M*T 发帖数: 123 | 1 假设机器能够遍历所有情况,那么胜率90%,大概含义是说这一手之后,
对方所有的应对中,90%的走法是会输棋,仅有10%的走法会赢。
这乍看之下会觉得很有利啊,可实际上真的很有利吗?
在那些90%会输的应对里,很大一部分都是乱七八糟、攻防不顾、
甚至悍然送死都有的走法吧?对于人工智能可能没太大区别,
可对于一个职业棋手,尤其是顶尖棋手来说,那些随机胡来的走法
大部分几乎根本就不再考虑范围之内的吧?他花时间长考的,
就算有偏差,也基本上可以说,是非常接近那10%的走法范围的。
那么实际上,这个胜率就不过只是统计意义了。面对一个顶尖棋手,
即便他只能想到那10%的走法中的一半(5%),但是能剔除了大部分
胡来手段(90%-89%=1%),那么对机器来说,真实的胜率其实只有20%! |
a****o 发帖数: 6612 | 2 因为围棋没有和棋,机器能够遍历所有情况的情况下,内部计算的胜率要么是100%,要
么是0%。
当然,还存在一个输赢多少的问题。
【在 M*T 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 假设机器能够遍历所有情况,那么胜率90%,大概含义是说这一手之后, : 对方所有的应对中,90%的走法是会输棋,仅有10%的走法会赢。 : 这乍看之下会觉得很有利啊,可实际上真的很有利吗? : 在那些90%会输的应对里,很大一部分都是乱七八糟、攻防不顾、 : 甚至悍然送死都有的走法吧?对于人工智能可能没太大区别, : 可对于一个职业棋手,尤其是顶尖棋手来说,那些随机胡来的走法 : 大部分几乎根本就不再考虑范围之内的吧?他花时间长考的, : 就算有偏差,也基本上可以说,是非常接近那10%的走法范围的。 : 那么实际上,这个胜率就不过只是统计意义了。面对一个顶尖棋手, : 即便他只能想到那10%的走法中的一半(5%),但是能剔除了大部分
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a****o 发帖数: 6612 | 3 之所以用胜率,是因为无法遍历所有情况,对没有走过的棋只是做了一个胜率的估计。
【在 M*T 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 假设机器能够遍历所有情况,那么胜率90%,大概含义是说这一手之后, : 对方所有的应对中,90%的走法是会输棋,仅有10%的走法会赢。 : 这乍看之下会觉得很有利啊,可实际上真的很有利吗? : 在那些90%会输的应对里,很大一部分都是乱七八糟、攻防不顾、 : 甚至悍然送死都有的走法吧?对于人工智能可能没太大区别, : 可对于一个职业棋手,尤其是顶尖棋手来说,那些随机胡来的走法 : 大部分几乎根本就不再考虑范围之内的吧?他花时间长考的, : 就算有偏差,也基本上可以说,是非常接近那10%的走法范围的。 : 那么实际上,这个胜率就不过只是统计意义了。面对一个顶尖棋手, : 即便他只能想到那10%的走法中的一半(5%),但是能剔除了大部分
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M*T 发帖数: 123 | 4
我上面是简化了。实际胜率是综合平均值。详细说个我的理解吧(仍旧是超级简化版)。
围棋从第一步开始,有361种走法,第二步有360,第三步359……排除提子的话(不排除
就太复杂了,毕竟不是写论文),到最后摆满棋盘,总共有361!(阶乘)种途径。
这些天文数字的各种途径终了,肯定有胜有负。将结果全部标出来,然后顺着这棵树往
回汇总。
例如向上汇总到第100手时的某一个节点,以下那些分支途径里,最后输赢结果的比率
是1:4,那么就说这一手的胜率是80%。
人类棋手,尤其是顶尖棋手,应该能够凭经验主动找出比较接近赢棋结果的那些途径,
而不是像人工智能那样全部考虑一遍。所以说这种胜率的计算对人类选手不适用,太
bias了。
【在 a****o 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 因为围棋没有和棋,机器能够遍历所有情况的情况下,内部计算的胜率要么是100%,要 : 么是0%。 : 当然,还存在一个输赢多少的问题。
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a****o 发帖数: 6612 | 5 官子阶段有可能能遍历。
)。
排除
【在 M*T 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : : 我上面是简化了。实际胜率是综合平均值。详细说个我的理解吧(仍旧是超级简化版)。 : 围棋从第一步开始,有361种走法,第二步有360,第三步359……排除提子的话(不排除 : 就太复杂了,毕竟不是写论文),到最后摆满棋盘,总共有361!(阶乘)种途径。 : 这些天文数字的各种途径终了,肯定有胜有负。将结果全部标出来,然后顺着这棵树往 : 回汇总。 : 例如向上汇总到第100手时的某一个节点,以下那些分支途径里,最后输赢结果的比率 : 是1:4,那么就说这一手的胜率是80%。 : 人类棋手,尤其是顶尖棋手,应该能够凭经验主动找出比较接近赢棋结果的那些途径, : 而不是像人工智能那样全部考虑一遍。所以说这种胜率的计算对人类选手不适用,太
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h*h 发帖数: 27852 | 6 怀疑
狗有官子概念吗
【在 a****o 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 官子阶段有可能能遍历。 : : )。 : 排除
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b*******8 发帖数: 37364 | 7 楼主说的对,10%里面可能含有必然赢棋的套路,其实该下10%。
对很多死活题,如果靠统计而不算到底的话,根本就下不出那个唯一正解路径。整盘棋
在围棋上帝眼里就是一个算清的死活题,没啥概率不概率的,赢棋的最正确下法,可能
藏在你认为的小概率选点后面。 |
D***s 发帖数: 5613 | 8 围棋其实有和棋的,实战中有三劫循环结果和了。好像是古力和李世石下的?
[在 MKT (market) 的大作中提到:]
:
:假设机器能够遍历所有情况,那么胜率90%,大概含义是说这一手之后,
:........... |
a*****g 发帖数: 19398 | 9 三劫问题,都是后来人为规定的。
追本溯源,坚持每个局面就是个时间的 moment,不可以重复倒流,
这样就不存在三劫的问题。
【在 D***s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 围棋其实有和棋的,实战中有三劫循环结果和了。好像是古力和李世石下的? : [在 MKT (market) 的大作中提到:] : : : :假设机器能够遍历所有情况,那么胜率90%,大概含义是说这一手之后, : :...........
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z****g 发帖数: 2497 | 10 你这个假设就不对,因为不可能找到必赢的套路,除非到盘尾。
估计阿法狗只能搜索有限的步数,这是由围棋的尺寸和现有的计算能力决定的,除非计
算机的计算能力有指数级的提高,这个缺陷无解。因为分布式计算也有天花板,1000台
,一万台并行可以实现,再往上呢?
【在 b*******8 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 楼主说的对,10%里面可能含有必然赢棋的套路,其实该下10%。 : 对很多死活题,如果靠统计而不算到底的话,根本就下不出那个唯一正解路径。整盘棋 : 在围棋上帝眼里就是一个算清的死活题,没啥概率不概率的,赢棋的最正确下法,可能 : 藏在你认为的小概率选点后面。
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D*******r 发帖数: 2323 | 11 “胜率”只是用来做形势判断,而不是用来确定行棋持续的。
我原来举国一个例子,假设你现在局面还落后半目,现在还剩三手棋,一个先手一目,
一个后手两目,一个后手三目。那么,先手一目这手棋的胜率就是50%,而另外两个后
手棋的胜率是0%。
阿狗下棋,它其实是在和自己下棋,它不知道对面坐的是李世石,还是樊麾,还是一个
18K,它能做的只能是尽量把对方的胜利可能性在概率机会上尽量减少。即使对方是顶
尖高手,总能走到10%的可能胜利的走法,阿狗它自己又要从这剩余的10%的走法中找到
自己胜率最高的可能性。所以整个对局过程,就是在比谁能够每步都是选在胜率多的那
一边。
存不存在一手,从当前到终局90%的终局都是输,只有10%的终局会赢,但这手却是如果
双方都以完全正确的应手进行,这手是绝对胜利的一手?数学告诉我们,不存在。
【在 M*T 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 假设机器能够遍历所有情况,那么胜率90%,大概含义是说这一手之后, : 对方所有的应对中,90%的走法是会输棋,仅有10%的走法会赢。 : 这乍看之下会觉得很有利啊,可实际上真的很有利吗? : 在那些90%会输的应对里,很大一部分都是乱七八糟、攻防不顾、 : 甚至悍然送死都有的走法吧?对于人工智能可能没太大区别, : 可对于一个职业棋手,尤其是顶尖棋手来说,那些随机胡来的走法 : 大部分几乎根本就不再考虑范围之内的吧?他花时间长考的, : 就算有偏差,也基本上可以说,是非常接近那10%的走法范围的。 : 那么实际上,这个胜率就不过只是统计意义了。面对一个顶尖棋手, : 即便他只能想到那10%的走法中的一半(5%),但是能剔除了大部分
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n*****t 发帖数: 22014 | 12 你这胜率计算也是服了 。。。。
【在 D*******r 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : “胜率”只是用来做形势判断,而不是用来确定行棋持续的。 : 我原来举国一个例子,假设你现在局面还落后半目,现在还剩三手棋,一个先手一目, : 一个后手两目,一个后手三目。那么,先手一目这手棋的胜率就是50%,而另外两个后 : 手棋的胜率是0%。 : 阿狗下棋,它其实是在和自己下棋,它不知道对面坐的是李世石,还是樊麾,还是一个 : 18K,它能做的只能是尽量把对方的胜利可能性在概率机会上尽量减少。即使对方是顶 : 尖高手,总能走到10%的可能胜利的走法,阿狗它自己又要从这剩余的10%的走法中找到 : 自己胜率最高的可能性。所以整个对局过程,就是在比谁能够每步都是选在胜率多的那 : 一边。 : 存不存在一手,从当前到终局90%的终局都是输,只有10%的终局会赢,但这手却是如果
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k*****e 发帖数: 22013 | 13 判断胜率不是随机乱走,
而是根据已有棋谱判断出来的高概率落子点,
阿法狗有个快速走子系统就是干这个的,
走子的水平相当于业余段位。
也就是说,让业余段位的人走1000盘,
然后在这个基础上估计胜率。
但是,我也无法解释在一路立是怎么走出来的。
初学的傻瓜也不会这么走吧。
【在 M*T 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 假设机器能够遍历所有情况,那么胜率90%,大概含义是说这一手之后, : 对方所有的应对中,90%的走法是会输棋,仅有10%的走法会赢。 : 这乍看之下会觉得很有利啊,可实际上真的很有利吗? : 在那些90%会输的应对里,很大一部分都是乱七八糟、攻防不顾、 : 甚至悍然送死都有的走法吧?对于人工智能可能没太大区别, : 可对于一个职业棋手,尤其是顶尖棋手来说,那些随机胡来的走法 : 大部分几乎根本就不再考虑范围之内的吧?他花时间长考的, : 就算有偏差,也基本上可以说,是非常接近那10%的走法范围的。 : 那么实际上,这个胜率就不过只是统计意义了。面对一个顶尖棋手, : 即便他只能想到那10%的走法中的一半(5%),但是能剔除了大部分
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n*****t 发帖数: 22014 | 14 我估计类似人类打将,算不清或者极端落后的时候,通过落子减少盘面的复杂程度
【在 k*****e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 判断胜率不是随机乱走, : 而是根据已有棋谱判断出来的高概率落子点, : 阿法狗有个快速走子系统就是干这个的, : 走子的水平相当于业余段位。 : 也就是说,让业余段位的人走1000盘, : 然后在这个基础上估计胜率。 : 但是,我也无法解释在一路立是怎么走出来的。 : 初学的傻瓜也不会这么走吧。
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M*T 发帖数: 123 | 15
嗯,是的。这样对顶尖棋手还是会过于乐观,不过应该靠谱多了。
【在 k*****e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 判断胜率不是随机乱走, : 而是根据已有棋谱判断出来的高概率落子点, : 阿法狗有个快速走子系统就是干这个的, : 走子的水平相当于业余段位。 : 也就是说,让业余段位的人走1000盘, : 然后在这个基础上估计胜率。 : 但是,我也无法解释在一路立是怎么走出来的。 : 初学的傻瓜也不会这么走吧。
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b*******8 发帖数: 37364 | 16 我的哪个假设不对?
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 11
【在 z****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你这个假设就不对,因为不可能找到必赢的套路,除非到盘尾。 : 估计阿法狗只能搜索有限的步数,这是由围棋的尺寸和现有的计算能力决定的,除非计 : 算机的计算能力有指数级的提高,这个缺陷无解。因为分布式计算也有天花板,1000台 : ,一万台并行可以实现,再往上呢?
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s******n 发帖数: 6806 | 17 胜率可能是狗左右互搏做的估算。也就是说这个胜率至少是面对顶级高手时的结果,不
会有你说的那些很烂的走法。 |
M*T 发帖数: 123 | 18 第五局右下的大勺子,很像是胜率的误区。
被黑棋打死,只有一种走法。
而其他狗狗评估的走法可能存有好几种,
(例如9种)。
于是走这个大勺子的“胜率”很高了。(90%) |
b*******8 发帖数: 37364 | 19 就是这个误区。应该把无效分支去掉后估计概率。有些渣滓参与投票,搞乱了局面。
【在 M*T 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 第五局右下的大勺子,很像是胜率的误区。 : 被黑棋打死,只有一种走法。 : 而其他狗狗评估的走法可能存有好几种, : (例如9种)。 : 于是走这个大勺子的“胜率”很高了。(90%)
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r******i 发帖数: 1445 | 20
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~不完全是这样。alphago给走
法加权了的。也就是说即使是alphago认为的“好手”也有90%会输。
【在 M*T 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 假设机器能够遍历所有情况,那么胜率90%,大概含义是说这一手之后, : 对方所有的应对中,90%的走法是会输棋,仅有10%的走法会赢。 : 这乍看之下会觉得很有利啊,可实际上真的很有利吗? : 在那些90%会输的应对里,很大一部分都是乱七八糟、攻防不顾、 : 甚至悍然送死都有的走法吧?对于人工智能可能没太大区别, : 可对于一个职业棋手,尤其是顶尖棋手来说,那些随机胡来的走法 : 大部分几乎根本就不再考虑范围之内的吧?他花时间长考的, : 就算有偏差,也基本上可以说,是非常接近那10%的走法范围的。 : 那么实际上,这个胜率就不过只是统计意义了。面对一个顶尖棋手, : 即便他只能想到那10%的走法中的一半(5%),但是能剔除了大部分
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r******i 发帖数: 1445 | 21 好像应氏规则是这样的?
http://senseis.xmp.net/?IngKoRule
【在 a*****g 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 三劫问题,都是后来人为规定的。 : 追本溯源,坚持每个局面就是个时间的 moment,不可以重复倒流, : 这样就不存在三劫的问题。
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m**c 发帖数: 7349 | 22
你先假设机器可以遍历,然后引用了阿发狗的思路。这就有点问题了。
阿发狗思路的前提就是假设机器不能遍历。Nature那篇paper上来就说
"In large games,such as chess and especially Go, eexhaustive search is
infeasible"。然后阿法据此步步优化。
回头来看,假如可以遍历,再假如是两台机器都遍历,我估计每一步都差不多50%,都在
阳光之下了。这跟掷硬币没啥区别了嘛。
【在 M*T 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 假设机器能够遍历所有情况,那么胜率90%,大概含义是说这一手之后, : 对方所有的应对中,90%的走法是会输棋,仅有10%的走法会赢。 : 这乍看之下会觉得很有利啊,可实际上真的很有利吗? : 在那些90%会输的应对里,很大一部分都是乱七八糟、攻防不顾、 : 甚至悍然送死都有的走法吧?对于人工智能可能没太大区别, : 可对于一个职业棋手,尤其是顶尖棋手来说,那些随机胡来的走法 : 大部分几乎根本就不再考虑范围之内的吧?他花时间长考的, : 就算有偏差,也基本上可以说,是非常接近那10%的走法范围的。 : 那么实际上,这个胜率就不过只是统计意义了。面对一个顶尖棋手, : 即便他只能想到那10%的走法中的一半(5%),但是能剔除了大部分
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t******l 发帖数: 10908 | 23 全局优化算法基本不能穷举遍历的,那句其实是灌 paper 的套话,凑字数。
【在 m**c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : : 你先假设机器可以遍历,然后引用了阿发狗的思路。这就有点问题了。 : 阿发狗思路的前提就是假设机器不能遍历。Nature那篇paper上来就说 : "In large games,such as chess and especially Go, eexhaustive search is : infeasible"。然后阿法据此步步优化。 : 回头来看,假如可以遍历,再假如是两台机器都遍历,我估计每一步都差不多50%,都在 : 阳光之下了。这跟掷硬币没啥区别了嘛。
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M*T 发帖数: 123 | 24
可以修改一下,两条:
一、模拟深度有限,例如只能算30步。
二、不以全局输赢决定,而是用盘面数目的方式。
(当然数目在开局阶段近似于玩笑,但从中局开始,越往后还是越靠谱的。)
就优选出的各个着法算深30步,判断那之后的盘面目数比,然后树形回溯汇总。
这个当然模糊,不过在量子计算机之前,也只能这么凑合了吧。。。
【在 m**c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : : 你先假设机器可以遍历,然后引用了阿发狗的思路。这就有点问题了。 : 阿发狗思路的前提就是假设机器不能遍历。Nature那篇paper上来就说 : "In large games,such as chess and especially Go, eexhaustive search is : infeasible"。然后阿法据此步步优化。 : 回头来看,假如可以遍历,再假如是两台机器都遍历,我估计每一步都差不多50%,都在 : 阳光之下了。这跟掷硬币没啥区别了嘛。
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B****n 发帖数: 11290 | 25 要換個思維 對它而言 能夠遍歷的就可算是官子 呵呵
【在 h*h 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 怀疑 : 狗有官子概念吗
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n*****t 发帖数: 22014 | 26 开局的时候盘面有十几数十个可能选点,估计每个分支顶多算十来手吧。当然,选用大
型定势不见得便宜,一步步走下去可能都是一本道。倒是应该考虑左右呼应配合之类,
越是算不清的电脑越抓瞎。
【在 M*T 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : : 可以修改一下,两条: : 一、模拟深度有限,例如只能算30步。 : 二、不以全局输赢决定,而是用盘面数目的方式。 : (当然数目在开局阶段近似于玩笑,但从中局开始,越往后还是越靠谱的。) : 就优选出的各个着法算深30步,判断那之后的盘面目数比,然后树形回溯汇总。 : 这个当然模糊,不过在量子计算机之前,也只能这么凑合了吧。。。
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t*n 发帖数: 14458 | 27 中国规则下也不可能出现所谓三劫无胜负
"第六条 禁止全局同形再现"
【在 r******i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 好像应氏规则是这样的? : http://senseis.xmp.net/?IngKoRule
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