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s********f
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i***h
发帖数: 12655 | 3 人会bluff, 是这类游戏很重要的策略
我觉得对机器来讲是比围棋这类有固定数学解的更高级的问题
ＡＩ会了这个，估计打星际碾压人类也没问题了
【在 s********f 的大作中提到】
: 打牌不难吧。机器算概率肯定比人准
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l*******k
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c*******9
发帖数: 9032 | 5 这个估计也会有固定数学解。这类博弈论已经比较成熟了。
【在 i***h 的大作中提到】
: 人会bluff, 是这类游戏很重要的策略
: 我觉得对机器来讲是比围棋这类有固定数学解的更高级的问题
: ＡＩ会了这个，估计打星际碾压人类也没问题了
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w******t
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w***w
发帖数: 6301 | 7 不能说人类打牌已经输给AI。
首先世界上最好的牌手有很多，而且很难说谁是最好的。因为打牌里面有很多运气成分
。拿围棋来说，柯洁世界排名第一，因为他成绩最好。
但是成绩最好的牌手未必是技术最好的，可能他只是运气比别人好。
比如去年世界上赢钱最多的牌手，今年可能不但没赢钱反而要输。
所以很难给一个牌手精确的定位。
如果一个牌手打牌有足够长的时间和很多次的成绩记录，大概可以大体上说他是世界上
最好的几十名牌手之一，或者是最好的几百人之一。但是在世界上最好的几十名牌手之
中，很难更精确的排位。
上面link里提到的Kim我不知道是不是化名，反正没听说过。如果说他能排进世界上最
好的几百名牌手之中，倒是有可能。
总之人类牌手和AI的较量，不能以一名或几名牌手和AI的比赛来决定，也不能以一次或
几次比赛来确定。
因为牌手的输赢和水平，不是通过几十，几百手牌，或者几千手牌来体现。以网上
poker的标准，通常把10万手牌，当作能真正体现牌手实力的门栏。
其次，打牌并不是简单地算概率。也不是博弈论。打牌最重要的是对对手打牌特点的分
析。通过对对手牌风的分析，判断对手手里是什么牌。在高水平的牌手对抗时，就是不
断改变自己的打牌特点，同时尽可能地捕抓对手的打牌特点。
所以不能说打牌比下棋简单。它们只是不同的智力方式。 |
w***w
发帖数: 6301 | 8 这个Dong Kim是韩国人，在世界上排到前一万名以外。
http://www.worldpokerrank.com/players.php?id=9303
AI和人类的对抗，还有一个问题，就是现在的online poker本身就是允许牌手使用电脑
辅助软件的。电脑辅助软件把对手每一手牌都记录下来，并根据对手以往的出牌记录列
出对手在各种情况下出牌方式的精确概率。一般来说，一个没有用电脑辅助软件的牌手
，在网上是无法和使用软件的牌手抗衡的。
这和棋类的情况不一样。棋类比赛中使用电脑软件是违反规则的，但是online poker中
使用软件是合法的。
所以如果AI打败没有使用电脑辅助软件的牌手，似乎并没有击败最高水平的人类牌手。
人类的记忆能力和电脑相比处于劣势。而电脑辅助软件弥补了人类这一短板。如果AI
只能打败没有使用电脑辅助软件的牌手，那么有人可以argue电脑只是胜在低级智力上
--- 只是记忆力比人强而已。 |
i***h
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i***h
发帖数: 12655 | 11 人会bluff, 是这类游戏很重要的策略
我觉得对机器来讲是比围棋这类有固定数学解的更高级的问题
ＡＩ会了这个，估计打星际碾压人类也没问题了
【在 s********f 的大作中提到】
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c*******9
发帖数: 9032 | 13 这个估计也会有固定数学解。这类博弈论已经比较成熟了。
【在 i***h 的大作中提到】
: 人会bluff, 是这类游戏很重要的策略
: 我觉得对机器来讲是比围棋这类有固定数学解的更高级的问题
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w***w
发帖数: 6301 | 15 不能说人类打牌已经输给AI。
首先世界上最好的牌手有很多，而且很难说谁是最好的。因为打牌里面有很多运气成分
。拿围棋来说，柯洁世界排名第一，因为他成绩最好。
但是成绩最好的牌手未必是技术最好的，可能他只是运气比别人好。
比如去年世界上赢钱最多的牌手，今年可能不但没赢钱反而要输。
所以很难给一个牌手精确的定位。
如果一个牌手打牌有足够长的时间和很多次的成绩记录，大概可以大体上说他是世界上
最好的几十名牌手之一，或者是最好的几百人之一。但是在世界上最好的几十名牌手之
中，很难更精确的排位。
上面link里提到的Kim我不知道是不是化名，反正没听说过。如果说他能排进世界上最
好的几百名牌手之中，倒是有可能。
总之人类牌手和AI的较量，不能以一名或几名牌手和AI的比赛来决定，也不能以一次或
几次比赛来确定。
因为牌手的输赢和水平，不是通过几十，几百手牌，或者几千手牌来体现。以网上
poker的标准，通常把10万手牌，当作能真正体现牌手实力的门栏。
其次，打牌并不是简单地算概率。也不是博弈论。打牌最重要的是对对手打牌特点的分
析。通过对对手牌风的分析，判断对手手里是什么牌。在高水平的牌手对抗时，就是不
断改变自己的打牌特点，同时尽可能地捕抓对手的打牌特点。
所以不能说打牌比下棋简单。它们只是不同的智力方式。 |
w***w
发帖数: 6301 | 16 这个Dong Kim是韩国人，在世界上排到前一万名以外。
http://www.worldpokerrank.com/players.php?id=9303
AI和人类的对抗，还有一个问题，就是现在的online poker本身就是允许牌手使用电脑
辅助软件的。电脑辅助软件把对手每一手牌都记录下来，并根据对手以往的出牌记录列
出对手在各种情况下出牌方式的精确概率。一般来说，一个没有用电脑辅助软件的牌手
，在网上是无法和使用软件的牌手抗衡的。
这和棋类的情况不一样。棋类比赛中使用电脑软件是违反规则的，但是online poker中
使用软件是合法的。
所以如果AI打败没有使用电脑辅助软件的牌手，似乎并没有击败最高水平的人类牌手。
人类的记忆能力和电脑相比处于劣势。而电脑辅助软件弥补了人类这一短板。如果AI
只能打败没有使用电脑辅助软件的牌手，那么有人可以argue电脑只是胜在低级智力上
--- 只是记忆力比人强而已。 |
c*******9
发帖数: 9032 | 17 你说的都在博弈论范畴内。打牌特点原则上可以用数据表示，分析数据人能做的比机器
好？
【在 w***w 的大作中提到】
: 不能说人类打牌已经输给AI。
: 首先世界上最好的牌手有很多，而且很难说谁是最好的。因为打牌里面有很多运气成分
: 。拿围棋来说，柯洁世界排名第一，因为他成绩最好。
: 但是成绩最好的牌手未必是技术最好的，可能他只是运气比别人好。
: 比如去年世界上赢钱最多的牌手，今年可能不但没赢钱反而要输。
: 所以很难给一个牌手精确的定位。
: 如果一个牌手打牌有足够长的时间和很多次的成绩记录，大概可以大体上说他是世界上
: 最好的几十名牌手之一，或者是最好的几百人之一。但是在世界上最好的几十名牌手之
: 中，很难更精确的排位。
: 上面link里提到的Kim我不知道是不是化名，反正没听说过。如果说他能排进世界上最
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s**p
发帖数: 1097 | 18 对对手打牌风格的分析这个能强过电脑？这显然非常容易量化，这种事人比机器差远了。
剩下的运气成分，机器控制不了，这说明不了任何AI的问题。一个完全靠运气的比赛，
比如抽牌比大小，我和机器长久起来大家胜率一半一半，我能因此说机器在这方面也不
怎么样么
【在 w***w 的大作中提到】
: 不能说人类打牌已经输给AI。
: 首先世界上最好的牌手有很多，而且很难说谁是最好的。因为打牌里面有很多运气成分
: 。拿围棋来说，柯洁世界排名第一，因为他成绩最好。
: 但是成绩最好的牌手未必是技术最好的，可能他只是运气比别人好。
: 比如去年世界上赢钱最多的牌手，今年可能不但没赢钱反而要输。
: 所以很难给一个牌手精确的定位。
: 如果一个牌手打牌有足够长的时间和很多次的成绩记录，大概可以大体上说他是世界上
: 最好的几十名牌手之一，或者是最好的几百人之一。但是在世界上最好的几十名牌手之
: 中，很难更精确的排位。
: 上面link里提到的Kim我不知道是不是化名，反正没听说过。如果说他能排进世界上最
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w***w
发帖数: 6301 | 19 博弈论是每步棋都有一个最佳选择。
但是打牌大多数人都打不出最佳选择。因为你所知道的information不足以给出一个确
定选择。
或者说根本没有最佳选择。
那么如果对手没有做出对他自己最佳的选择，你怎么根据博弈论判断他的牌？
你找5个牌手，拿同样的牌对同样的对手，这5个牌手的选择可能都是不同的。
那么靠博弈论可以分析得出5个人中每个人怎么出牌吗？
要像你们说的那么容易，电脑都攻克围棋了，怎么还没攻克扑克呢？现在这部电脑，
只是宣称第一个打败职业牌手，而不是打败人类最好的牌手。
打牌的职业牌手和围棋的职业棋手不是一回事。
靠打牌为生的就叫做职业牌手。世界上恐怕有几百万人靠打牌为生。
你们在注意一下新闻报道中reseachers对AI play poker的说法，是AI对付poker
比对付任何棋类，包括围棋都困难。
你们看上文里提到的那部电脑，只能和人在赌场里对抗。因为在赌场里一手牌可以想很
长时间。但是在网上每手牌都是限时的。
现在的电脑根本不具备和人在网上较量的能力。
因为对有些复杂的牌，电脑思考的速度远远超过网上打牌规定的速度。
就是说网上扑克室每手牌只能有10秒-15秒左右的时间思考，超过这个时间，你的牌就
当作自动弃牌。
而电脑不能保证在这个时间内完成思考。
现在网上很多牌手能同时打几十台。也就是说很多牌手比电脑的思考速度快几十倍。
如果按你们说电脑应该比人强很多，那为什么会出现这种情况？
实际上你们根本没有理解分析对手牌风是什么回事。
而且如果你没打过牌，我也很难跟你解释的清楚。
就是说牌风和很多因素有关，而每种因素只是一个概率，每个人对同样因素得出的概率
都可能不同。这个概率跟对手有管，也跟你自己有关。
博弈论假设对手会做出对他自己最有利的选择。
但是打牌时多数时候对手没有做出对他自己最有利的选择，或者根本做不出对他自己最
有利的选择。靠博弈论能解决这个问题吗？
打个比方：
两个人猜剪刀，锤子，布。
假设两个人要猜一万次。最后总数猜对的多的一方赢一万块钱。
那么你说对手怎么出拳才是对他最有利的方法？
用博弈论能解决这个问题吗？
这个根本就没有一个权威的最佳选择。
另外，这次 Libratus和人类牌手的比赛用了真正poker比赛中不允许的方式。
就是不应该showdown的牌也打开来看。
因为这个原因，电脑每天比赛都比前一天有很大进步。而人类牌手则进步不大。
所以这对人类是不公平的。 |
c*******9
发帖数: 9032 | 20 你说的这些困难，只要有google那样强大的资金研发都不是大问题。问题是围棋这类智
能更具实用价值，疾病检测，
自动驾驶都和围棋的模式匹配类似。搞poke ai的公司实力无法和deep mind 相提并论。
【在 w***w 的大作中提到】
: 博弈论是每步棋都有一个最佳选择。
: 但是打牌大多数人都打不出最佳选择。因为你所知道的information不足以给出一个确
: 定选择。
: 或者说根本没有最佳选择。
: 那么如果对手没有做出对他自己最佳的选择，你怎么根据博弈论判断他的牌？
: 你找5个牌手，拿同样的牌对同样的对手，这5个牌手的选择可能都是不同的。
: 那么靠博弈论可以分析得出5个人中每个人怎么出牌吗？
: 要像你们说的那么容易，电脑都攻克围棋了，怎么还没攻克扑克呢？现在这部电脑，
: 只是宣称第一个打败职业牌手，而不是打败人类最好的牌手。
: 打牌的职业牌手和围棋的职业棋手不是一回事。
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t******g
发帖数: 4044 | 21 搞poker ai成功的公司可以去网上打牌捡钱
论。
【在 c*******9 的大作中提到】
: 你说的这些困难，只要有google那样强大的资金研发都不是大问题。问题是围棋这类智
: 能更具实用价值，疾病检测，
: 自动驾驶都和围棋的模式匹配类似。搞poke ai的公司实力无法和deep mind 相提并论。
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r******g
发帖数: 3849 | 22 online poker 我能有对手出牌的记录？能告诉我哪个网站吗，我咋没见过。另外我打
牌的网站是严禁bot参与的，发现后一律封账号。
AI
【在 w***w 的大作中提到】
: 这个Dong Kim是韩国人，在世界上排到前一万名以外。
: http://www.worldpokerrank.com/players.php?id=9303
: AI和人类的对抗，还有一个问题，就是现在的online poker本身就是允许牌手使用电脑
: 辅助软件的。电脑辅助软件把对手每一手牌都记录下来，并根据对手以往的出牌记录列
: 出对手在各种情况下出牌方式的精确概率。一般来说，一个没有用电脑辅助软件的牌手
: ，在网上是无法和使用软件的牌手抗衡的。
: 这和棋类的情况不一样。棋类比赛中使用电脑软件是违反规则的，但是online poker中
: 使用软件是合法的。
: 所以如果AI打败没有使用电脑辅助软件的牌手，似乎并没有击败最高水平的人类牌手。
: 人类的记忆能力和电脑相比处于劣势。而电脑辅助软件弥补了人类这一短板。如果AI
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