D*******r
发帖数: 2323 | 1 一些人从五局棋中看到阿九段从不主动开劫，也从不杀大龙，于是得出打劫和杀龙是阿
九段的阿克琉斯之踵，知道了阿九段的这个弱点，18K也可以吊打阿九段了。
阿九段不擅长打劫以及杀龙固然不假，但是以此弱点来击败阿九段很容易的天真想法就
大谬了。原因是，和阿九段下棋，制造出一个靠打劫或者杀大龙定胜负的局面比樊麾击
败李世石还难。
阿九段的算路里，从来都是以它让劫以及杀不死对手的大龙为前提的，它的形势判断也
是在输劫和杀不死龙的基础上做出的判断。既然它走的棋是即使让劫和杀不死对手的龙
，它也不落后甚至领先，你凭什么靠打劫和耍大龙和它争胜负？
这个时候你就看出它的赢棋策略的科学性了，很多时候，不管对手的大龙有多危险，它
攻两下，觉得局面平衡了或者它略微领先了，它就放生了就去走“缓手”了，它的胜局
从来不需要靠必须赢劫或者杀死大龙来决定。从另一个角度看，这是一种更高形势的打
劫手段和攻杀手段，就是先把你可能因为打劫转换的大的地方走完（补劫材的高级方式
），放你大龙不杀而去把你活大龙就能胜的地方占领，如果你一直放着大龙不管不顾，
最后复杂的对杀就变成简单的杀棋，阿九段最后也不会客气。
正是因为这个原因，第四局如果不是因为阿九段因为形势判断错误而发疯，白棋大龙跑
出来也赢不了，也是因为这个原因，第五局阿九段浪费17枚劫材居然后面还是比黑棋劫
材多。在阿九段那里，就没有劫材这个概念，它连打劫的概念都没有，它需要劫材干嘛？
围棋的最高级最强大的战略和战术只有一个，那就是准确的全局判断。 |
h*******2
发帖数: 5093 | 2 i apprve this message
这叫 算无遗策
【在 D*******r 的大作中提到】
: 一些人从五局棋中看到阿九段从不主动开劫，也从不杀大龙，于是得出打劫和杀龙是阿
: 九段的阿克琉斯之踵，知道了阿九段的这个弱点，18K也可以吊打阿九段了。
: 阿九段不擅长打劫以及杀龙固然不假，但是以此弱点来击败阿九段很容易的天真想法就
: 大谬了。原因是，和阿九段下棋，制造出一个靠打劫或者杀大龙定胜负的局面比樊麾击
: 败李世石还难。
: 阿九段的算路里，从来都是以它让劫以及杀不死对手的大龙为前提的，它的形势判断也
: 是在输劫和杀不死龙的基础上做出的判断。既然它走的棋是即使让劫和杀不死对手的龙
: ，它也不落后甚至领先，你凭什么靠打劫和耍大龙和它争胜负？
: 这个时候你就看出它的赢棋策略的科学性了，很多时候，不管对手的大龙有多危险，它
: 攻两下，觉得局面平衡了或者它略微领先了，它就放生了就去走“缓手”了，它的胜局
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H*******i
发帖数: 196 | 3 “棋道一百，我只知七”
我知道的只是，如果有alphago的判断和收束能力，对抗目前的棋手（这是关键），那
么只需要局部算路精确就可以了。
可以预见的是未来一段时间，我能看到很多变化，欣赏就好了。 |
D*******r
发帖数: 2323 | 4 阿九段强大的计算力不是计算攻杀计算劫材计算官子，而是计算全局形势。不理解这一
点，职业们永远是被碾杀。
不过，理解了这一点，也是被碾杀，因为人的全局计算力实在是太有限。
【在 h*******2 的大作中提到】
: i apprve this message
: 这叫 算无遗策
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P******a
发帖数: 1379 | 5 估计阿狗看了几千万盘棋，感觉打劫风险太大，与它追求最大胜率矛盾，所以一般不使
用。我估计阿狗在落后比较多的情况下也会选择主动开劫。
一些人从五局棋中看到阿九段从不主动开劫，也从不杀大龙，于是得出打劫和杀龙是阿
【在 D*******r 的大作中提到】
: 一些人从五局棋中看到阿九段从不主动开劫，也从不杀大龙，于是得出打劫和杀龙是阿
: 九段的阿克琉斯之踵，知道了阿九段的这个弱点，18K也可以吊打阿九段了。
: 阿九段不擅长打劫以及杀龙固然不假，但是以此弱点来击败阿九段很容易的天真想法就
: 大谬了。原因是，和阿九段下棋，制造出一个靠打劫或者杀大龙定胜负的局面比樊麾击
: 败李世石还难。
: 阿九段的算路里，从来都是以它让劫以及杀不死对手的大龙为前提的，它的形势判断也
: 是在输劫和杀不死龙的基础上做出的判断。既然它走的棋是即使让劫和杀不死对手的龙
: ，它也不落后甚至领先，你凭什么靠打劫和耍大龙和它争胜负？
: 这个时候你就看出它的赢棋策略的科学性了，很多时候，不管对手的大龙有多危险，它
: 攻两下，觉得局面平衡了或者它略微领先了，它就放生了就去走“缓手”了，它的胜局
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L****y
发帖数: 757 | |
D*******r
发帖数: 2323 | 7 仔细想想，阿九段根本就不是不打劫，它只是在用一种更高级的方式打劫。
打劫过程中劫的提来提去完全是冗余步骤，对局面发生变化的是那些劫材。滤去冗余提
劫过程，找劫材的过程和正常下棋有啥区别？所谓的找劫材不就是走先手官子，抢大场
，走急所吗？为啥一定要有一个提劫过程来确定这些应手的走法？
阿九段的打劫方式就是直接去把比劫价值大的先手和大场走完，包括逆收（换个角度就
是补劫材），人其实是被自己搞出来的花狸狐哨的过程给迷惑了。
【在 P******a 的大作中提到】
: 估计阿狗看了几千万盘棋，感觉打劫风险太大，与它追求最大胜率矛盾，所以一般不使
: 用。我估计阿狗在落后比较多的情况下也会选择主动开劫。
:
: 一些人从五局棋中看到阿九段从不主动开劫，也从不杀大龙，于是得出打劫和杀龙是阿
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M*******p
发帖数: 5626 | 8 还是和阿法狗的算法有关，杀大龙和打劫在它选点里面应该都是胜率较低的选择，因为
步骤多，超出了它25步（？）的计算范畴，虽然这些手段在人类棋手看来却是胜率高的
选择。第四局它漏算78手（其实是假妙手）狗狗的工程师说了，是万分之一的概率，确
实很小，但是在那种局面下说不定就不止是万分之一了，因为那个局面牵扯到五块棋对
杀，还有劫争，这些合在一起应该是大大增加了狗狗出错的概率。你看其他几盘棋，像
第四盘这种复杂局面就没出现过，也可以说是狗狗“聪明”，提前就解消了复杂局面下
中盘打劫的隐患。不知道deepmind的团队能多大程度的解决这种问题，如果不能，当人
类和狗狗下了几千盘棋之后，或者deepmind团队公布了狗狗左右互搏的棋谱，这种隐患
迟早会被人们总结成规律出来的。 |
D*******r
发帖数: 2323 | 9 现在不是说阿九段是否擅长打劫或者杀大龙，而是讨论，如果一方不愿意，对手有多大
可能制造靠打劫和杀龙来决定胜负的局面。换言之，就是任何人类以为的复杂打劫和杀
龙局面，是不是都有简明的手段化解？我认为对阿九段准确的全局判断棋力来讲，这个
答案是：是的。
【在 M*******p 的大作中提到】
: 还是和阿法狗的算法有关，杀大龙和打劫在它选点里面应该都是胜率较低的选择，因为
: 步骤多，超出了它25步（？）的计算范畴，虽然这些手段在人类棋手看来却是胜率高的
: 选择。第四局它漏算78手（其实是假妙手）狗狗的工程师说了，是万分之一的概率，确
: 实很小，但是在那种局面下说不定就不止是万分之一了，因为那个局面牵扯到五块棋对
: 杀，还有劫争，这些合在一起应该是大大增加了狗狗出错的概率。你看其他几盘棋，像
: 第四盘这种复杂局面就没出现过，也可以说是狗狗“聪明”，提前就解消了复杂局面下
: 中盘打劫的隐患。不知道deepmind的团队能多大程度的解决这种问题，如果不能，当人
: 类和狗狗下了几千盘棋之后，或者deepmind团队公布了狗狗左右互搏的棋谱，这种隐患
: 迟早会被人们总结成规律出来的。
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j**********r
发帖数: 3798 | 10 跟阿狗下执白地板流四角穿心耍大龙是最有希望的。容易就不见得了。 |
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w****e
发帖数: 586 | 11 说得有道理。人类棋手为了打一个价值N目的劫，留了堆价值大于N目的劫材余味（不大
于N目也打不动这个劫）。而阿发狗看到这些价值大于N目的地方，就都先抢掉了，最后
把那个价值N目的劫送给人类人类也赢不了了。 |
a****o
发帖数: 6612 | 12 作为一个整体，人类棋手的上升空间基本上没有了吧。但是alpha go后面，还可能有
beta go， gamma go。
【在 H*******i 的大作中提到】
: “棋道一百，我只知七”
: 我知道的只是，如果有alphago的判断和收束能力，对抗目前的棋手（这是关键），那
: 么只需要局部算路精确就可以了。
: 可以预见的是未来一段时间，我能看到很多变化，欣赏就好了。
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M*******p
发帖数: 5626 | 13 如果各个局部的复杂度都在alphago的计算之内，那么它对全局的判断力肯定是最好的
。但是是不是所有的杀龙和复杂打劫alphago都能简化，这个现在还不能完全看出来，
因为小李除了第四盘，其他就基本没有那种孤注一掷治孤就能取胜的场面。
【在 D*******r 的大作中提到】
: 现在不是说阿九段是否擅长打劫或者杀大龙，而是讨论，如果一方不愿意，对手有多大
: 可能制造靠打劫和杀龙来决定胜负的局面。换言之，就是任何人类以为的复杂打劫和杀
: 龙局面，是不是都有简明的手段化解？我认为对阿九段准确的全局判断棋力来讲，这个
: 答案是：是的。
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o*****p
发帖数: 2977 | 14 那你怎么解释第4盘的错误？
【在 D*******r 的大作中提到】
: 现在不是说阿九段是否擅长打劫或者杀大龙，而是讨论，如果一方不愿意，对手有多大
: 可能制造靠打劫和杀龙来决定胜负的局面。换言之，就是任何人类以为的复杂打劫和杀
: 龙局面，是不是都有简明的手段化解？我认为对阿九段准确的全局判断棋力来讲，这个
: 答案是：是的。
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l*w
发帖数: 567 | 15 阿法狗发懵估计是因为有劫的复杂判断和计算。
但这种事件发生的几率应该很小。
一些人从五局棋中看到阿九段从不主动开劫，也从不杀大龙，于是得出打劫和杀龙是阿
【在 D*******r 的大作中提到】
: 一些人从五局棋中看到阿九段从不主动开劫，也从不杀大龙，于是得出打劫和杀龙是阿
: 九段的阿克琉斯之踵，知道了阿九段的这个弱点，18K也可以吊打阿九段了。
: 阿九段不擅长打劫以及杀龙固然不假，但是以此弱点来击败阿九段很容易的天真想法就
: 大谬了。原因是，和阿九段下棋，制造出一个靠打劫或者杀大龙定胜负的局面比樊麾击
: 败李世石还难。
: 阿九段的算路里，从来都是以它让劫以及杀不死对手的大龙为前提的，它的形势判断也
: 是在输劫和杀不死龙的基础上做出的判断。既然它走的棋是即使让劫和杀不死对手的龙
: ，它也不落后甚至领先，你凭什么靠打劫和耍大龙和它争胜负？
: 这个时候你就看出它的赢棋策略的科学性了，很多时候，不管对手的大龙有多危险，它
: 攻两下，觉得局面平衡了或者它略微领先了，它就放生了就去走“缓手”了，它的胜局
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D*******r
发帖数: 2323 | 16 第四盘的错误是漏算触发的，漏算导致形势判断错误，而发疯的行为是因为形势判断错
误造成的。它的赢棋策略在形势落后时有巨大缺陷，因为它基本上没输过棋，所以在落
后时采取什么样的行棋策略deepmind现在估计没有什么好的结论。
【在 o*****p 的大作中提到】
: 那你怎么解释第4盘的错误？
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o*****p
发帖数: 2977 | 17 李世石在第5局又轻松的再次的让它漏算。这个漏算，现在看来显然是比较根本性的。
就是中盘复杂局势下它的算法不够。这个局势对低手难以重复，但对李世石这一级别的
高手显然是有相当的成算重复出来的。
所谓的打劫杀大龙，指的就是这种复杂局势。Alphago不是算路够所以不需要打劫，而
是在中局算路不够。
【在 D*******r 的大作中提到】
: 第四盘的错误是漏算触发的，漏算导致形势判断错误，而发疯的行为是因为形势判断错
: 误造成的。它的赢棋策略在形势落后时有巨大缺陷，因为它基本上没输过棋，所以在落
: 后时采取什么样的行棋策略deepmind现在估计没有什么好的结论。
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o*****p
发帖数: 2977 | 18 这个太扯了。仔细想想吧。逻辑错误发生在“价值大于N目的劫材”=\= “价值大于N
目”
【在 w****e 的大作中提到】
: 说得有道理。人类棋手为了打一个价值N目的劫，留了堆价值大于N目的劫材余味（不大
: 于N目也打不动这个劫）。而阿发狗看到这些价值大于N目的地方，就都先抢掉了，最后
: 把那个价值N目的劫送给人类人类也赢不了了。
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r******i
发帖数: 1445 | 19 有的先手本身价值并不大于N，甚至可能是损手，但是对方不应的话损失会大于N。这不
就是劫材吗？
【在 w****e 的大作中提到】
: 说得有道理。人类棋手为了打一个价值N目的劫，留了堆价值大于N目的劫材余味（不大
: 于N目也打不动这个劫）。而阿发狗看到这些价值大于N目的地方，就都先抢掉了，最后
: 把那个价值N目的劫送给人类人类也赢不了了。
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D*******r
发帖数: 2323 | 20 第五局的漏算是局部手段的漏算，不是形势判断的漏算。职业们的结论是，右下角那一
串，如果不走一路打吃那两子被黑49断，白完全不损，而且给黑的角部留下很多味道。
即使走成实战那样，也就是在角部白走了，人类认为黑的角上变得更厚，但是对阿九段
来讲，厚和厚上加厚是一样的（所谓的重复），它反正不会在下边离你太近的地方行棋。
至于说浪费劫材，阿九段就没有劫材的概念，当然就更不是什么浪费了。
【在 o*****p 的大作中提到】
: 这个太扯了。仔细想想吧。逻辑错误发生在“价值大于N目的劫材”=\= “价值大于N
: 目”
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D*******r
发帖数: 2323 | 21 对方如果不应损失会大于N就说明这手先手价值大于N。所谓先手一目（如果对方不应损
失大于5目）大于后手五目的价值就是这个道理。
【在 r******i 的大作中提到】
: 有的先手本身价值并不大于N，甚至可能是损手，但是对方不应的话损失会大于N。这不
: 就是劫材吗？
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H*******i
发帖数: 196 | 22 你要论证的是机器和人差距不会更小，这是很可能的。但由于有了不同方法来研究，上
升空间肯定大的多。
程序以后不断革新，现在alphago的解决方法就是最优么，难说吧，所以就看以后发展
的样子了。
【在 a****o 的大作中提到】
: 作为一个整体，人类棋手的上升空间基本上没有了吧。但是alpha go后面，还可能有
: beta go， gamma go。
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