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发帖数: 6301 | 1 http://sports.sina.com.cn/go/2016-01-29/doc-ifxnzanh0296717.sht
柯洁：如AI赢我我还想赢回来 对围棋热情不变
据果壳网消息，2016年1月28日，权威学术期刊《自然》宣布，谷歌的围棋AI“AlphaGo
”以5：0完胜欧洲冠军、职业二段樊麾，并宣布将于3月挑战世界顶尖选手李世石。
这一消息令整个围棋界惊讶，其中也包括曾三夺世界冠军、目前名列中国围棋等级
分第一的柯洁。他在微博上说：“震惊！！虽说看棋谱感觉水平有限。。。但可怕的是
这还不是完全体，它是可以学习进化的。”
柯洁1997年9月出生于浙江丽水，今年还不到19岁。他6岁学棋，11岁冲段成功，17
岁就以3：2击败邱峻九段，获得他的首个世界冠军；2016年1月，柯洁在第二届梦百合
杯世界围棋公开赛决赛的中以3：2的成绩战胜韩国著名棋手李世石九段，第三次夺得冠
军。可以说，他是今天中国最令人瞩目的少年围棋天才了。
围棋的真正传统在中日韩三国。谷歌AI虽然战胜了欧洲冠军，但是中国的顶尖棋手
又如何看待它的表现呢？这一点上，柯洁很有话说。
果壳网：过去你和电脑下过围棋吗？这次AlphaGo的成绩让你意外吗？
柯洁：小时候买过专门的围棋软件光盘，不过那个时候的水平，以现在的我来看，
太弱了，实在太弱了（笑）。那时候我刚学棋，学了半年左右的时间，就能和电脑抗衡
了，甚至还比他略强一些。那个时候的围棋AI明显是不行的。
后来他们也研究了各种各样的程序，比如日本的那个ZEN，到现在的话职业棋手让
它四到五个子，也是没有问题的。所以现在AI战胜人类冠军，虽然是欧洲的（笑），但
是也是一个质的飞跃，当时看到时我也非常震惊，所以也转发了。很快我的朋友圈之类
也都是爆掉了，都是今天这个消息。太不可思议了。
我也是经常和别人吹嘛，说围棋不像象棋什么的，电脑是暂时破解不了的。大部分
人都觉得，未来十年内电脑都不太可能战胜专业棋手，甭管是欧洲的还是其他国家的。
这次既然能战胜，说明已经非常了不起，太超级啦，太超级啦。我原来预计是至少十年
，现在看来两年到三年之内就能达到顶尖水平了。
果壳网：假如是不知情地去看AlphaGo和樊麾的这五盘棋，你会猜到AlphaGo不是人
类吗？
柯洁：完全看不出来。这五盘棋我也仔细地看了一眼，但我没看名字，不知道谁执
黑谁执白，完全看不出谁是AI。感觉就像是一个真正的人类下的棋一样。该弃的地方也
会弃，该退出的地方也会退出，非常均衡的一个棋风，真是看不出来出自程序之手。因
为之前的ZEN那样的程序，经常会莫名其妙的抽风，突然跑到一个无关紧要的地方下棋
。它这个不会。它知道哪个地方重要，会在重要的地方下棋，不会突然短路。这一点是
非常厉害的。
果壳网：就电脑的表现来看，你对它布局，中盘，官子三个阶段的评价，分别是什
么水平？
柯洁：按照我的评价，它的水平大概就是冲职业段之前的水平，虽然职业还到不了
，但是无限接近于职业了。关于这几个阶段，我的感觉是都差不多，非常均衡，也看不
出哪个地方是机器，这个很恐怖（笑）。当然这只是看了五盘棋，也看不出它的短板来
，可能是因为对手发挥得太糟糕了（笑），我也看不出来具体的哪里好哪里不好。
果壳网：AlphaGo三月份将和李世石老师对战，你觉得谁的赢面会大一些呢？
柯洁：从这五盘棋展示出来的实力来看，李世石必胜无疑。但是这其实是10月份下
的棋对吧，这半年期间可能又有一个飞跃，那我就不知道了，它也会学习嘛。但从现在
来看，我还是谨慎看好李世石的。二者的差距，我们有人评价说，大概是让先、倒贴目
不到一点的水平。
注：围棋因为有先后手，原则上来说先下的一方（黑棋）会有优势，所以各地规则
中会规定在最终结算时，黑棋“补贴”白棋一部分；譬如按照中国规则，黑棋185子赢
，白棋177子就能赢。
“让先”，就是放弃补贴，允许弱者执黑先下，谁181子谁赢。
加上“倒贴目”，就是把补贴反过来，黑棋177子就赢，白棋反而要185子。
倒贴目的优势介于让先和让两子之间。
但这段时间我不知道它会有什么长进。我也不太懂电脑，所谓的“脑盲”（笑），
但我们围棋界也有研究软件的，我们的俞斌老师（中国围棋队总教练）就是做这个方面
的。他觉得这个事情完全不可思议，下起来太像人了。我一开始看到的时候都怀疑这个
消息的真实性，但既然他们说是真的，那我也还是相信是真的吧。
不过我觉得李世石多半还是会赢的。谷歌这次可能是有点挑战得太早了，可能应该
再成熟一年的时间，再沉淀一下。我觉得这可能太着急了。如果输的话，可能会输的很
惨，下五盘输个零比五，白送李世石一百万美元。但这个广告效应是达到了嘛，大家都
听到他们吹了（笑）。
果壳网：如果有机会，你想和AlphaGo下几盘吗？会采用什么战略战术来应对呢？
柯洁：我当然非常想和它下了！当然不是为了钱或者什么的，而是想看看自己到底
有什么实力。因为它和樊麾下的这五盘棋，其实是樊麾下得太糟糕了我觉得，完全是…
…有点看不下去，没法看的（笑）。甚至大家对这个棋谱都有很多质疑，怀疑他是不是
有意放水，搞不清楚。他可能也是好久不下棋了，实力表现非常糟糕。
但不只是我想下，我们棋院可以说所有人都想和机器一战，都想挑战一下这个“阿
法狗”。我觉得只要是懂点围棋的都会想和这个计算机高手下一盘吧！都非常期待看看
它到底有多大的实力，有多大的能量。
我觉得我去下的话也非常有信心能战胜这个阿法狗。这是就现在来说啊，以后不知
道。
果壳网：你刚才说到围棋最困难的棋类运动之一。你有没有下过别的棋？你觉得围
棋到底难在何处呢？
柯洁： 其实我别的棋都很糟糕啦，而且我也是有意的避开这些棋类，因为我怕要
是学了比如象棋和国际象棋，下围棋的时候就会有分心，所以不敢学得太深，也不敢太
多评价。
我觉得，大概是围棋的路数要广很多吧！象棋是九乘九，围棋是十九乘十九。围棋
一个子如果被吃了，还可以吃回来，可以反复来回吃来回吃，所以是天文数字，算出来
几十位几十位我都不看的。
还有一个判断的问题。象棋或者国际象棋，一个子如果被吃了，场上的优势可能很
明显；但围棋不是的。围棋是你一个小地方失误之后，可能未必会发觉自己形势不利，
因为非常广阔嘛。然后你的优势也非常难把握。围棋的“虚”的东西非常多，我们这帮
职业选手都认为计算机不可能掌握这种人类对“虚无”的感受，这种大局感觉；但是这
个AI基本上还真的是做到了，非常了不起。
果壳网：那么说，围棋是非常依赖于直觉或者说“棋感”的是吗？
柯洁： 大部分人棋下多了之后，都会知道棋往哪里下，知道这个就是一种棋感。
当然知道了那步棋之后也会经过很长的验算的，那就看你的时限了。如果时间长了，你
能验算更多；时间短，就只能少验算。如果发现这一个点不行，再换另外一个点。这就
是棋感吧。因为棋盘上的点实在太多了，没有一个大致的方向，是算不过来的。
果壳网：除了“棋感”，人类下棋还会受到情感因素的影响，会有好胜心，会紧张
，AI不会。你觉得人的这个特点是好事还是坏事呢？
柯洁：肯定是坏事。我觉得程序强于人类很重要的一点就是不会受情感因素干扰。
比如之前的梦百合杯决赛，我对李世石的最后一局，官子时我出现了一个巨大的失误，
差点被他逆转，至少我当时觉得被他逆转了，心里受了巨大的打击，就没有冷静下来；
虽然最后还是赢了，拿了冠军，但我那时心态已经冷静不下来了，就觉得啊啊啊要被逆
转了。情感因素肯定是人类的一大短板。如果人类能完全抛开情感因素下棋，不抱一丝
杂念，应该是比有情感因素的情况下得好很多。
而且人是会疲倦的，比如一局五个小时的棋，到了后来，人的专注度不可能像开始
时那么高，坐久了也会累的，越到后来棋的质量下降得越快。但机器不会。机器只要通
了电就行，就有源源不断的能量，人类会想吃东西，想休息。比如这五盘棋到了后面就
能看出来，计算机在后半部分几乎没有失误，之前在大局上还有问题，后来就只能在细
处看出一些问题。机器越到后来越强，人越到后来却会越疲倦、越脆弱。
果壳网：你觉得AlphaGo将来会打败所有人类高手吗？需要多久呢？
柯洁：（笑）因为我也不懂计算机，你能给我说一下阿法狗的计算方法吗？
果壳网：围棋是不可能穷举的，它的做法是设法减少需要穷举的数量。正常情况下
它有两套基本策略。一套策略是，先推算一步棋，如果发现局面太差，就不会把这盘棋
推到底，直接把这一步抛弃了，这个比较简单；另一套策略是，如果走了一步棋，发现
之后还有大量的选择，它就会从这些选择中随机地挑一部分，然后往下推下去，如果随
机挑出来的这部分都不行，那就把这一步棋整个抛弃掉，不考虑这步棋的后续可能了。
而具体实行这些策略的方式，则由机器学习来完成。
柯洁：这是不是那个什么蒙特卡罗算法？
果壳网：对，阿法狗的第二套策略就包含了这种方式。
柯洁：所以说阿法狗只能算其中一些场景？
果壳网：是的。
柯洁：我觉得计算机要完全战胜人类，光知道这些是不行的。因为只算一部分的话
，并不一定能算出最佳的一步棋。因此，如果还用这种算法的话，人类无论何时都有战
胜它的希望，无论它有多强。程序只往后考虑了二十几手，并没有想出最好的一步棋，
不一定完全正确。所以，就算计算机强大到了一定境界，把我的招学了，把李世石的招
也学了，学了个遍之后，如果只能推算那么多步，不能推算到最后的话，它一定还是会
有失误的。所以我觉得机器在这方面还需要突破，必须每步棋都是最佳的，人类才完全
没有可能战胜它。
我觉得还是要保持一个乐观的态度（笑），未来十年不敢说，至少五年内，我们人
类还是有希望的。我也特别希望人类能战胜计算机，因为作为棋手总不希望计算机比人
类强；我学了这么多年，这么用功，结果他们随便一研究，把我们的招一学，就比我们
厉害了，我们还是不希望的。
但这一天肯定会来到的，我们也只能做好这个心理准备吧。阿法狗的确非常厉害，
之前的机器连让五子也赢不了我们，在高手之间，多下一手棋就不可能有机会了。所以
还是得相信科技啊（笑）。
果壳网： 如果有一天，AI到了远远超出人的水平的地步，你还会继续下围棋吗？
柯洁：如果对这个项目足够热爱，有热情，那计算机战胜人类也没有关系，只要下
得开心就行。国际象棋二十年前就被破解了，但大家还是下得特别开心。我觉得围棋也
不会受什么影响。太阳还是会照常升起的（笑）。我们肯定不会因为被计算机打败就不
下棋了。更多可能是给那些刚入门的棋童一些帮助吧，让他们直接和比人类强的计算机
训练，就省去了很多步骤。以后如果想学围棋就更容易，只要跟着电脑练就行了。
我唯一担心的是，如果大家特别想赢棋，又知道电脑很厉害，可能会用机器作弊啊
什么的。象棋和国际象棋经常会有作弊的情况发生，围棋也会有，比赛时会要求关掉通
讯设备。但其实之前有通讯设备也没有任何作用的，反正机器也下不过人类。以后赛场
可能还是得干扰一下通讯设备。
我觉得机器应该不会对围棋界产生很大的影响，至少现在不会，现在机器到底能不
能完全战胜人类还不清楚，但是我知道有一天机器肯定会，只是个时间长短问题。说不
定有一天人类就被计算机统治了，可能也是个时间长短的问题（笑）。人类越来越科技
化，以后的事谁也说不清楚；但我觉得我对围棋的热情是不会改变的，如果机器下赢了
我，我还想赢回来。 | M*******p
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