h*h 发帖数: 27852 | 1 AlphaGo可能会发现另外一种围棋美,是我们想象不到的
DeepMind AlphaGo 与韩国李世石九段的比赛有着重要的历史意义——这是首次人
工智能在人类最复杂的博弈游戏中挑战最高级别的人类选手。而拉开这一帷幕的是去年
欧洲围棋冠军樊麾与 AlphaGo的对战。机器之心有幸采访到了樊麾老师,在与他的长谈
中,樊麾老师详细回顾了他与 AlphaGo 交战的精彩故事,畅谈了他对人工智能技术的
感触,以及对围棋与人生的哲学思考。樊麾老师将作为裁判长现场督战「AlphaGo VS
李世石」。这里,我们希望用樊麾老师这番丰富且深刻的思考和遐想来拉开这场「世纪
大战」,而更加重要的是,我们相信樊麾老师的长篇精彩分享一定可以给大家带来超越
比赛本身的启迪,关乎机器与人类、科技与文化、围棋与哲学、历史与未来。
对弈AlphaGo
“AlphaGo 没有人类棋手般心理的感觉,它就是一个虚无,但它却完全能把握住你的性
格,这是不对等的。
机器之心:是什么契机让你和 AlphaGo 开始的这场对弈?有没有一些比较有趣的事情?
樊麾:去年8月份,我去捷克一个小镇参加一年一度的欧洲围棋大会(欧洲冠军杯),
15号左右结束比赛回到波尔多开始度假。之后不久的8月底9月初,我就收到英国
DeepMind 的一封邮件,询问我是否有兴趣去 DeepMind 公司参观。当时我对 DeepMind
这家公司还没有什么概念,但我的性格是比较开放的,于是就同意了。在 Skype 交流
之后,我知道他们是一家谷歌旗下的做人工智能研究的公司,聊天时他们提到说正在研
究一个跟我相关且非常有趣( exciting,DeepMind 原话)的项目,但当时并没有告诉
我此行目的,甚至没有提及具体的东西,自然也没有提到 AlphaGo。我和他们签署了保
密协议,之后就发生了后来的事情(和 AlphaGo 比赛)。由于保密协议,有些细节我
肯定无法透露,但我猜测他们之所以找我是和欧洲比赛成绩有关——我是欧洲最近三年
的冠军。他们找测试对象的话,需要找一个职业棋手,其次需要有一个头衔,最后离他
们又不是很远。
我跟 AlphaGo 的比赛是在2015年10月份,我当场知道结果,见识了它有多厉害,但全
世界都还不知道,我也不能对任何人讲。这期间,有两件事情很有意思。一是,当时我
回国观看了一场围棋计算机比赛,觉得这套系统的水平根本无法和 AlphaGo 相提并论
,但我不能说;另一件事是去年11月份,有位业余七段的韩国老师,在欧洲也算比较顶
尖的棋手,他说他前段时间跟那个 Crazystone 下棋,他在让3子的情况下轻松获胜,
说虽然人工智能进步很快,但距离人类还挺远,等等。我当时也只能憋着。也不仅仅是
他,当时大家都比较保守,认为围棋程序击败人类还需要再等10年,但没想到现在就实
现了。
机器之心:最初你是去参观,后来才得知他们的人工智能系统要与你对战。你当时会有
顾虑么?有没有想过,万一我输了怎么办?有没有因此想去拒绝这场对决?
樊麾:谁也没法保证长胜不败,我肯定有想过输的问题。但我之所以接受他们的邀请,
首先是觉得自己输的可能性不是很大;其次,如果真的输了又会怎么样?结果对我来说
没有决定性的意义,我也不是那么害怕输的人,只要下棋就都会有输赢,不管和谁下都
是如此。但我尽全力去下,如果能赢当然更好,但输了也正常。
小时候我父亲给我讲过很多类似的东西,比如李昌镐的相关报道。李昌镐也担心会输棋
,但他的想法很简单——自己安心下好每步棋就行了。所以这盘棋我最后是赢还是输并
不重要。其实这么多年,我在欧洲比赛也是一直抱着这种心态,所以没关系。反倒是
DeepMind 当时很谨慎,他们跟我提出比赛时很担心我会拒绝,因为这对于他们来说只
是一个研究课题,而我是职业棋手,万一输了会把我的整个名誉压上去。我那时候就跟
他们说,你们也不用担心,对于棋手来说,胜负都很正常。
机器之心:但这毕竟不是一般的围棋赛,你在下这五盘棋的过程中心态是怎么样的?是
有一种很强的压力?还是说比较放松,是以一种平常的心态去对待这次人机大战?
樊麾:作为一个职业棋手,只要是有胜负关系的比赛,我是绝对不会想输的,一定尽自
己所能去赢下这盘棋。现在网上有很多观点,比如说我在比赛中放水等等。我不想对此
进行评价,但有一点值得说明,我在下第一盘棋时确实有轻敌的成分在里面,我想到对
手是人工智能,而且需要下五盘,所以我想第一盘棋我下得简单一些,之后再寻找别的
东西,如果第一盘赢得很轻松,那我就知道该如何去压制住他,如果进展的不顺利,我
随时可以变回来。而且我觉得在下围棋时大局观很重要,形势判断是最难的,那么,我
下一个比较简明的棋,它是很不容易判断出来的,这是我当时的想法。但它的很多招法
让我非常惊讶,至少没有那些很奇怪的电脑招,它在形势判断等各方面都表现得很出色
。直到我出完错之后,我就没有机会了,在出错之前,我一直认为我是会赢的,但是一
出错我就知道自己要输了,它后面对官子的把控也让我很惊讶。
第一盘的错误就是有个「手筋」,我当时漏掉了,导致我目数亏损很多,但还不至于决
定输赢。那个「勺子」按道理来说是不难察觉到的,但当时我觉得形势比较顺,认为自
己要赢,就没注意。但当那这个「勺子」出来之后,我就知道自己可能要输了,这局往
下我就没有什么机会了。这是第一盘棋,我没怎么在意,DeepMind 那边倒是格外关注。
第一盘结束之后我当时的心情非常不好,为什么呢?道理很简单——电脑第一次分先打
败职业棋手,这是个历史时刻,这是以前从来没有过的事情,但我是真真正正的输了。
不是说这个问题有多严重,而是说我就是感觉下不过它,当我出现第一个错误就来不及
了。之后也出现了一些心态问题,第二盘开始,我改变策略,设计了一些复杂的变化和
它进行博弈。第一个定式是大雪崩,这是围棋最复杂的变化之一,当时我占到便宜了,
但问题在于下到中盘时,我又打了一个「勺子」,并且又被它抓住了。它抓我的错抓得
特别准,只要一抓住我就跑不掉,而且只要我一犯错,棋局就进入它的轨道了,我就再
也翻不了身了。后面每盘棋基本都是按照同样的步骤走下去的,但它没犯什么错。
机器之心:当你感觉良好的那个阶段,基于对你全盘的估计,如果当时不犯错误的话,
那一盘的争夺对它来说会不会非常艰难?
樊麾:非常艰难。但最大的问题在于人都会犯错,而机器犯错几率比人少得多。所以到
后来,这是一种负担,对我来说,我的形势不管好还是不好,我都担心自己犯错,但它
没有这概念,这也导致了我的心态逐渐开始失衡。在我优势时,我不认为自己能把握住
优势;在我劣势时,我又认为自己一定会输,这个棋就影响到我的发挥了。为什么大家
看到我当时棋下的不是很好?因为对于一个下过很多比赛的职业棋手来说,比赛过程中
的发挥跟你的水平往往不成正比,因为你会有心态的问题。比如说当年击败众多高手的
李昌镐,他被称为「石佛」,就是因为他心态特别好,面无表情,你感觉不到他的任何
波动。但我想说的是,谁能比电脑更「石佛」啊,当「石佛」对上电脑他就不叫石佛了
,对面那个才是真正的面无表情,你跟它下到后来就很难受。没有人类棋手般心理的感
觉,它就是一个虚无,但它却完全能把握住你的性格,这是不对等的。
机器之心:比赛中有没有出现这样一种情况?实际上你犯了一个小错,并且不是特别容
易发现,但它没有找到。
樊麾:有。但是这种情况,但我认为不是它没有发现,而是它不想抓我,即便它不抓我
,它也赢。在第三盘棋中,有一块棋我是死棋,它很简单就能吃我,但却没有吃,让我
活了。如果当时它吃我会有一点点风险,棋局会变的更加复杂,但它不吃我,它就会很
轻松的赢下这盘棋,最终它选择了一种更稳妥的策略,选择了轻松获胜。后来有围棋节
目对我们的比赛进行复盘,一位专业棋手也是认为当时电脑知道怎么杀我,而它没有杀
。因为在实战中,它放我活之后没几个棋我就认输了。它如果不放我活,那我可能还会
继续战斗下去,棋局就会出现一些复杂变化。就像柯洁所说,他也看不出来是你还是电
脑。谁也看不出来。
机器之心:它的错在你看来严重吗?五盘棋下来它犯的哪些错误你觉得比较重要?一共
出现了几次?
樊麾:我签的保密协议涉及这些内容,无法回答。但可以请其他专业棋手去分析这个问
题。
冠军棋手眼中的围棋人工智能
AlphaGo 可能开辟出另外一种围棋的美,是我们想象不到的。
机器之心:你之前和电脑程序下过棋吗?
樊麾:差不多10年前,有一个法国团队开发了一个叫 mogo 的围棋程序,当时用的是蒙
特卡洛方法,就不是很强。我们当时下九乘九的,一台电脑连着里昂的一个中心服务器
,刚开始时候机器正常运转,到攻杀时就突然就转的特别快,我说这原来它还是有「脑
子」的,因为我觉得这真的跟大脑在转一样。这是我第一次跟它下,下了3-4盘到我输
了1盘。这是因为棋盘是九乘九,我对此没有概念,一开始下的不太熟悉,下两盘我就
知道怎么下了,它就下不过我了,这就是人对新规则的适应能力。比如说我们把棋盘改
成20乘20,一开始电脑可能会比较强,但在下个几盘之后可能人就厉害了,但是再下个
成千万盘之后肯定又是电脑会赢。
机器之心:有一位挪威的国际象棋天才少年 Magnus Carlsen 说,国际象棋程序的走法
,你能明显的感觉就是电脑的招数,但你在跟 AlphaGo 的对弈过程中是不是没有感觉
出那种特别计算机的招数?
樊麾:我在下棋时因为知道它是计算机,所以我会有代入感,所以我总觉得这步棋是计
算机的招。但当后来我再去回顾时,那些(计算机的招)很少,可能有几招是错的,我
之前认为只要是下得不好的棋,或者坏棋,那就是计算机的招。但其实这是不对的,后
来再看这个棋,它只不过是走了错棋,它当然会犯错。
机器之心:这位国际象棋神童认为电脑的下棋风格一点都不优美。抛开它的强大不谈,
你会认为它的下棋方式是优美的么?
樊麾:讨论下棋方式是否优美,首先要回答围棋本质是什么。我在国外教围棋很多年,
现在不光是搞比赛,还包括一些围棋讲座等围棋文化的传播,包括东方思维模式的传播
等。那么围棋本身是什么?这是一个很深奥的哲学问题。围棋在中国来说是体育,是竞
技,也是哲学,但我认为围棋本身就是一种游戏。任何一个东西,不管是一个竞技体育
,还是人或者一个物种,它最深层的一个原则就是要生存。而围棋的生存力量非常强大
,经过几千年,它依然能够顽强的生存在这个世界上,人们依然喜欢它,爱它。在电子
产品、电脑游戏高度发达的今天,围棋依然有这么大的活力,就是因为它生存能力非常
强。那什么叫生存能力呢?就是它能够适应所有或者说很广泛的对这种美的认识,所以
说什么叫美?这个是一个比较虚幻的东西,当年黄龙士与古谱,他们认为这个叫美;围
棋在日本被认为是一种功夫棋,这是一种平和的美和道的美;那现在围棋是一种竞技的
美,它的美是在随时变化的,所以我很难评论说 AlphaGo 所下的美还是不美,因为它
对我来说是一个全新的东西,它可能开辟出另外一种围棋的美,是我们想象不到的。
我和很多朋友聊天时说,在 AlphaGo 出现的这一天,整个围棋界都会发生翻天覆地的
变化,可能是坏的变化,也有可能是好的变化,这对不同人来说是不一样的,就看你怎
么接受它了,它是个全新的事物。而围棋本身是没有变的,在法国和别人讨论时,我认
为围棋不是人发明的,是人发现的。围棋规则其实很简单,一点也不神秘,第一点,下
交叉点,中国象棋也是,但欧洲的棋类是下在格子里;第二点,4个子吃1个,这是规则
,除此之后就没规则了,其他都不是规则,全都是必成现实,包括谁的空多谁赢。当然
我是一个棋手,我有一种保护围棋的概念,我觉得围棋是一种发现,而并不是一种发明。
机器之心:除了围棋之外,比如说科学和数学,数学家会认为数学一些优美的定理实际
上是我们发现,不是我们发明的。
樊麾:我也是这么理解,我觉得应该是发现,因为你没法发明这个东西,这个东西在宇
宙中已经存在了,只不过你发现它而已。你可能将某些工具搭配在一起让它发挥出某种
功能,这可能是一种发明,但是围棋中你没法发明,对它了解太少了,它只能是一种发
现。通过这个 AlphaGo ,能够帮助人类更好的理解围棋到底是什么。
机器之心:你提到计算机没有情感,是真正的「石佛」,那比如说我们人类棋手都有各
自的棋风和特点,你在跟 AlphaGo 下棋时,有没有感觉到它其实也有所谓的自己的棋
风?
樊麾:下到后来我总觉得它是有「感情」的,心里忍不住想骂他,它用同样的方式蹂躏
我五盘,自己真的很不爽。但它具体靠什么棋风,由于保密协议我不能解释太多,我只
能说它比较均衡。
机器之心:关于情感,你在接受 Nature 采访时说,你觉得主要问题在于人类会犯错误
、会累,会因为求胜欲过强而感到压力,但计算机不是这样的,它强大且稳定,像一堵
墙一样。但反过来说,人类作为一种情绪动物在某些情况下是否也会是一种优点?在下
围棋是否也会起到一些正向的作用?有一位俄罗斯国籍象棋棋手,他有个特点,在棋局
的收尾阶段他的情绪会上升到一种近乎狂妄的境界,那个时候他就超级自信,而这种情
绪会把对手压得喘不过气来。在围棋中是否也会这样?
樊麾:当两个个体都存在精神力量时,如果一方比较强大,对方肯定会承受很大压力,
一个人超级自信,另外一个人并不自信,即便超级自信的人下的是不好的棋,那不自信
的人也是扛不住的,这是有直接关系的。两方都在进行一场精神力量交战。
机器之心:计算机学习围棋时会用很多的棋局来进行训练,不同的棋风都能完美地融合
在一起,取百家之长。但人类在这种信息整合和配合协调时可能不如机器,多个人配合
下棋的效果可能会大打折扣,围棋中有这种现象吗?
樊麾:围棋比赛中有一种叫联棋,二对二、三对三,或者男女混双,这种搭配在围棋文
化传播上效果非常好,观赏性很强,而不稳定性也很强。二对二和三对三下的水平跟一
对一是不能成正比的,差很多。因为每个人有自己的风格和想法,很难配合。另外一个
原因是我们对围棋的了解太少了。当年日本棋圣藤泽秀行老师接受采访时说:我对围棋
的理解就5%。5%是什么概念?是人类经过几千年的沉淀下来5%。
机器之心:你在接受 Nature 采访时提到「棋如人生,围棋是生活的写照,如果棋下得
不好,可能是生活出了问题。」对于 AlphaGo 来说,你认为它是拥有什么样的「人生
」,它是一个什么样的「人」?
樊麾:这个问题挺有意思。这还是关于心态的问题,这个世界有一种人,你跟他说话他
不理你,你打他骂他都不理,他无视你的存在。我在采访时把它形容为一堵墙,这个墙
的概念是什么呢?就是它不动,你对它施展任何压力它都会反弹给你,你对它施加的所
有力量,你对它所有的辱骂也好,对它所有的微笑也好,最后全反馈到你自己身上,这
是我对 AlphaGo 的感觉。我重复用「墙」这个字,你可以说它完全没有感觉,也可以
说感觉无限大,这是一个很奇怪的东西。
机器之心:如果有一天 AlphaGo 开放了,全世界的围棋爱好者都可以和它下棋,你到
时候会不会也想继续和它下几盘?
樊麾:当然想,不只是我想,不管是业余的,还是专业的,大家都想。有的人是说
AlphaGo 不行,有的人说想学两招。那时的 AlphaGo 就像是日本漫画《棋魂》里的主
人公「佐为」。在漫画中,他是一个被封印在古老棋盘里的棋圣,直到有一天漫画的主
人公小光无意间在旧仓库发现了这个带有血渍的棋盘。当他擦去棋盘上的血渍时,就解
开了佐为的封印将他释放了出来。他是平安年间教过秀策下棋的棋士,后来变成鬼魂附
着在棋盘上也是因为他对于围棋的热爱。小光本来不喜欢下围棋,但是只有他能看到佐
为,佐为便慢慢得教他,后来小光终于成为了一名职业棋手。这个动漫在法国也非常火
,法国的少儿电视台也会播放。我觉得这里面有一点特别好,就是小光后来变成职业棋
手了。他对于围棋的理解,这里面竞技的感觉、棋手的执着、一下子都被激发出来了,
这也是现代年轻人缺失的东西。
我觉得这个比喻很贴切,有一天 AlphaGo 就会成为所有人的「佐为」,你家里其实就
有个「佐为」,当你想下棋的时候他可以帮你,告诉你该怎么下。「佐为」永远站在小
光的背后,穿着平安年间棋士的和服,带着高高的礼帽手持折扇,他的世界里只有围棋
。我觉得这很有意思。
机器之心:如果来围棋人工智能的运算能力和算法已经先进到可以打败九段,从某种意
义上来说它可以超越人类一大截,那时你跟它下的结果总是会输,那你还愿意跟它下吗?
樊麾:也许那时候下的方式就不一样了,我跟它下的目的就不是为了输赢了,而是一种
学习或者寻找,因为围棋实在太难了。其他棋类可能有些固定的东西,但围棋可以说没
有什么是固定的,连第一步下哪儿都不确定是好是坏,所有定式都会变化,今年是定式
明年就不是,围棋变化太多。所以,电脑可以给我们一种新的思维模式,当我们认为好
,它认为不好的时候,那是不是中间有什么原因我们没有找到?它是一种工具,可以给
我们借鉴。
机器之心:那假定以后有一种技术,像科幻小说中的那样,通过人体植入芯片将人类和
机器连接在一起,能让你在看到一盘棋后马上就「想」出一个赢率很高的方法,那你是
想把这个芯片植入呢?还是依旧自己来下?
樊麾:这方面我还是比较保守的。我看过很多类似的科幻小说和这方面的研究,好像挪
威有个项目就是在做这个。我不太喜欢这个概念,人的身体是自然创造的,我对此不够
了解,不敢进行过多评论,但我觉得这比较危险,也破坏了人类最自然的部分。
机器之心:现在出现了很强的围棋人工智能,那对于你来说,如果可以选的话,是想作
为棋手下出这个年代最好的一场棋局?还是想去开发出一款能够下赢人类棋手的人工智
能?
樊麾:因为我是下围棋的,我不会搞计算机,所以可能还是下棋比较实在。棋手有一个
基本素质,叫掌控能力,就是我们喜欢做我们能掌控的东西,不做在我们掌握范围之外
的事情。比如下棋时,我知道在哪个局面下我更容易掌控,我就会选择在这个局面去下
棋;哪个局面下我不擅长掌控,我会尽量避开它,这个是我们的一个职业习惯。
机器之心:你和 AlphaGo 比赛结束后,国际围棋联合秘书长 Hajin Lee 说,我觉得围
棋还有许多价值有待开发,也并不觉得人工智能能下过人类这件事在任何意义上让围棋
「贬值」了。
樊麾:我同意她的说法。我听过很多说法,人工智能的发展对我们是有帮助的,不会让
围棋贬值。
棋如人生
围棋它太过简单,所以它太过复杂,它是一个终极的概念。
机器之心:你觉得下围棋哪种能力比较重要?比如说逻辑思维能力?
樊麾:围棋棋手的逻辑能力必须得强。此外,基于我对围棋的理解,还有特别重要的一
点就是需要去换位思考,去想别人在想什么,这是最重要的。如果你不去想别人在想什
么,光想自己想些什么,那是没法下围棋的。我一定要先想到别人的最佳手法,才能想
到自己的最佳手法。围棋这个换位思考在某种意义上会锻炼我们。我现在不崇尚培养高
顶尖棋手了,我喜欢搞普及。那么我总在想,我不是想需要什么菜下围棋,而是想下围
棋能给我们带来什么东西,因为我觉得学习围棋其实是一个自我学习的过程,围棋像一
面镜子,它会把你的所有缺点都照出来,通过它能改正自己,这个是最好的。我觉得下
围棋不需要任何特殊才能,谁都可以下,我的感觉是30秒就能下围棋了,它是个游戏,
你从游戏实践中学习到更多东西,而不仅仅是靠书本。
机器之心:许多围棋选手在回顾一生的各个阶段时,往往会觉得年轻时候的水平可能是
最高的,那是不是因为年轻时他的大脑运算是最高效的。而 AlphaGo 作为一种程序运
算效率也特别高,那它的这种强大是不是可以和人类棋手进行一种类比,人类在有着高
水准表现时也是靠着我们的「硬件运算能力」,所以有些人对计算机依靠纯计算能力的
批评,是不是也在批评我们自己?
樊麾:我是认为人在年轻时并不仅仅依靠运算,为什么?要明白一个道理,为什么年轻
时最强?除了运算能力之外,还因为那时你的脑子是心无旁骛的,比如你「硬件」的能
力是100%,在你年轻时可能调动起来80%的,随着年龄的增长你会接触到社会上很多很
多事情,拿1%去干这个,1%去干那个。这可能是无意识的,你认为我在认真下棋,但实
际上你不可能认真下,因为你意识已经跑出去了,去考虑家庭、社交等问题。你会担心
名誉和金钱,这些东西会把你的80%变成60%,变成40%、30%,并不是你不想用,而你是
用不了,你的 CPU 已经被占用了,里边有太多程序了,就是这个概念,这跟人的生理
有关系,跟整个社会有关系。
机器之心:许多专业棋手会谈论下棋的「直觉」,或者一种灵光一现的感觉,包括连
DeepMind 也在谈论这个话题。那这种灵感或者直觉的培养,你觉得是一个线性的经验
和知识的积累过程?还是有点像禅宗里的那种顿悟?你是经过一个怎样的路径进入到这
种状态的?
樊麾:这个牵扯的就比较广泛,我想有些东西是天分,围棋肯定要靠天分。另外一个就
是跟自己的生活有一定关系,你经历过多少东西,你对生活的认识和理解都能原原本本
的反映到你的围棋上面。当然,这不代表你经历的多棋就会更厉害。有时候经历的少反
而效果会更好,因为更单纯、更直接。而对于围棋也不一定都是追求有多厉害,每个人
的理解不同,有的人是追求一种对围棋的理解和快乐。
那种灵光一现的感觉我想无非就是一种自我满足感和成就感,一种可持续的精神上的高
潮。那要达到这个点的可能就需要一种积累的过程。禅宗里讲,你看过很多树、很多花
,扫很多地、做很多饭、挑很多水,你走的多了看的多了突然间就顿悟了,我很喜欢这
些故事,里面讲到很多种顿悟都是一个积累。没有人突然间顿悟到什么,它是一点一点
积累。在围棋中也是这样,很多我的学生经历一年学习也感觉不到长棋,我说你不要着
急,就相当于一个瓶子的水一样,水积在瓶子里面,它顶这个瓶塞,你感觉这瓶水不出
去为什么?因为它还堵在里面,这时不要着急,当水越积越多到一定压力就会把瓶塞顶
出去,这时的进步就是种喷涌而出的感觉,是个进步的概念。
机器之心:围棋、国际象棋,甚至数学研究,这些往往被我们认为是人类顶级的智力活
动。从事这些活动的人在我们眼里是一种天才,或者特别高智商的人。但我们观察这类
智力活动的发展过程,我们看到的一个模式就是需要在很年轻的时候去培养这个能力。
比如说成年之后去学围棋,可能就只能当做兴趣了,已经无法取得重要成就了。这是和
小孩的大脑可塑性强有关系吗?或者是你刚才提到的小孩的一种「纯洁的心态」?
樊麾:我是搞教育的,可以解释一下这个问题。不管是从各方面,学语言还是学围棋,
都是小孩学的比成人快,为什么?道理很简单,我给儿童教一个东西,不管是什么东西
,他会去用,当发现不行会去纠正。那么成人会怎么样?成人说好,我会去用。但有的
时候他不会用,他会告诉你,我是想用来着,但这个地方有个这样的问题,我觉得可能
不行,所以我才没有用。这个就像禅宗的一个概念,人就像一块海绵,随着年龄增长海
绵的水会越来越满,所以当别人给你建议时,你是排斥的,即便他真觉得你是对的,但
到时候还是不用。这是一种生理上的排斥,而不是思想上的。而儿童是一个更干净的海
绵,往里滴多少水它全部可以吸收,所以他们接受东西是最快的。
机器之心:按照你这个思考,如果一个人在精神上修炼到这种境界,可以在四五十岁时
依然保持一种孩童般的心灵状态,那他是不是也可以保持年轻时的围棋水准,或者在艺
术和数学方面的水准?
樊麾:有很多人做到过这点,在围棋界有几个人我特别崇拜,比如当年的曹熏铉、赵治
勋,他们在那个年龄依然能拿出那么多成绩,这在现在已经是不可能的事情了,因为社
会发展太快,你再单纯、再保持专一,也很难达到那个时代的感觉。我想到40岁还保持
纯净,这个真的做不到,因为你会被社会上很多新的东西把你渲染进去,这是人类必然
经历的东西,就像我们发明电脑,我们需要工具,等等。
机器之心:你在讨论一些问题时,经常超越围棋本身去思考透过围棋所传递的那种价值
观和道。
樊麾:其实我在欧洲这么多年,也是希望将围棋这种文化传递出去,而不仅仅是那些技
艺,因为技术这东西总会有更新,就像 AlphaGo 这种,这是时间问题,而围棋所传承
的其实是另一个文化,这是中国人发明的东方的思维模式。围棋追求的是一种「和」的
精神,它不像国际象棋,最终的目的不是去擒王。围棋没有棋王,在一个权力一直存在
的社会,围棋却没有权力之分,它所有的子都是均好的。而且围棋绝对是个团队游戏,
国际象棋的子会越来越少,利用越少的子在发挥作用,而围棋的子会越来越多,围棋的
子并不是我去发挥我现在要下这个棋子的威力,而是我怎么通过下这步棋让之前子的威
力提升,这是最重要的概念——团队精神。所以围棋在这方面对于东方思维和西方思维
都是有直接关系的。所以它的价值不仅仅是竞技,而是文化,它在各个方面都会发挥价
值。
机器之心:那你觉得围棋教给你的东西,除了棋本身的优美和快乐,是不是也对你的生
活、友情、爱情和亲情等方面带来了益处?
樊麾:很多。作为职业棋手来说,围棋就是哲学,它真的是包罗万象,因为它太简单。
我有一个理论,我认为所有东西越简单它就越厉害,一切所有最顶级的东西都是最简单
的。围棋它太过简单,所以它太过复杂,它是一个终极的概念。我现在没有见过任何游
戏能比围棋更简单。
机器之心:喆理围棋发起人李喆六段说,我们来到一个时代的交点,跳出(AlphaGo)
奇迹而言,人工智能的一个重要价值便是帮助人类认识我们自身。你是否也通过这次和
围棋人工智能的对战,对你的生活、棋艺或者人生产生了一些更加深入的理解?
樊麾:我非常认同这个观点。我觉得人的生活中任何经历都会对你之后的生活产生一些
影响并引起一些变化,人生中有很多阶段都挺重大的,这次经历重大到什么程度我现在
还不知道,因为它正在发生着,所以我也不太了解。对我的棋艺,有一段时间我认为可
能对我棋艺有帮助,然后紧接着又过了一段时间,我觉得可能对我的棋艺有害处,现在
我又不清楚了。因为我经常给我的学生和朋友们讲,对于围棋,有段时间我会认为什么
都懂,突然间豁然开朗,但过了半年,我会觉得自己什么都不懂了。这是个循环,我相
信许多顶尖棋手也都有这种情况,只不过他们可能不这么表达。因为我需要讲棋,我先
把我那个漆黑的东西讲出来,所以我就思考怎么表达它,我认为到了一定阶段,必然是
个循环。这跟这个人的心态也是有关系的,在你自信时你认为你什么都懂,但当时你把
这个慢慢沉淀之后,你还是不自信,你会发现其实你什么都不懂。
当你在一个庞大的世界中发现了一扇门,你会觉得你好像什么都懂了,但当你再打一扇
门,你会发现原来还有这么大的天地,这就是围棋里道的概念,它是循环复始的,而且
你会很喜欢这个过程,这个过程很舒服,会给你带来一种自我满足、自我求知的感觉 |
b*******8 发帖数: 37364 | 2 翻毛可以平反了
翻毛的认识,远超在天朝染缸下的那些职业棋手,虽然棋力不如 |
t******g 发帖数: 4044 | 3 是的,我还真看完了这个访谈。樊毛虽然棋力不行,可对围棋是有思考的,说话也是有
一定深度的。比大陆棋院大多人都强呀
【在 b*******8 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 翻毛可以平反了 : 翻毛的认识,远超在天朝染缸下的那些职业棋手,虽然棋力不如
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M*******p 发帖数: 5626 | 4 人家现在就是谷歌内部人士,和狗狗测试又下了无数盘,当然“认识”远超其他中韩棋
手了。
【在 b*******8 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 翻毛可以平反了 : 翻毛的认识,远超在天朝染缸下的那些职业棋手,虽然棋力不如
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h*h 发帖数: 27852 | 5 世界排名300,够初段了吧
杨盈排名多少?
【在 t******g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 是的,我还真看完了这个访谈。樊毛虽然棋力不行,可对围棋是有思考的,说话也是有 : 一定深度的。比大陆棋院大多人都强呀
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b*******8 发帖数: 37364 | 6 主要是他对人生的体会,感觉不是那些窝在天朝的人能达到的
【在 M*******p 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 人家现在就是谷歌内部人士,和狗狗测试又下了无数盘,当然“认识”远超其他中韩棋 : 手了。
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