他们的队员都属于工匠型, 没有真正技术出色的大师.
| s***h
发帖数: 662 | 4
老兄, 如果你不是那么懂围棋, 还是少说两句吧.
抱歉我这么说比较harsh, 不过我发这个贴, 希望和真正对围棋比较严肃的人
讨论, 不是和你.
no hard feeling please.
【在 O****X 的大作中提到】
: 说老实话，围棋方面例子举的太差了，古力大小李这些都是计算极其变态的，古力和小
: 李的计算速度随便秒杀任何小孩初段
| O****X
发帖数: 24292 | 5 你歇了吧，我是不怎么懂围棋，不过你连我懂的1/2都不会有
历史上的大师哪个不是计算最强的，小林光一拿着国少队的训练题半分钟一道的解，职
业围棋比的不是计算还是比美感哦
【在 s***h 的大作中提到】
:
: 老兄, 如果你不是那么懂围棋, 还是少说两句吧.
: 抱歉我这么说比较harsh, 不过我发这个贴, 希望和真正对围棋比较严肃的人
: 讨论, 不是和你.
: no hard feeling please.
| O**l
发帖数: 12923 | 6 什么玩意最后终极解都是工程师的角度 狗屁天赋
5年前 谁能想到ai最后解决go的问题还是暴力+加一点点统计
以前各种各样的精妙学习算法 全是灌水的狗屁 | m**a
发帖数: 53 | 7 嘿嘿，幸好这个不是发在足球版面。俺从首页进来打了下酱油…… | l*******s
发帖数: 3562 | 8 AI已经最后解决Go的问题了？
【在 O**l 的大作中提到】
: 什么玩意最后终极解都是工程师的角度 狗屁天赋
: 5年前 谁能想到ai最后解决go的问题还是暴力+加一点点统计
: 以前各种各样的精妙学习算法 全是灌水的狗屁
| t***o
发帖数: 19256 | 9 现在的小孩都是这样了
【在 s***h 的大作中提到】
: 这几天因为欧洲杯时不时看看足球版, 发现很多很多的人认为德国是一流强队.
: 让我联想到了围棋界, 很多人认为现在的很多年轻小孩是一流高手, 这两个事
: 情其实内容上看差不多.
: 认为德国强的人说, 德国的成绩从来都很好, 很稳定, 所以他强.
: 认为小孩强的人说, 小孩算的快而且准确, 成绩好, 所以他强.
: 这些说法都有些道理. 但是我认为,要看你怎么来欣赏这两个游戏.
: 从足球上说, 德国自从90年拿了世界杯之后, 后来再也没能达到那个水平,
: 在很多次大赛中虽然也有不错的成绩, 但是在那些时候没有碰到真正的强
: 队. 反而是在欧洲杯里面有惨不忍睹被葡萄牙替补打3:0的场面. 如果以
: 严格的眼光审视, 他们的队员都属于工匠型, 没有真正技术出色的大师.
| r****y
发帖数: 26819 | 10 话说到这份上，不要比ego了，直接比go吧，十番棋
【在 O****X 的大作中提到】
: 你歇了吧，我是不怎么懂围棋，不过你连我懂的1/2都不会有
: 历史上的大师哪个不是计算最强的，小林光一拿着国少队的训练题半分钟一道的解，职
: 业围棋比的不是计算还是比美感哦
| | | O**l
发帖数: 12923 | 11
很接近了 只不过ai在go上的投入和chess没法比
反正就现在的水平 这个版90%的人没戏
【在 l*******s 的大作中提到】
: AI已经最后解决Go的问题了？
| d**********3
发帖数: 1186 | 12 你不懂足球， 真的!
"德国自从90年拿了世界杯之后, 后来再也没能达到那个水平"
这不是乱讲吗？14次洲际决赛，进了10次
我就看了这一句，不想再帮你批改作文了。 | m******n
发帖数: 15691 | 13 哪个软件?
【在 O**l 的大作中提到】
:
: 很接近了 只不过ai在go上的投入和chess没法比
: 反正就现在的水平 这个版90%的人没戏
| O**l
发帖数: 12923 | 14
哪个软件？
从来不用kgs?
【在 m******n 的大作中提到】
: 哪个软件?
| w*******e
发帖数: 154 | 15 你说的"14次洲际决赛，进了10次",都是90后吗？
【在 d**********3 的大作中提到】
: 你不懂足球， 真的!
: "德国自从90年拿了世界杯之后, 后来再也没能达到那个水平"
: 这不是乱讲吗？14次洲际决赛，进了10次
: 我就看了这一句，不想再帮你批改作文了。
| O**l
发帖数: 12923 | 16
90后进了 96 02 08
【在 w*******e 的大作中提到】
: 你说的"14次洲际决赛，进了10次",都是90后吗？
| m******n
发帖数: 15691 | 17 14 和 10 这两个数字有逻辑联系嘛
【在 d**********3 的大作中提到】
: 你不懂足球， 真的!
: "德国自从90年拿了世界杯之后, 后来再也没能达到那个水平"
: 这不是乱讲吗？14次洲际决赛，进了10次
: 我就看了这一句，不想再帮你批改作文了。
| r*********y
发帖数: 281 | 18 90年世界杯冠军
92年欧洲杯亚军
94年世界杯8强
96年欧洲杯冠军
98年世界杯8强
00年欧洲杯没出线
02年世界杯亚军
04年欧洲杯没出线
06年世界杯季军
08年欧洲杯亚军
10年世界杯季军
90年以后，1冠3亚2季，也就是冠的少点了，也不算太寒蝉了。
【在 w*******e 的大作中提到】
: 你说的"14次洲际决赛，进了10次",都是90后吗？
| m******n
发帖数: 15691 | 19 是真球迷嘛? 怎么连92年都不算
【在 O**l 的大作中提到】
:
: 90后进了 96 02 08
| O**l
发帖数: 12923 | 20
呵呵
【在 m******n 的大作中提到】
: 是真球迷嘛? 怎么连92年都不算
| | | m******n
发帖数: 15691 | 21 最有看头的还是94年的德军
【在 r*********y 的大作中提到】
: 90年世界杯冠军
: 92年欧洲杯亚军
: 94年世界杯8强
: 96年欧洲杯冠军
: 98年世界杯8强
: 00年欧洲杯没出线
: 02年世界杯亚军
: 04年欧洲杯没出线
: 06年世界杯季军
: 08年欧洲杯亚军
| s***h
发帖数: 662 | 22
是我不懂, 还是你没看明白我的意思?
90年他们拿冠军的时候, 比赛的内容比其他队要强.
在那之后, 再没有这种时候了, 他们比赛的内容, 往往是不如对手.
我反复强调的一点就是成绩和水平是两个不同的事情, 稳定而平庸
的球队, 往往可以有相当不错的成绩. 因为我们都知道, 如果你能
稳定的战胜比你差的球队, 就已经很了不起了. 德国就是如此, 你
如果不如他, 那么几乎是不可能爆冷的, 但是反过来说, 比他强的
队, 他也没什么冲击力. 比如欧洲杯输葡萄牙,世界杯输克罗地亚,
输巴西, 场面都是非常不好看的. 这些东西反映了球队的真实水平.
最近的两次大赛和西班牙踢, 满场被遛的够不到球, 和昨天的英格兰
差不多,说他是强队,实在说不过去吧.
你非要把他们混为一谈, 我也无话可说.
【在 d**********3 的大作中提到】
: 你不懂足球， 真的!
: "德国自从90年拿了世界杯之后, 后来再也没能达到那个水平"
: 这不是乱讲吗？14次洲际决赛，进了10次
: 我就看了这一句，不想再帮你批改作文了。
| s***h
发帖数: 662 | 23
呵呵, 不必了. 我没有时间浪费.
【在 r****y 的大作中提到】
: 话说到这份上，不要比ego了，直接比go吧，十番棋
| c*********6
发帖数: 103 | 24 常昊的才能肯定是数一数二的，他是心理上的问题，孔杰也是如此，内向性格人的通病
，心魔只能靠自己去战胜了。
至于你说的不尊重大师，就从你举的例子来说，我没读出来。那几句话也就是对自己优
势的棋最后没赢下来的懊悔或者对棋的理解不同而已。 | A******C
发帖数: 1808 | 25 就说一句话哈，大师也都是小孩过来的...
【在 s***h 的大作中提到】
: 这几天因为欧洲杯时不时看看足球版, 发现很多很多的人认为德国是一流强队.
: 让我联想到了围棋界, 很多人认为现在的很多年轻小孩是一流高手, 这两个事
: 情其实内容上看差不多.
: 认为德国强的人说, 德国的成绩从来都很好, 很稳定, 所以他强.
: 认为小孩强的人说, 小孩算的快而且准确, 成绩好, 所以他强.
: 这些说法都有些道理. 但是我认为,要看你怎么来欣赏这两个游戏.
: 从足球上说, 德国自从90年拿了世界杯之后, 后来再也没能达到那个水平,
: 在很多次大赛中虽然也有不错的成绩, 但是在那些时候没有碰到真正的强
: 队. 反而是在欧洲杯里面有惨不忍睹被葡萄牙替补打3:0的场面. 如果以
: 严格的眼光审视, 他们的队员都属于工匠型, 没有真正技术出色的大师.
| w**a
发帖数: 3510 | 26 说得很好啊。
【在 s***h 的大作中提到】
: 这几天因为欧洲杯时不时看看足球版, 发现很多很多的人认为德国是一流强队.
: 让我联想到了围棋界, 很多人认为现在的很多年轻小孩是一流高手, 这两个事
: 情其实内容上看差不多.
: 认为德国强的人说, 德国的成绩从来都很好, 很稳定, 所以他强.
: 认为小孩强的人说, 小孩算的快而且准确, 成绩好, 所以他强.
: 这些说法都有些道理. 但是我认为,要看你怎么来欣赏这两个游戏.
: 从足球上说, 德国自从90年拿了世界杯之后, 后来再也没能达到那个水平,
: 在很多次大赛中虽然也有不错的成绩, 但是在那些时候没有碰到真正的强
: 队. 反而是在欧洲杯里面有惨不忍睹被葡萄牙替补打3:0的场面. 如果以
: 严格的眼光审视, 他们的队员都属于工匠型, 没有真正技术出色的大师.
| w**a
发帖数: 3510 | 27 哈哈，你们手谈一局交流一下各自对围棋的理解多好。
【在 O****X 的大作中提到】
: 你歇了吧，我是不怎么懂围棋，不过你连我懂的1/2都不会有
: 历史上的大师哪个不是计算最强的，小林光一拿着国少队的训练题半分钟一道的解，职
: 业围棋比的不是计算还是比美感哦
| a**********d
发帖数: 2293 | 28 严重同意这一段：
“他们以一种工程师的角度来看足球,结论就是,我要比你更高更快更强壮, 火力制胜.
这个方法和美国人的想法差不多,所以美国队的踢法也和德国人差不多. 就是跑啊跑.
这样的做法可以比较快的比较系统的达到一个相当高的程度, 但是很可惜,永远不会是
最好的那一个. 最好的那一个, 一定有一些在这些东西之外的思想.”
这一点有文化根源。德国和美国文化上都重逻辑、理性、规则、和制度，象南欧南美这
些比较散漫随意、比较狂野的地方，足球踢法也不一样。 | O****X
发帖数: 24292 | 29 好像LZ连xyh1969都下不过吧，还真是不用浪费时间了
【在 r****y 的大作中提到】
: 话说到这份上，不要比ego了，直接比go吧，十番棋
| a**********d
发帖数: 2293 | 30 要不你们都跟我下吧，两盘一升降，看谁先把我打到h-4。
【在 O****X 的大作中提到】
: 好像LZ连xyh1969都下不过吧，还真是不用浪费时间了
| | | w****i
发帖数: 964 | 31 就zen那MC算法，kgs5d就算很接近solve围棋了？你说笑话呢
【在 O**l 的大作中提到】
:
: 呵呵
| w*****x
发帖数: 421 | 32 xyh1969还是挺强的。不过我感觉lz是高手。。。
【在 O****X 的大作中提到】
: 好像LZ连xyh1969都下不过吧，还真是不用浪费时间了
| O****X
发帖数: 24292 | 33 我感觉相反，我觉得69可以让LZ先到两子也许更多
【在 w*****x 的大作中提到】
: xyh1969还是挺强的。不过我感觉lz是高手。。。
| b********n
发帖数: 5997 | 34 想法不错,理解有限.
【在 s***h 的大作中提到】
: 这几天因为欧洲杯时不时看看足球版, 发现很多很多的人认为德国是一流强队.
: 让我联想到了围棋界, 很多人认为现在的很多年轻小孩是一流高手, 这两个事
: 情其实内容上看差不多.
: 认为德国强的人说, 德国的成绩从来都很好, 很稳定, 所以他强.
: 认为小孩强的人说, 小孩算的快而且准确, 成绩好, 所以他强.
: 这些说法都有些道理. 但是我认为,要看你怎么来欣赏这两个游戏.
: 从足球上说, 德国自从90年拿了世界杯之后, 后来再也没能达到那个水平,
: 在很多次大赛中虽然也有不错的成绩, 但是在那些时候没有碰到真正的强
: 队. 反而是在欧洲杯里面有惨不忍睹被葡萄牙替补打3:0的场面. 如果以
: 严格的眼光审视, 他们的队员都属于工匠型, 没有真正技术出色的大师.
| G******e
发帖数: 1606 | 35 兔子是 7D啊，比69强
【在 O****X 的大作中提到】
: 我感觉相反，我觉得69可以让LZ先到两子也许更多
| i*****t
发帖数: 1195 | 36 LZ码这么多字真不容易，但是后来就乱了。套用LZ最后一段换成德国也行。
还有大量的业余球迷觉得德国已经没有灵气了等等.人家再不行, 大赛一冠三亚二季,那
些批评他的人, 有没有他十分之一的成就? 在这么一个浮躁的环境下, 很难真正有人潜
心钻研球技,成为真正的大师.
【在 s***h 的大作中提到】
: 这几天因为欧洲杯时不时看看足球版, 发现很多很多的人认为德国是一流强队.
: 让我联想到了围棋界, 很多人认为现在的很多年轻小孩是一流高手, 这两个事
: 情其实内容上看差不多.
: 认为德国强的人说, 德国的成绩从来都很好, 很稳定, 所以他强.
: 认为小孩强的人说, 小孩算的快而且准确, 成绩好, 所以他强.
: 这些说法都有些道理. 但是我认为,要看你怎么来欣赏这两个游戏.
: 从足球上说, 德国自从90年拿了世界杯之后, 后来再也没能达到那个水平,
: 在很多次大赛中虽然也有不错的成绩, 但是在那些时候没有碰到真正的强
: 队. 反而是在欧洲杯里面有惨不忍睹被葡萄牙替补打3:0的场面. 如果以
: 严格的眼光审视, 他们的队员都属于工匠型, 没有真正技术出色的大师.
| n***g
发帖数: 5027 | 37 计算上差别不大，
差的是行棋方向跟思路
【在 O****X 的大作中提到】
: 说老实话，围棋方面例子举的太差了，古力大小李这些都是计算极其变态的，古力和小
: 李的计算速度随便秒杀任何小孩初段
| s******e
发帖数: 1985 | 38 tuzi is USGA 7d; 69 is USGA 5d
【在 G******e 的大作中提到】
: 兔子是 7D啊，比69强
| a*w
发帖数: 4495 | 39 missbear是6d ?
【在 s******e 的大作中提到】
: tuzi is USGA 7d; 69 is USGA 5d
| s******e
发帖数: 1985 | 40 missbear is 7d le ba?
He improved a lot AGAIN after he promoted to a father.
【在 a*w 的大作中提到】
: missbear是6d ?
| | | s******e
发帖数: 1985 | 41 AGA ranking as today:
Tuzi: 7.09
bear: 6.96
69: 5.74
【在 s******e 的大作中提到】
: missbear is 7d le ba?
: He improved a lot AGAIN after he promoted to a father.
| a*******t
发帖数: 867 | 42
无知者无畏
或者就是故意捣乱
【在 O****X 的大作中提到】
: 我感觉相反，我觉得69可以让LZ先到两子也许更多
| r****y
发帖数: 26819 | 43 这么说，是很想应战的架势也。。。
【在 O****X 的大作中提到】
: 好像LZ连xyh1969都下不过吧，还真是不用浪费时间了
| r****y
发帖数: 26819 | 44 连深蓝那样的正式比赛都还没办过，结论从何谈起呢。
【在 O**l 的大作中提到】
:
: 呵呵
| r****y
发帖数: 26819 | 45 暴力已经解决围棋问题。。。靠的是语言暴力。。。哈哈
【在 G******e 的大作中提到】
: 兔子是 7D啊，比69强
| O**l
发帖数: 12923 | 46 Computer Go
这行主要都是游击战 最多也就拿个32core 电脑和人下下
编程的人也多数是业余兴趣爱好 没谁真专注的去优化
没有IBM这样的巨头参与 但是理论上来说 已经没什么吸引人的地方
先优化 再拿台巨型机run UCT（UCT本身就非常适合并行）
快速converge 根本没什么太大问题 | O****X
发帖数: 24292 | 47 哦，看着LZ对69这么念念不忘，69人都走了还在这碎碎念，不会是名誉7D吧
【在 G******e 的大作中提到】
: 兔子是 7D啊，比69强
| l*******s
发帖数: 3562 | 48 这跟我有什么关系，还Copy我的？
人家的帖子是自动转行切成两半的
【在 O**l 的大作中提到】
: Computer Go
: 这行主要都是游击战 最多也就拿个32core 电脑和人下下
: 编程的人也多数是业余兴趣爱好 没谁真专注的去优化
: 没有IBM这样的巨头参与 但是理论上来说 已经没什么吸引人的地方
: 先优化 再拿台巨型机run UCT（UCT本身就非常适合并行）
: 快速converge 根本没什么太大问题
| a**********d
发帖数: 2293 | | r****y
发帖数: 26819 | 50 支持！
要么，各自写个程序来PK也可以。。。
【在 a**********d 的大作中提到】
: 楼上两位看来挺闲，要不也搞个十番棋？
| | | G******e
发帖数: 1606 | 51 兔子不但自己能吵，还能挖个坑让别人吵。。。。。 | r****y
发帖数: 26819 | 52 还指定让别人吵题外话
【在 G******e 的大作中提到】
: 兔子不但自己能吵，还能挖个坑让别人吵。。。。。
| H*****k
发帖数: 216 | 53 德国这鸟队，是不招人待见。不过要想赢他，也着实不易。
印象中，即使德国队被罚下一个，照样可以爆揍一般的欧洲队。
在欧洲，这20年之中，能稳拿德国的，也就是齐秃时代的法国队吧。至于意大利西班牙
葡萄荷兰之流顶多55开，英格兰就不要提了。 | b*******m
发帖数: 5492 | 54 兔子对69的事情念念不忘和他的棋力水平是两回事，你把它们统一起来，逻辑上还是有
些勉强
【在 O****X 的大作中提到】
: 哦，看着LZ对69这么念念不忘，69人都走了还在这碎碎念，不会是名誉7D吧
| b*******m
发帖数: 5492 | 55 关键还是看中场，90年的德国，意大利，98年-00年的法国，中场都很有创造力
德国一向都是工程师风格，不过90年的那帮工程师比较有想象力，技术也好。后来就变
成了一帮工兵，全靠一帮老头的经验在撑着，赢了是意志的体现，输了那真的是没什么
脾气，94年输给保加利亚就非常难看，结果98年还是那帮人，结果可想而知
ps，个人非常讨厌西班牙现在的风格，呵呵
【在 s***h 的大作中提到】
:
: 呵呵, 不必了. 我没有时间浪费.
| m******n
发帖数: 15691 | 56 94年要不是爱芬博格傻逼, 也许德国队能走的远
【在 b*******m 的大作中提到】
: 关键还是看中场，90年的德国，意大利，98年-00年的法国，中场都很有创造力
: 德国一向都是工程师风格，不过90年的那帮工程师比较有想象力，技术也好。后来就变
: 成了一帮工兵，全靠一帮老头的经验在撑着，赢了是意志的体现，输了那真的是没什么
: 脾气，94年输给保加利亚就非常难看，结果98年还是那帮人，结果可想而知
: ps，个人非常讨厌西班牙现在的风格，呵呵
| h*****a
发帖数: 1718 | 57 No offence.
我觉得你有点双重标准啊。你夸李昌镐和李世石的时候用的是比赛的结果，胜者为王，
输的人没资格说对手下的不好。你咋贬小孩常昊周睿羊的时候用的就是过程和境界了。
呵呵。周睿羊再怎么说也曾经等级分第一，胜率那是没话说。为啥人水平就低了？
职业棋手的棋都是千锤百炼，每一步背后都有深远的计算的。“思想性”这种虚的东西
我看不靠谱。古力二李的强大也是建立在强大的计算力基础上的，同样小孩周睿羊的优
势也在计算力。大家彼此彼此。谁算的深谁赢。
武宫的棋够有思想性了，名校Ph.D.，但我觉得就算顶峰时的武宫搁现在也是被小孩爆搓
的鱼腩。你可以说我没证据，也许武宫现在要25也能拿几个世界冠军。但事实上看看现
在赵治勋被打的惨状，我觉得这基本上不太可能。而且，那么有思想的宇宙流，现在还
有几个职业棋手下？
咱普通棋迷也好，球迷也罢，看人家高手的表演主要就是个欣赏，萝卜白菜各有所爱。
水平没到常昊周睿羊的地步，贬低人家的棋也不是很公平。
Just my 2 cents.
【在 s***h 的大作中提到】
: 这几天因为欧洲杯时不时看看足球版, 发现很多很多的人认为德国是一流强队.
: 让我联想到了围棋界, 很多人认为现在的很多年轻小孩是一流高手, 这两个事
: 情其实内容上看差不多.
: 认为德国强的人说, 德国的成绩从来都很好, 很稳定, 所以他强.
: 认为小孩强的人说, 小孩算的快而且准确, 成绩好, 所以他强.
: 这些说法都有些道理. 但是我认为,要看你怎么来欣赏这两个游戏.
: 从足球上说, 德国自从90年拿了世界杯之后, 后来再也没能达到那个水平,
: 在很多次大赛中虽然也有不错的成绩, 但是在那些时候没有碰到真正的强
: 队. 反而是在欧洲杯里面有惨不忍睹被葡萄牙替补打3:0的场面. 如果以
: 严格的眼光审视, 他们的队员都属于工匠型, 没有真正技术出色的大师.
| s***h
发帖数: 662 | 58
，: 输的人没资格说对手下的不好。你咋贬小孩常昊周睿羊的时候用的就是过程和境界
了。
这样的回帖好, 我们可以更深入的讨论. 我认为你误解了我的意思.
你认得我也很多年了, 知道我这个人最在意比赛的内容. 李昌镐也好, 李世石也好, 他
们不仅是成绩好, 内容也很好. 我从来没有说,只是因为他们成绩很好, 所以输的人没
资格说. 我原来的贴里面一直是在说,很多人不在意思想, 只注重套路, 所以水平不能
突破没什么提高. 无论是足球,还是围棋, 都是一样的道理. 周睿羊应该是个典型的例
子. 出名很多年了, 下棋还是靠肉搏, 而且还不是计算精确的肉搏, 是充斥着漏算的肉
搏, 所以我看不上他的才能. 至于品格, 每个人有每个
人的看法. 我不太喜欢他自己在团体赛输棋之后反复的要说自己的队友赢棋是落后
捡的. 自己没有什么成绩, 安静一些更好. 但是这是小问题.
至于你说我提到输的人没资格说对手不好, 我想是你的误解来源, 不过我自己也说的不
清楚. 我的本意是, 如果你下的那么差, 输了抱怨只能显得你自己更难看. 一般说, 输
的人不该抱怨, 毕竟你是输的那个人. 唯一的例外是, 如果输的人比赛内容非常好, 出
现非常低级失误输掉比赛, 而赢的人纯粹捡勺, 比如像藤泽那样的, 虽然这也都不是理
由, 但是我会对这样的棋手抱怨两句更宽容些. 我举的例子里面的那些人, 比赛成绩不
好也就罢了, 内容也十分差劲, 所以我才觉得他们唠叨非常的让人看不上. 况且比如李
昌镐只是因为拿了九次亚军, 就被很多人贬低, 这才是我说那些人没有他十分之一的成
就(水平差别不知道, 只不过多数人也没有机会和他下上), 不应该不尊重他. 这种不尊
重, 至少让我非常的不舒服.
我翻了翻资料, 你有空的话, 可以看一下我说的那几盘棋, 围棋天地都有,
2011 18 李昌镐对孙力
2011 1 李世石对王檄
2010 20 谢赫对周睿羊
以下两局我没有找到天地,
2005/01/15 丰田杯 常昊(黑)对李世石 白26及其后的实战
2007/01/04 名人战第一局 古力(白)对周睿羊, 黑91之后的实战.
思想也来自于计算. 计算是根基的观点我赞同. 但是除此之外, 你必须要有
灵活的思想, 不能都是死套路, 要在你能看到的各种变化之间灵活的选取.
比如罗洗河跟崔哲瀚那个棋放弃大龙, 我就不觉得周睿羊能下出那样的棋.
如果你看了我刚才给出的这些棋之后, 你也许会改变周计算是优势的观点.
说实话, 当我看到那些棋, 尤其是周睿羊的, 我觉得很失望. 一个以此为职
业的人应该比这个水平要高才对. 如果你看常昊那个棋, 人家走了个很
勉强的变着, 他就惊慌失措, 被人家得了那么好的结果, 你不觉得作为一个
职业棋手, 不应该下出这么难看的棋吗?
顺便说一句, 职业棋手有多强呢? 那么多人都觉得好像是高不可攀. 他们
也是普通人, 尤其是中国的很多职业棋手, 才能本来就不是非常出众, 只是
赶鸭子上架而已. 一局棋里面, 说什么每一步后面都是有深远计算, 别让人
笑掉了牙, 那都是拿来哄哄不入段棋迷的. 最典型的例子就是如果贴目差一目
布局的策略要完全不同. 一盘棋下来, 真正需要仔细考虑或者说计算深远的
地方, 就那么几个. 方针一旦确定, 很多着法只是根据简单计算和棋感选择
一个大致最佳的着点而已. 在复杂对杀中, 他们计算比我们快而且准确, 这
是事实. 在平明的局面需要选择最佳着点的时候, 很多职业棋手判断的眼光,
未必比业余高手强.
一盘棋里面, 有时大方向错误, 不合棋理, 职业棋手也会犯的, 只是他们训练
比我们多, 感觉比我们好, 所以相对较少. 业余棋手赢职业的这年头都是家常
便饭, 我不是说那些天天比赛的业余棋手, 我是说比如和你我一样平时都要上
班有自己事情的人, 也时不时会有正式比赛击败职业棋手的事情发生. 当然了,
愿意相信职业棋手每一步都经过深奥计算, 那也是每个人的权利.
【在 h*****a 的大作中提到】
: No offence.
: 我觉得你有点双重标准啊。你夸李昌镐和李世石的时候用的是比赛的结果，胜者为王，
: 输的人没资格说对手下的不好。你咋贬小孩常昊周睿羊的时候用的就是过程和境界了。
: 呵呵。周睿羊再怎么说也曾经等级分第一，胜率那是没话说。为啥人水平就低了？
: 职业棋手的棋都是千锤百炼，每一步背后都有深远的计算的。“思想性”这种虚的东西
: 我看不靠谱。古力二李的强大也是建立在强大的计算力基础上的，同样小孩周睿羊的优
: 势也在计算力。大家彼此彼此。谁算的深谁赢。
: 武宫的棋够有思想性了，名校Ph.D.，但我觉得就算顶峰时的武宫搁现在也是被小孩爆搓
: 的鱼腩。你可以说我没证据，也许武宫现在要25也能拿几个世界冠军。但事实上看看现
: 在赵治勋被打的惨状，我觉得这基本上不太可能。而且，那么有思想的宇宙流，现在还
| O****X
发帖数: 24292 | 59 真扯，周睿羊靠肉搏，还是充满了漏算的肉搏，还拿到专业的等级分第一
【在 s***h 的大作中提到】
:
: ，: 输的人没资格说对手下的不好。你咋贬小孩常昊周睿羊的时候用的就是过程和境界
: 了。
: 这样的回帖好, 我们可以更深入的讨论. 我认为你误解了我的意思.
: 你认得我也很多年了, 知道我这个人最在意比赛的内容. 李昌镐也好, 李世石也好, 他
: 们不仅是成绩好, 内容也很好. 我从来没有说,只是因为他们成绩很好, 所以输的人没
: 资格说. 我原来的贴里面一直是在说,很多人不在意思想, 只注重套路, 所以水平不能
: 突破没什么提高. 无论是足球,还是围棋, 都是一样的道理. 周睿羊应该是个典型的例
: 子. 出名很多年了, 下棋还是靠肉搏, 而且还不是计算精确的肉搏, 是充斥着漏算的肉
: 搏, 所以我看不上他的才能. 至于品格, 每个人有每个
| O****X
发帖数: 24292 | 60 周和小强我都是亲身体验过的，第一，这些人的才能都是非常非常好的，都是从数量非
常大的人群中脱颖而出的，不存在什么侥幸，第二，这俩的计算都是非常强的，对我们
业余的来说都是算尽千手无一漏洞的，第三，这俩棋上的境界都是非常高的 | | | r****y
发帖数: 26819 | 61 zkss亲身体验？
【在 O****X 的大作中提到】
: 周和小强我都是亲身体验过的，第一，这些人的才能都是非常非常好的，都是从数量非
: 常大的人群中脱颖而出的，不存在什么侥幸，第二，这俩的计算都是非常强的，对我们
: 业余的来说都是算尽千手无一漏洞的，第三，这俩棋上的境界都是非常高的
| w*******g
发帖数: 205 | 62 ...
【在 s***h 的大作中提到】
:
: ，: 输的人没资格说对手下的不好。你咋贬小孩常昊周睿羊的时候用的就是过程和境界
: 了。
: 这样的回帖好, 我们可以更深入的讨论. 我认为你误解了我的意思.
: 你认得我也很多年了, 知道我这个人最在意比赛的内容. 李昌镐也好, 李世石也好, 他
: 们不仅是成绩好, 内容也很好. 我从来没有说,只是因为他们成绩很好, 所以输的人没
: 资格说. 我原来的贴里面一直是在说,很多人不在意思想, 只注重套路, 所以水平不能
: 突破没什么提高. 无论是足球,还是围棋, 都是一样的道理. 周睿羊应该是个典型的例
: 子. 出名很多年了, 下棋还是靠肉搏, 而且还不是计算精确的肉搏, 是充斥着漏算的肉
: 搏, 所以我看不上他的才能. 至于品格, 每个人有每个
| d**h
发帖数: 364 | 63 能报一下你的AGA rating吗？
【在 O****X 的大作中提到】
: 周和小强我都是亲身体验过的，第一，这些人的才能都是非常非常好的，都是从数量非
: 常大的人群中脱颖而出的，不存在什么侥幸，第二，这俩的计算都是非常强的，对我们
: 业余的来说都是算尽千手无一漏洞的，第三，这俩棋上的境界都是非常高的
| s***h
发帖数: 662 | 64
这也没什么, 大家欣赏角度不同而已. 求同存异就好了.
【在 O****X 的大作中提到】
: 周和小强我都是亲身体验过的，第一，这些人的才能都是非常非常好的，都是从数量非
: 常大的人群中脱颖而出的，不存在什么侥幸，第二，这俩的计算都是非常强的，对我们
: 业余的来说都是算尽千手无一漏洞的，第三，这俩棋上的境界都是非常高的
| O****X
发帖数: 24292 | 65 拜托，像小羊小强这样的都是学了一年左右就7d以上了，还是给点基本的尊重吧
【在 s***h 的大作中提到】
:
: 这也没什么, 大家欣赏角度不同而已. 求同存异就好了.
| G******e
发帖数: 1606 | 66 谁跟你说的？
【在 O****X 的大作中提到】
: 拜托，像小羊小强这样的都是学了一年左右就7d以上了，还是给点基本的尊重吧
| d**h
发帖数: 364 | 67 比吴清源，李昌镐都牛了，呵呵。
【在 O****X 的大作中提到】
: 拜托，像小羊小强这样的都是学了一年左右就7d以上了，还是给点基本的尊重吧
| j**y
发帖数: 7014 | 68 zan求同存异！
【在 s***h 的大作中提到】
:
: 这也没什么, 大家欣赏角度不同而已. 求同存异就好了.
| a**e
发帖数: 5794 | 69 south也亲身体验过小强。
我猜小强赢了你，而且赢得堂堂正正，差距很打，所以你才吹捧他。
而south经常赢职业棋手，局面接近，所以心态和你不一样。
【在 O****X 的大作中提到】
: 周和小强我都是亲身体验过的，第一，这些人的才能都是非常非常好的，都是从数量非
: 常大的人群中脱颖而出的，不存在什么侥幸，第二，这俩的计算都是非常强的，对我们
: 业余的来说都是算尽千手无一漏洞的，第三，这俩棋上的境界都是非常高的
| a**e
发帖数: 5794 | 70 全国范围的业余比赛冠军授业7。
周睿羊花了六年时间拿到晚报杯冠军的。
【在 O****X 的大作中提到】
: 拜托，像小羊小强这样的都是学了一年左右就7d以上了，还是给点基本的尊重吧
| | | b*******m
发帖数: 5492 | 71 怎么个体验法？大家都很好奇阿
【在 O****X 的大作中提到】
: 周和小强我都是亲身体验过的，第一，这些人的才能都是非常非常好的，都是从数量非
: 常大的人群中脱颖而出的，不存在什么侥幸，第二，这俩的计算都是非常强的，对我们
: 业余的来说都是算尽千手无一漏洞的，第三，这俩棋上的境界都是非常高的
| O****X
发帖数: 24292 | 72 这边的7d，当然不是中国的7d
【在 G******e 的大作中提到】
: 谁跟你说的？
| H*****k
发帖数: 216 | 73 记得以前兔子和小强下，小强早就不行了但是直到收单官也不认输。最后兔子晕了，自
紧一气被小强连根提了。 兔子差点当场蹬腿儿吐血 | s***h
发帖数: 662 | 74
哈哈, 这都很久远了你还记得.
不过那个棋也不是输多了的棋, 只是很平稳已经没变化了他还一直走.
那个时候我也不厉害, 他也不厉害. 回想小陈那时候只比桌子稍微高
一点儿, 还是挺有意思的. 可惜那个时候没有记录的习惯, 否则到今天
拿出来看看, 估计会看出很多很多的问题手.
不过当时被他提了一片的确很吃惊, 因为自己完全没注意. 上次我看到
ing cup决赛葛永飞没看到打吃被陈兆年提了6个, 他的反应就跟我那
时候很像 -- "哎...你怎么...@#$!%$#%#"
【在 H*****k 的大作中提到】
: 记得以前兔子和小强下，小强早就不行了但是直到收单官也不认输。最后兔子晕了，自
: 紧一气被小强连根提了。 兔子差点当场蹬腿儿吐血
| l*******s
发帖数: 3562 | 75 我小时候学棋的时候老师强调打吃的时候一定要提醒对手说我打吃你了哦
【在 s***h 的大作中提到】
:
: 哈哈, 这都很久远了你还记得.
: 不过那个棋也不是输多了的棋, 只是很平稳已经没变化了他还一直走.
: 那个时候我也不厉害, 他也不厉害. 回想小陈那时候只比桌子稍微高
: 一点儿, 还是挺有意思的. 可惜那个时候没有记录的习惯, 否则到今天
: 拿出来看看, 估计会看出很多很多的问题手.
: 不过当时被他提了一片的确很吃惊, 因为自己完全没注意. 上次我看到
: ing cup决赛葛永飞没看到打吃被陈兆年提了6个, 他的反应就跟我那
: 时候很像 -- "哎...你怎么...@#$!%$#%#"
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