A*******e
发帖数: 2419 | 1 看最新棋局讲解。
陈经在新浪分析的挺有道理，计算机围棋要赢人类顶尖还是难，只能等人犯错。 |
A*******e
发帖数: 2419 | 2 传送：
http://sports.sina.com.cn/go/2016-02-01/doc-ifxnzanm3922928.sht
【在 A*******e 的大作中提到】
: 看最新棋局讲解。
: 陈经在新浪分析的挺有道理，计算机围棋要赢人类顶尖还是难，只能等人犯错。
|
D*******r
发帖数: 2323 | 3 貌似有道理，其实却不然。人类的那些棋理从哪儿来的？就是曾经的成百上千，成千上
万局的经验中统计出来，所谓的棋里不过是对经验的一种解释和总结。
weiqi TV的赵守旬就提到，现在90后的很多小孩很厉害，并不在于他们的悟性更高或者
对棋理理解更透彻，他们就是通过大量的网棋训练来获得经验。他知道这个局面这么走
胜率很高，他才不管为啥这么走胜率高，这就是计算机的价值运算。
所谓的棋理本来是人在学棋初期，因为缺乏足够的经验，以前人的经验为引导来减少总
结经验过程中所走的弯路而已。
【在 A*******e 的大作中提到】
: 看最新棋局讲解。
: 陈经在新浪分析的挺有道理，计算机围棋要赢人类顶尖还是难，只能等人犯错。
|
D*******r
发帖数: 2323 | 4 这硕士也正够是混混的，居然说78%的胜率棋力没有多少提高？这相当于5盘里，让你开
胡一盘，是被打到让子或者起码让先的棋份。也就是专业最强和业余最强的差距，居然
说没啥区别。
【在 A*******e 的大作中提到】
: 传送：
: http://sports.sina.com.cn/go/2016-02-01/doc-ifxnzanm3922928.sht
|
o*****p
发帖数: 2977 | 5 文章的意思是，Alphago本身的算法决定了，人可以通过简单棋理判断的某些情况，它
是总结不出来的。比如后手眼。这就成了破绽。
【在 D*******r 的大作中提到】
: 貌似有道理，其实却不然。人类的那些棋理从哪儿来的？就是曾经的成百上千，成千上
: 万局的经验中统计出来，所谓的棋里不过是对经验的一种解释和总结。
: weiqi TV的赵守旬就提到，现在90后的很多小孩很厉害，并不在于他们的悟性更高或者
: 对棋理理解更透彻，他们就是通过大量的网棋训练来获得经验。他知道这个局面这么走
: 胜率很高，他才不管为啥这么走胜率高，这就是计算机的价值运算。
: 所谓的棋理本来是人在学棋初期，因为缺乏足够的经验，以前人的经验为引导来减少总
: 结经验过程中所走的弯路而已。
|
D*******r
发帖数: 2323 | 6 再说对第三盘的分析，什么在角部扳了一下损了中间白棋的半只眼，那中间的白棋是受
攻的型吗？
还说阿尔法狗算不清右下角白棋的死活？因为分支太多步数太多？分支多个毛啊？几乎
一本道的应手，计算机一秒就算完了。实际上阿尔法也是只走了两手就不再走了，但是
这个角里留下无数劫材，比所谓的半只眼有价值多了。
【在 A*******e 的大作中提到】
: 传送：
: http://sports.sina.com.cn/go/2016-02-01/doc-ifxnzanm3922928.sht
|
D*******r
发帖数: 2323 | 7 阿尔法当然也会总结，它的棋理是它通过三千万手专业棋谱的棋已经自己上百万局的拆
招总结出来的。它虽然不能语言表达棋里，它也不知道某首棋是保留了一个后手眼的概
念，但是它知道保留一下统计出来的胜率高。
不过正如我前面在其它楼里说过，人类爱保留，爱试应手，爱留余味，爱留下不确定性
。计算机却是希望越早减少不确定性越好，不确定性越少，计算越简单。所以，不留余
味不但不是计算机的缺陷，反而是它对付人类的手段。
【在 o*****p 的大作中提到】
: 文章的意思是，Alphago本身的算法决定了，人可以通过简单棋理判断的某些情况，它
: 是总结不出来的。比如后手眼。这就成了破绽。
|
A*******e
发帖数: 2419 | 8 当时不受攻就可以损眼位吗？角上扳那一下本来就是个劫材。显然是坏棋。
你比金明完还厉害。
【在 D*******r 的大作中提到】
: 再说对第三盘的分析，什么在角部扳了一下损了中间白棋的半只眼，那中间的白棋是受
: 攻的型吗？
: 还说阿尔法狗算不清右下角白棋的死活？因为分支太多步数太多？分支多个毛啊？几乎
: 一本道的应手，计算机一秒就算完了。实际上阿尔法也是只走了两手就不再走了，但是
: 这个角里留下无数劫材，比所谓的半只眼有价值多了。
|
D*******r
发帖数: 2323 | 9 什么叫试应手？什么叫制造劫材？它以后再扳，黑棋就不那么应了。
关于金明完的评论我前面有帖子详细评论了，我下棋肯定不如金明完，但我对阿尔法狗
算法的理解肯定比他强。
【在 A*******e 的大作中提到】
: 当时不受攻就可以损眼位吗？角上扳那一下本来就是个劫材。显然是坏棋。
: 你比金明完还厉害。
|
s***h
发帖数: 662 | 10
这样说很含混。你可以详细展开你最后两句吗？保留一下统计的胜率高，这里的统计统
计的
是什么东西？按普通逻辑应该是指前面的’某手棋保留了一个后手眼“？我的问题是，
保留一个
后手眼可能出现在各种不同的棋形，位置，形势，如何将这些着手归类呢？如果你没有
刚才
‘保留后手眼”的概念，我不太清楚你如何做到。胜率也和这一步保留的关联很小，和
之前之后
的走法都有关，为什么可以用这样的胜率来单独肯定对局中一步棋的价值呢？
这个和我之前的提议是一致的。很多人说要下计算机没见过的东西，但是我认为应该尽
量不
定型。这是人类思维强过计算机的地方，就是它更灵活。反之计算机当然希望尽量跟你
定型。
Fanhui下的棋就是如此，他都是很快定型，所以毫无妙味，令人感觉他的棋力低于他的
段位。
再说点别的，大多数人（包括你）都在说AlphaGo几个月前是什么水平，现在应该更高
，因为
他可以不停的training。我不认为这是正确的看法。原因很简单，因为大多数棋谱都是
差不多
的，单纯积累数量没有意义。所以它的水平从诞生之后很快就稳定下来，就大概是那个
样子。
【在 D*******r 的大作中提到】
: 阿尔法当然也会总结，它的棋理是它通过三千万手专业棋谱的棋已经自己上百万局的拆
: 招总结出来的。它虽然不能语言表达棋里，它也不知道某首棋是保留了一个后手眼的概
: 念，但是它知道保留一下统计出来的胜率高。
: 不过正如我前面在其它楼里说过，人类爱保留，爱试应手，爱留余味，爱留下不确定性
: 。计算机却是希望越早减少不确定性越好，不确定性越少，计算越简单。所以，不留余
: 味不但不是计算机的缺陷，反而是它对付人类的手段。
|
|
|
I******n
发帖数: 5952 | |
n*******s
发帖数: 17267 | 12 5盘棋大都是反悔自己托大乱搞， 机器应对的还可以，但按部就班下， 没看出来怎么
输给机器， 当然像罗洗河那样胡搞也够2的。 |
w**a
发帖数: 3510 | 13 如果电脑每步都是80分，很扎实，谁下心里都会打鼓。半天不见优势，还担心自己哪里
打个勺子。关键是赢了电脑也没什么成就感，输了嘛。心态也不会平和。想反悔，他开
始的心态是随便下下就赢了，没想到越下越遭，下到后来方寸早乱了。
【在 n*******s 的大作中提到】
: 5盘棋大都是反悔自己托大乱搞， 机器应对的还可以，但按部就班下， 没看出来怎么
: 输给机器， 当然像罗洗河那样胡搞也够2的。
|
n****i
发帖数: 1772 | 14 alphago可以学会后手眼的概念，只不过不会讲解给观众听。这个是alphago和以前的围
棋程序的本质区别。
alphago可以用reinforcement learning。
三月对战李，阿儿法狗赢面非常大。能够稳定战胜职业二段后，战胜顶尖高手已经触手
可及，是个相对容易解决的问题。
【在 s***h 的大作中提到】
:
: 这样说很含混。你可以详细展开你最后两句吗？保留一下统计的胜率高，这里的统计统
: 计的
: 是什么东西？按普通逻辑应该是指前面的’某手棋保留了一个后手眼“？我的问题是，
: 保留一个
: 后手眼可能出现在各种不同的棋形，位置，形势，如何将这些着手归类呢？如果你没有
: 刚才
: ‘保留后手眼”的概念，我不太清楚你如何做到。胜率也和这一步保留的关联很小，和
: 之前之后
: 的走法都有关，为什么可以用这样的胜率来单独肯定对局中一步棋的价值呢？
|
r****y
发帖数: 26819 | 15 zen就知道啥是后手眼，局面很确定的情况下蒙特克罗就能算出啥是后手眼。甚至陈志行
的手谈都能知道啥是后手眼，只要评估函数在那个局面下足够明确。这些程序都谈不上
事先就会后手眼的概念，但是都能在某些局面下走出某些招法让人能认为它懂后手眼，
认为它会。
中国棋院里能稳赢樊麾的人多了，在这些人里能对李世石赢面大的，并不多。遑论赢面
非常大的了。
【在 n****i 的大作中提到】
: alphago可以学会后手眼的概念，只不过不会讲解给观众听。这个是alphago和以前的围
: 棋程序的本质区别。
: alphago可以用reinforcement learning。
: 三月对战李，阿儿法狗赢面非常大。能够稳定战胜职业二段后，战胜顶尖高手已经触手
: 可及，是个相对容易解决的问题。
|
n****i
发帖数: 1772 | 16 你错了。说的就是这些计算机系统能不能事先知道什么是后手眼。
中国棋院多少人，中国的职业围棋棋手有500人么？
志行
【在 r****y 的大作中提到】
: zen就知道啥是后手眼，局面很确定的情况下蒙特克罗就能算出啥是后手眼。甚至陈志行
: 的手谈都能知道啥是后手眼，只要评估函数在那个局面下足够明确。这些程序都谈不上
: 事先就会后手眼的概念，但是都能在某些局面下走出某些招法让人能认为它懂后手眼，
: 认为它会。
: 中国棋院里能稳赢樊麾的人多了，在这些人里能对李世石赢面大的，并不多。遑论赢面
: 非常大的了。
|
r****y
发帖数: 26819 | 17 我不是说了么，这些程序跟你说的一样，不能描述啥是后手眼，但是能在某些场合下走
出让人觉得他懂后手眼的棋。这没啥。要是后手眼都不知道，你觉得zen这样的能在kgs
爬到业余几段么。呵呵
中国职业围棋棋手七年前就超过五百人了。
【在 n****i 的大作中提到】
: 你错了。说的就是这些计算机系统能不能事先知道什么是后手眼。
: 中国棋院多少人，中国的职业围棋棋手有500人么？
:
: 志行
|
a*****g
发帖数: 19398 | 18 棋经十三篇
７章12节
棋有不走之走不下之下
kgs
【在 r****y 的大作中提到】
: 我不是说了么，这些程序跟你说的一样，不能描述啥是后手眼，但是能在某些场合下走
: 出让人觉得他懂后手眼的棋。这没啥。要是后手眼都不知道，你觉得zen这样的能在kgs
: 爬到业余几段么。呵呵
: 中国职业围棋棋手七年前就超过五百人了。
|
n****i
发帖数: 1772 | 19 像您请教了，根据这个：
http://weiqi.sports.tom.com/2015-01-06/0030/10440866.html
不活跃棋手249个，活跃棋坛的362个。加起来611个，这个是2015年的统计数字。难道
还有没等级分的职业围棋选手？
kgs
【在 r****y 的大作中提到】
: 我不是说了么，这些程序跟你说的一样，不能描述啥是后手眼，但是能在某些场合下走
: 出让人觉得他懂后手眼的棋。这没啥。要是后手眼都不知道，你觉得zen这样的能在kgs
: 爬到业余几段么。呵呵
: 中国职业围棋棋手七年前就超过五百人了。
|
r****y
发帖数: 26819 | 20 没问题，咱们就讨论这个话题：
我说七年前中国职业棋手人数就超过五百，依据是：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_54028f030100ee8g.html
中国职业棋手名录（共576人）
（截至2009/07/31，刘老4、西子林等整理）
现在想知道你的问题是什么？中国的职业围棋棋手有500人吗？有。是这个问题吗？
你给的链接第一句话：今日，中国棋院对12月中国围棋协会职业棋手等级分排名进行了
公示，然后你算出公示了611人，回答了自己的问题，对吧？
【在 n****i 的大作中提到】
: 像您请教了，根据这个：
: http://weiqi.sports.tom.com/2015-01-06/0030/10440866.html
: 不活跃棋手249个，活跃棋坛的362个。加起来611个，这个是2015年的统计数字。难道
: 还有没等级分的职业围棋选手？
:
: kgs
|
n****i
发帖数: 1772 | 21 您老2009年的名单连陈祖德，吴淞笙(已故)和1990去世的都算上有576，不如连胡荣华
也算上吧。这么大人了玩小娃娃的文字游戏，怕人笑话不？
我好歹给你个台阶下，把‘不活跃棋手'也给你列出来，你也不能装睡到这个份上。。。
【在 r****y 的大作中提到】
: 没问题，咱们就讨论这个话题：
: 我说七年前中国职业棋手人数就超过五百，依据是：
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_54028f030100ee8g.html
: 中国职业棋手名录（共576人）
: （截至2009/07/31，刘老4、西子林等整理）
: 现在想知道你的问题是什么？中国的职业围棋棋手有500人吗？有。是这个问题吗？
: 你给的链接第一句话：今日，中国棋院对12月中国围棋协会职业棋手等级分排名进行了
: 公示，然后你算出公示了611人，回答了自己的问题，对吧？
|
r****y
发帖数: 26819 | 22 2009年这个名单不是我列的。陈祖德你是没理由挑出来说事的，吴淞笙拿掉没问题，19
90年去世的是谁？对于这份不是我列的名单，我用不着捍卫，我引用它的目的只是为了
证明七年前中国棋院的职业围棋棋手人数已不少于五百。把你认为应该排除的人排除，
剩下的人数，不会少于500，你的问题答案是翻不过来的。如果翻过来了，还能去掉
哪些人，少于五百，请你知会一声好吧。我给你加油。
再看另一面，不活跃棋手等级分的公布也不是你列出来的，这是中国棋院对12月中国围
棋协会职业棋手等级分排名做的公示，不活跃棋手的等级分也是公示的一部分，不活跃
棋手只是等级分不活跃，照样是中国棋院职业棋手，事实上这些人里，华学明王元王汝南
等都是很活跃的。如果你觉得中国棋院搞错了，包括马晓春在内这些人都不是中国棋院
职业棋手，我没意见，这完全是你跟中国棋院之间的事情，哈哈
。。
【在 n****i 的大作中提到】
: 您老2009年的名单连陈祖德，吴淞笙(已故)和1990去世的都算上有576，不如连胡荣华
: 也算上吧。这么大人了玩小娃娃的文字游戏，怕人笑话不？
: 我好歹给你个台阶下，把‘不活跃棋手'也给你列出来，你也不能装睡到这个份上。。。
|
