j***n
发帖数: 3786 | 1 关于AR-15的可靠性问题，我想跟班上的同学阐述一下我的观点
1. 不可靠性的来源：
当过兵的同学可以证实一下，新兵训练营里面最终要一堂课就是怎么清洁自己的武器。
美国也好，中国也好，当兵的没有事情就在擦枪，直到今天美国陆战队的新兵营里也有
连续3天教新兵怎么保养武器。所以合理的保养自己的武器，是所有持枪者应该有的觉
悟。你要想枪拿起来就能扣响，那么你一定要保养的你武器。
60年代， M16开始换装的时候，美军认为这个武器非常先进，基本不需要清洁，开始发
放的时候连基本的保养工具都没有带，所以M16刚刚投入使用的时候故障频频。但是这
个问题很快就被纠正过来，美军专门发放了小册子和保养工具给每个士兵，所以M16又
可以可以得到保养了。这个事件你可以问任何一个越南老兵，他们在巡逻结束之后，必
然开始保养武器。越战后期，M16A1投入使用的时候，M16已经被普遍接受了。很多M16
会出故障的情况，其他武器系统也会出故障。枪膛进沙，进异物，Ak-47,M24,M14都会
卡，不信你自己试试。
2．AR-15的保养
很多同学认为AR-15很难保养，建议大家都是看一下陆军或者陆战队发的保养指南
在Field Cleaning的情况下，最多需要你10分钟
在home cleaning的情况下，最多需要你15分钟
如果你花40~60分钟清洁一只AR-15的话，那么你在浪费时间
3．我home cleaning AR的过程：
• Field strip the carbine
• Punch the tube with a wet patch
• Spray the bolt with Slip 725, let it sit
• Clean the bolt carrier by removing carbon from the bolt can pin
slot, inside of the bolt carrier and the bottom of the bolt carrier
• Use toothbrush to clean the bolt lugs and scrub out the chamber
• Spray some slip 725 into upper receiver and charging handle,
clean them toothbrush or cotton swabs
• Take a dry patch and clean the barrel (我很少用bore brush，如果很
脏了用wet patch with bore cleaner过一遍)
• 枪是工具，不是工艺品，如果你要是希望清洁到一点污渍都没有，那么你一
开始就不应该买枪了
• 组装回去，最关键的一点就是AR runs better when it is WET。所以我用
slip2000 给整个bolt carrier上油，在charging handle上也来一点。清洁好的AR，打
800~1000发是没有问题。如果长时间射击，那么你可以在BCG侧边的两个小洞里加一点
润滑油，我最多打到1800发，一点问题没有。
4. Piston AR
I will say NO to any piston AR.原因如下：
重量：如果你准备在站姿，跪姿，或者坐姿状态下射击的话，你手上的武器越轻越好。
不信的同学应该尝试一下，抬着piston AR打100yards和普通M4的区别。看看谁最后会
手抖。
零件：就跟我最后放弃SCAR一样，I have no idea where I can get the freaking
parts!
最后就是价格了：现在可以700块买只AR，然后300块买一千发子弹训练。Why should
you pay $1500+ for a piston AR? 最主要的优势就是你”从来不用清洁”piston AR,
然后可以从游泳池里跳出来直接开枪？！或者把枪从泥浆里抽出来马上开始射击？！
Shoot more, say less. Run your gun as hard as you can, so you will know
staff. 最重要的是：take classes!!! be educated!!!不是那种50块钱教你一天的课
，找业界比较有声誉的课程，价格虽然贵，但是你能学到东西!!! |
a***a
发帖数: 8941 | 2 AR is not as reliable as piston, that is truth, you cannot argue with that
The problem is just HOW LESS reliable it is, and if you could get into that
unreliable situation
If AR is reliable enough, why all the later designs use piston (XM8, SCAR,
etc.)? |
a***a
发帖数: 8941 | 3 Like this example, it is not because the gun was kept firing without
cleaning:
这个美帝M4的确不可靠，象这次下雨竟然就不行。原应是上周练枪很多，打完后简单拭
。机匣内的火药残渣不少（导气原理，M4机匣内永远是脏的）。平时也从来没事。但是
一泡水里就砸锅。残渣变成了粘粘的油泥。顿时就short stroke得一塌糊涂。幸好有预
赛，赶经擦一遍然后借别人的枪油浇上去。当真是浇上去（稀释泥）。然后才好了。 |
T********e
发帖数: 533 | 4 嗯，有道理。枪老板用的是Slip 2000的725 Gun Cleaner和EWL Lubricant？ |
m*****8
发帖数: 292 | 5 还是AK好打理，过程为
1。用水冲 (打non corrosive的免了这一步)
2。擦屁股纸捅捅
3。喷CLP
我的SGL31打了5000多发，零故障 |
a***a
发帖数: 8941 | 6 Last time my Bushmaster jammed Isreal surplus 55gr ammo,
jammed every round!
My gun is not full auto, and more expensive than $700, I just did not clean
it for a couple of hundred rounds (less than 500 rounds). I did not do
intensive shooting, and I never jumped into mud and water with it............
I shot the exactly same ammo before and it did not gave me the problem
but this time I changed to CMMG upper, I got that results. I do not know if
that is the reason. I switched to wolf ammo, and fine, no jam again
I cannot say that is reliable enough |
j***n
发帖数: 3786 | 7 read my post! my point is if you maintain your weapon right, ar is a
reliable weapon. im not comparing anything.
yes, after 50 years, they are designing better weapon. why the army is not
switching over to xm8 and scar??? because m4/m16 is not that bad, and the
new weapon is not that much better!
as a civilian, if you want to pay top $$ for a piston AR, it is your freedom
. just do not trash down a weapon which is very good in the right hand!
that
【在 a***a 的大作中提到】
: AR is not as reliable as piston, that is truth, you cannot argue with that
: The problem is just HOW LESS reliable it is, and if you could get into that
: unreliable situation
: If AR is reliable enough, why all the later designs use piston (XM8, SCAR,
: etc.)?
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m********n
发帖数: 802 | 8 老大发火了。
freedom
【在 j***n 的大作中提到】
: read my post! my point is if you maintain your weapon right, ar is a
: reliable weapon. im not comparing anything.
: yes, after 50 years, they are designing better weapon. why the army is not
: switching over to xm8 and scar??? because m4/m16 is not that bad, and the
: new weapon is not that much better!
: as a civilian, if you want to pay top $$ for a piston AR, it is your freedom
: . just do not trash down a weapon which is very good in the right hand!
:
: that
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m*****8
发帖数: 292 | 9 "in right hand" 然我想起了YOUTUBE 上那老头，小破手枪拿到他手上都可以打50
YARD
freedom
【在 j***n 的大作中提到】
: read my post! my point is if you maintain your weapon right, ar is a
: reliable weapon. im not comparing anything.
: yes, after 50 years, they are designing better weapon. why the army is not
: switching over to xm8 and scar??? because m4/m16 is not that bad, and the
: new weapon is not that much better!
: as a civilian, if you want to pay top $$ for a piston AR, it is your freedom
: . just do not trash down a weapon which is very good in the right hand!
:
: that
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h*********2
发帖数: 2508 | 10 It's safe to say for us amateurs there's no difference, why spend more. We
always shoot less, come back home with peace of mind, have plenty of time
clean everything up while watching TV, order more supplies online when we
ran out of liquids and lubes. DI AR = luxurious lifestyle lol
that
【在 a***a 的大作中提到】
: AR is not as reliable as piston, that is truth, you cannot argue with that
: The problem is just HOW LESS reliable it is, and if you could get into that
: unreliable situation
: If AR is reliable enough, why all the later designs use piston (XM8, SCAR,
: etc.)?
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j***n
发帖数: 3786 | 11 i have 4 different ARs myself, and i warranty the other 330pcs Colt i sold
to
LASD as contractor. LASD went through couple hundreds training with those
ARs and use 150,000 rounds per season. They are very happy and will purchase
110pcs more this year.
So, I am sorry... you get the one piece sucks...
clean
...
if
【在 a***a 的大作中提到】
: Last time my Bushmaster jammed Isreal surplus 55gr ammo,
: jammed every round!
: My gun is not full auto, and more expensive than $700, I just did not clean
: it for a couple of hundred rounds (less than 500 rounds). I did not do
: intensive shooting, and I never jumped into mud and water with it............
: I shot the exactly same ammo before and it did not gave me the problem
: but this time I changed to CMMG upper, I got that results. I do not know if
: that is the reason. I switched to wolf ammo, and fine, no jam again
: I cannot say that is reliable enough
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a***a
发帖数: 8941 | 12 Like you said,
because m4/m16 is not THAT BAD,
and the new weapon is not THAT MUCH BETTER!
Besides, good quality AR is not cheap at all, like DD, easily get to $1500
freedom
【在 j***n 的大作中提到】
: read my post! my point is if you maintain your weapon right, ar is a
: reliable weapon. im not comparing anything.
: yes, after 50 years, they are designing better weapon. why the army is not
: switching over to xm8 and scar??? because m4/m16 is not that bad, and the
: new weapon is not that much better!
: as a civilian, if you want to pay top $$ for a piston AR, it is your freedom
: . just do not trash down a weapon which is very good in the right hand!
:
: that
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j***n
发帖数: 3786 | 13 i will challenge that story all day long.
LASD/LAPD的tactical training，我每次都去，每次50人以上，一年12次，我3年都在
场。下雨的时候多得去了，为什么我就没有见过他说的这种情况。淋雨，进水，里面都
成泥状，那之前都是怎么保养的？！
我每次听这种urban legend我就胃疼，如果之前有正常保养，能有这种情况？！
【在 a***a 的大作中提到】
: Like this example, it is not because the gun was kept firing without
: cleaning:
: 这个美帝M4的确不可靠，象这次下雨竟然就不行。原应是上周练枪很多，打完后简单拭
: 。机匣内的火药残渣不少（导气原理，M4机匣内永远是脏的）。平时也从来没事。但是
: 一泡水里就砸锅。残渣变成了粘粘的油泥。顿时就short stroke得一塌糊涂。幸好有预
: 赛，赶经擦一遍然后借别人的枪油浇上去。当真是浇上去（稀释泥）。然后才好了。
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j***n
发帖数: 3786 | 14 you do not need a DD with all that rail space... just need a basic M4 style
with 1000rounds of ammo
【在 a***a 的大作中提到】
: Like you said,
: because m4/m16 is not THAT BAD,
: and the new weapon is not THAT MUCH BETTER!
: Besides, good quality AR is not cheap at all, like DD, easily get to $1500
:
: freedom
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j***n
发帖数: 3786 | 15 no no no...just saying what i want to say...
inner peace.
【在 m********n 的大作中提到】
: 老大发火了。
:
: freedom
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b*****e
发帖数: 5133 | |
h*********2
发帖数: 2508 | 17 等SHTF了得准备些牛肉罐头换lube
【在 b*****e 的大作中提到】
: 补充读物：
: What makes AR run well, what stops it from doing so
: http://www.defensereview.com/m4m4a1-carbine-reliability-issues-
: M4 fouling myth
: http://www.defensereview.com/the-big-m4-myth-fouling-caused-by-
: 民用市场面向打着玩用户的几种AR不要希望会很可靠。
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j***n
发帖数: 3786 | 18 come on, be real, which weapon does not need lube?
【在 h*********2 的大作中提到】
: 等SHTF了得准备些牛肉罐头换lube
|
m********n
发帖数: 802 | 19 牛肉罐头里的油渍算lube么
【在 h*********2 的大作中提到】
: 等SHTF了得准备些牛肉罐头换lube
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h*********2
发帖数: 2508 | 20 Sure, but some do drink more lube to keep running
If AK requires as high maintenance as DI AR, 3rd world fighters (or Somalia
pirates) won't love it so much, hehe
【在 j***n 的大作中提到】
: come on, be real, which weapon does not need lube?
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m*****8
发帖数: 292 | 21 所以要轻的PISTON AR 就要上SBR
比如说SIG P556自己加个托
忍不住又上图了,牛肉罐头换这个不错哈 |
h*********2
发帖数: 2508 | 22 换哪个？
【在 m*****8 的大作中提到】
: 所以要轻的PISTON AR 就要上SBR
: 比如说SIG P556自己加个托
: 忍不住又上图了,牛肉罐头换这个不错哈
|
m*****8
发帖数: 292 | 23 KAKAKA... 你想换哪个?
小心想换错了被爆头
【在 h*********2 的大作中提到】
: 换哪个？
|
j***n
发帖数: 3786 | 24 if you put AK here to discuses, we can talk about it for the other 20 posts.
i grew up with Chinese AK copy 56 and 81, so i can talk a lot about that :)
Somalia
【在 h*********2 的大作中提到】
: Sure, but some do drink more lube to keep running
: If AK requires as high maintenance as DI AR, 3rd world fighters (or Somalia
: pirates) won't love it so much, hehe
|
j***n
发帖数: 3786 | 25 no, .223 should not go with barrel shorter than 14.5"
【在 m*****8 的大作中提到】
: 所以要轻的PISTON AR 就要上SBR
: 比如说SIG P556自己加个托
: 忍不住又上图了,牛肉罐头换这个不错哈
|
h*********2
发帖数: 2508 | 26 You bet I'd love to learn more about AK from someone like you =)
My point was that many people are simply uneducated or well-equipped enough
(like the negroes) to properly maintain a weapon. If AK used same DI design
as AR, 3rd world brothers will have to look for something else other than AK
, am I right?
posts.
【在 j***n 的大作中提到】
: if you put AK here to discuses, we can talk about it for the other 20 posts.
: i grew up with Chinese AK copy 56 and 81, so i can talk a lot about that :)
:
: Somalia
|
h*********2
发帖数: 2508 | 27 lol 这么狠的MM，不换了，牛肉罐头白送外加一瓶lube...
【在 m*****8 的大作中提到】
: KAKAKA... 你想换哪个?
: 小心想换错了被爆头
|
m*****8
发帖数: 292 | 28 Is it because the short barrel decrease velocity?
please elaborate
【在 j***n 的大作中提到】
: no, .223 should not go with barrel shorter than 14.5"
|
u*1
发帖数: 907 | 29 mm一出现，楼就歪掉了 哈哈
【在 h*********2 的大作中提到】
: lol 这么狠的MM，不换了，牛肉罐头白送外加一瓶lube...
|
T******g
发帖数: 21328 | 30 其实大家看问题角度不太一样
搞个不恰当的车的比喻，维护好的话破鞋和烤肉拉肯定是一样可靠的，破鞋开起来更舒
服操纵更好，两个车都能把你从A送到B
关键是破鞋的维护成本高，你让中餐馆送外卖的偷渡客开破鞋，肯定维护上能省就省或
者是太忙根本没时间维护，结果是经常从A到不了B，这种情况烤肉啦更合适
阿富汗游击队全部换装M4，下场肯定很悲催 |
|
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j***n
发帖数: 3786 | 31 如果要把AK用好，那么AK也需要正常维护。东方阵营的军队，没有事情的时候做三个事
情：叠被子，扫地，擦枪
你看见的那些亚非拉国家游击队，几百年不擦不维护的AK，卡的一塌糊涂。这个事情你
可以跟任何一个指导过这些国家的美国兵或者中国教官证实。
东拼西凑起来的AK，在亚非拉兄弟手里，激战几个小时不伤亡一人也是实际发生的事情
。所以大家完全应该从urban legend里面走出来，然后实事求是的看问题
enough
design
AK
【在 h*********2 的大作中提到】
: You bet I'd love to learn more about AK from someone like you =)
: My point was that many people are simply uneducated or well-equipped enough
: (like the negroes) to properly maintain a weapon. If AK used same DI design
: as AR, 3rd world brothers will have to look for something else other than AK
: , am I right?
:
: posts.
|
j***n
发帖数: 3786 | 32 .223 was designed to shoot out of 20" barrel. Colt redesigned it to shoot
out of 14.5" barrel. anything less then that:
1. velocity lost
2. accuracy at target over 100yards
3. penetration power at distance.
yes, it will be great if you need a cqc weapon, but why not just use a m4 to
do the job?
【在 m*****8 的大作中提到】
: Is it because the short barrel decrease velocity?
: please elaborate
|
g****r
发帖数: 1607 | 33 这个问题要比较来看，ar和ak比当然是ak可靠性高，就是ar和ar比不同厂商，不同设计
也有可靠性不同。当然，不维护的话都有可能打不响，枪老板也没错
【在 T******g 的大作中提到】
: 其实大家看问题角度不太一样
: 搞个不恰当的车的比喻，维护好的话破鞋和烤肉拉肯定是一样可靠的，破鞋开起来更舒
: 服操纵更好，两个车都能把你从A送到B
: 关键是破鞋的维护成本高，你让中餐馆送外卖的偷渡客开破鞋，肯定维护上能省就省或
: 者是太忙根本没时间维护，结果是经常从A到不了B，这种情况烤肉啦更合适
: 阿富汗游击队全部换装M4，下场肯定很悲催
|
k*******n
发帖数: 5546 | 34 谢谢枪老板开了这个帖，写了这么多。
DI AR轻，准，配件多，配置选择也多，生活在北美，如果准备SHTF, 最好有一把。
质量好的DI AR一般很可靠，也不比别的枪费心费时，也可以1分钟快速维护，但我惊讶
很多用户居然都不知道。不同厂家的AR配件和弹匣，质量想差很大。整枪也不同，
Bushmaster就算了。
如果自己有心，在背包里备上关键易损件，一把高质量AR会非常的好用和可靠。
参考：
http://www.m4carbine.net/showthread.php?t=100162 |
h*********2
发帖数: 2508 | 35 一点没错，正常维护不管用啥宝贝都是必须的，觉得不会出问题的时候就是向关键时刻
出问题迈出的第一步
【在 j***n 的大作中提到】
: 如果要把AK用好，那么AK也需要正常维护。东方阵营的军队，没有事情的时候做三个事
: 情：叠被子，扫地，擦枪
: 你看见的那些亚非拉国家游击队，几百年不擦不维护的AK，卡的一塌糊涂。这个事情你
: 可以跟任何一个指导过这些国家的美国兵或者中国教官证实。
: 东拼西凑起来的AK，在亚非拉兄弟手里，激战几个小时不伤亡一人也是实际发生的事情
: 。所以大家完全应该从urban legend里面走出来，然后实事求是的看问题
:
: enough
: design
: AK
|
o**d
发帖数: 3080 | 36 质量好DI 的AR和piston AR相比，价格还有优势吗？
AK的精度是没有AR好，但是piston的AR在射击精度上比DI AR要差吗？
piston AR的配件是比DI AR的少，是说花里胡哨的配件少还是连关键的易损件也少？
对piston AR 的兴趣现在才刚刚有一些，想听听高手的见解。
【在 k*******n 的大作中提到】
: 谢谢枪老板开了这个帖，写了这么多。
: DI AR轻，准，配件多，配置选择也多，生活在北美，如果准备SHTF, 最好有一把。
: 质量好的DI AR一般很可靠，也不比别的枪费心费时，也可以1分钟快速维护，但我惊讶
: 很多用户居然都不知道。不同厂家的AR配件和弹匣，质量想差很大。整枪也不同，
: Bushmaster就算了。
: 如果自己有心，在背包里备上关键易损件，一把高质量AR会非常的好用和可靠。
: 参考：
: http://www.m4carbine.net/showthread.php?t=100162
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j***n
发帖数: 3786 | 37 Colt民版基本M4价格不超多$1000吧，大厂出的piston AR都在$1500以上吧？！大厂出
的piston AR精度不差。
我说的零件是说piston的零件，每个厂出的piston零件都有不同，如果零件损坏了，你
必须向那个厂订购。
【在 o**d 的大作中提到】
: 质量好DI 的AR和piston AR相比，价格还有优势吗？
: AK的精度是没有AR好，但是piston的AR在射击精度上比DI AR要差吗？
: piston AR的配件是比DI AR的少，是说花里胡哨的配件少还是连关键的易损件也少？
: 对piston AR 的兴趣现在才刚刚有一些，想听听高手的见解。
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a***a
发帖数: 8941 | 38 质量好的DI AR一般很可靠?
but LZ is talking about $700 AR
【在 k*******n 的大作中提到】
: 谢谢枪老板开了这个帖，写了这么多。
: DI AR轻，准，配件多，配置选择也多，生活在北美，如果准备SHTF, 最好有一把。
: 质量好的DI AR一般很可靠，也不比别的枪费心费时，也可以1分钟快速维护，但我惊讶
: 很多用户居然都不知道。不同厂家的AR配件和弹匣，质量想差很大。整枪也不同，
: Bushmaster就算了。
: 如果自己有心，在背包里备上关键易损件，一把高质量AR会非常的好用和可靠。
: 参考：
: http://www.m4carbine.net/showthread.php?t=100162
|
j***n
发帖数: 3786 | 39 PSA AR is good...Mil Spec for $700
Basic LMT is around $1k?! still cheaper than piston AR
【在 a***a 的大作中提到】
: 质量好的DI AR一般很可靠?
: but LZ is talking about $700 AR
|
a***a
发帖数: 8941 | 40 PSA better than Bushmster?
What brand(s) of AR do you think is(are) the most reliable AR(s)?
【在 j***n 的大作中提到】
: PSA AR is good...Mil Spec for $700
: Basic LMT is around $1k?! still cheaper than piston AR
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j***n
发帖数: 3786 | 41 KAC, a improved design
PSA is a small company using mil-spec parts, bushmaster is big company using
junk parts.(NOTE: mil-spec is like a very basic standard) LMT, Colt, KAC
and FN are military contractors, they all make good AR. Bushmater has been
trying for 40 years on government contracts?! never got a shot.
【在 a***a 的大作中提到】
: PSA better than Bushmster?
: What brand(s) of AR do you think is(are) the most reliable AR(s)?
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s****r
发帖数: 31686 | 42 sound more like an issue with the upper, not the design not good, but the
parts do not work together well
why not you buy a whole gun from a manufacturere to do the test? like colt?
clean
...
if
【在 a***a 的大作中提到】
: Last time my Bushmaster jammed Isreal surplus 55gr ammo,
: jammed every round!
: My gun is not full auto, and more expensive than $700, I just did not clean
: it for a couple of hundred rounds (less than 500 rounds). I did not do
: intensive shooting, and I never jumped into mud and water with it............
: I shot the exactly same ammo before and it did not gave me the problem
: but this time I changed to CMMG upper, I got that results. I do not know if
: that is the reason. I switched to wolf ammo, and fine, no jam again
: I cannot say that is reliable enough
|
s****r
发帖数: 31686 | 43 枪版的乐趣之一就是有URBAN LEG ， 然后也有理性分析。。。
【在 j***n 的大作中提到】
: 如果要把AK用好，那么AK也需要正常维护。东方阵营的军队，没有事情的时候做三个事
: 情：叠被子，扫地，擦枪
: 你看见的那些亚非拉国家游击队，几百年不擦不维护的AK，卡的一塌糊涂。这个事情你
: 可以跟任何一个指导过这些国家的美国兵或者中国教官证实。
: 东拼西凑起来的AK，在亚非拉兄弟手里，激战几个小时不伤亡一人也是实际发生的事情
: 。所以大家完全应该从urban legend里面走出来，然后实事求是的看问题
:
: enough
: design
: AK
|
s****r
发帖数: 31686 | 44 而且脏兮兮的枪， 用着也不舒服
【在 h*********2 的大作中提到】
: 一点没错，正常维护不管用啥宝贝都是必须的，觉得不会出问题的时候就是向关键时刻
: 出问题迈出的第一步
|
H****r
发帖数: 16240 | 45 开始说AK吧
我觉得导气管擦干净
然后基本就没有故障隐患了
也不需要准备耗材之类的。
posts.
【在 j***n 的大作中提到】
: if you put AK here to discuses, we can talk about it for the other 20 posts.
: i grew up with Chinese AK copy 56 and 81, so i can talk a lot about that :)
:
: Somalia
|
m********n
发帖数: 802 | 46 请问关键易损的是哪几个
【在 k*******n 的大作中提到】
: 谢谢枪老板开了这个帖，写了这么多。
: DI AR轻，准，配件多，配置选择也多，生活在北美，如果准备SHTF, 最好有一把。
: 质量好的DI AR一般很可靠，也不比别的枪费心费时，也可以1分钟快速维护，但我惊讶
: 很多用户居然都不知道。不同厂家的AR配件和弹匣，质量想差很大。整枪也不同，
: Bushmaster就算了。
: 如果自己有心，在背包里备上关键易损件，一把高质量AR会非常的好用和可靠。
: 参考：
: http://www.m4carbine.net/showthread.php?t=100162
|
h******d
发帖数: 4761 | 47 Bushmaster都算了呀，这可比俺的AR贵多了，看来俺的AR到了关键时候可能真的只能当
打狗棍用了，唉 ：（
【在 k*******n 的大作中提到】
: 谢谢枪老板开了这个帖，写了这么多。
: DI AR轻，准，配件多，配置选择也多，生活在北美，如果准备SHTF, 最好有一把。
: 质量好的DI AR一般很可靠，也不比别的枪费心费时，也可以1分钟快速维护，但我惊讶
: 很多用户居然都不知道。不同厂家的AR配件和弹匣，质量想差很大。整枪也不同，
: Bushmaster就算了。
: 如果自己有心，在背包里备上关键易损件，一把高质量AR会非常的好用和可靠。
: 参考：
: http://www.m4carbine.net/showthread.php?t=100162
|
z****c
发帖数: 602 | 48 我曾经有一次在华氏十度的天打过AR，从枪盒里拿出来后没法上膛。原因是bolt
carrier group退弹钩下面有一个o-ring是橡胶的，温度太低给冻硬了，退弹钩打不开
。AR的有些问题确实是设计问题。 |
t******y
发帖数: 5040 | 49 换一个角度看吧。不谈东方阵营的，看美国西方盟友的。
台湾国军的T65步枪，新加坡的SA-80，日本陆自的TYPE 89步枪，德国HK G36，没有任
何一款采用了AR-15的直吹式，而是采用类似AR-18的活塞式。你觉得这么多国家都没有
认真评估过吗？
美国陆军有超级强大的空军罩着，步枪就是那么回事了，夸张点说是“打扫战场”用的。
反正我认为最好的战斗步枪应该是用short stroke gas piston，既有精度也有可靠性。
直吹式的步枪警察用，民用打猎倒是非常理想的。 |
d******8
发帖数: 384 | 50 如果民用 在价位接近的情况下
直吹式colt 6940 和活塞式 sig516 选哪一个比较好呢？
（维修有厂家的lifetime warranty，暂不考虑配件问题） |
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h******d
发帖数: 4761 | 51 这个不算设计问题把'只能算是厂家的选料问题'橡胶品种太多了'有抗高温的'有抗低温
的'有耐磨的......, 个人觉得这不是设计问题'是用料的问题。不懂枪的'俺纯属瞎白获
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.3
【在 z****c 的大作中提到】
: 我曾经有一次在华氏十度的天打过AR，从枪盒里拿出来后没法上膛。原因是bolt
: carrier group退弹钩下面有一个o-ring是橡胶的，温度太低给冻硬了，退弹钩打不开
: 。AR的有些问题确实是设计问题。
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H**7
发帖数: 8624 | 52 看完这帖，感觉俺那把Colt AR15到时候只能拿出来吓唬人了。 |
j***n
发帖数: 3786 | 53 我们还没有上升到为军队选枪的高度吧，如果我在德国，那我绝对买G36了，零件多啊
。您在美国买只SL-8看看，一个trigger guard都要等进口。
的。
性。
【在 t******y 的大作中提到】
: 换一个角度看吧。不谈东方阵营的，看美国西方盟友的。
: 台湾国军的T65步枪，新加坡的SA-80，日本陆自的TYPE 89步枪，德国HK G36，没有任
: 何一款采用了AR-15的直吹式，而是采用类似AR-18的活塞式。你觉得这么多国家都没有
: 认真评估过吗？
: 美国陆军有超级强大的空军罩着，步枪就是那么回事了，夸张点说是“打扫战场”用的。
: 反正我认为最好的战斗步枪应该是用short stroke gas piston，既有精度也有可靠性。
: 直吹式的步枪警察用，民用打猎倒是非常理想的。
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T******g
发帖数: 21328 | 54 suns of guns里面, 美国在中东的私人雇佣军点名要他们造piston AR
american guns里面有个一百只的大单子（记不清是警用还是其他什么），也是要的
piston ar |
t******y
发帖数: 5040 | 55
你开的帖子是讨论AR15的可靠性问题，我们就是谈这个问题。
我的观点是直吹的AR15就是没有活塞短行程的可靠。直吹的确有优点，质心移动小，震
动小，我不否认。但是它的精度并不比活塞短行程的高很多。对军队的战斗步枪，在权
衡了精度和可靠性之后，绝大多数的国家都采用了活塞短行程。
把炙热的带有火药残渣的高压燃气直接喷进枪匣，天然就比用活塞的枪更脏一些，这是
毫无疑问的。
还有，你要是武装泅渡，你那个细细的导气管里面灌满了泥水之后，你敢开枪么？反正
我看完了说明书之后我是不敢的。清水如果有时间还可以倒水，要是是泥沙含量高的，
你倒也倒不干净啊。
打个比方，我们打猎打飞碟用的半自动霰弹枪，绝大多数是导气式的；有极少数是惯性
的。导气式的火药燃气会带着残渣吹向活塞，如果不及时清理，有时候火药残渣会堵塞
导气孔，造成故障。而惯性的天然不会有这个问题（不是说这类的没有问题，要是顶肩
不实，惯性的就会出问题了）
各种自动方式都有自己的优缺点，根据自己的需求权衡吧。
【在 j***n 的大作中提到】
: 我们还没有上升到为军队选枪的高度吧，如果我在德国，那我绝对买G36了，零件多啊
: 。您在美国买只SL-8看看，一个trigger guard都要等进口。
:
: 的。
: 性。
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l****g
发帖数: 5080 | 56 有点好奇，AK很久以前军训时打过，打了两次卧射100米，5发是47，49.感觉这个精度
很好了，再提高精度安一可靠的光学瞄准是应该的，因为准星照门，AK的精度很极限了
。不过安精确瞄准镜，快速射击又会受影响。照我的水平100米，目标不动，给我3秒钟
瞄准爆头概率大于90%。 AR精度更好的话，那是怎样一个水平呢？
【在 o**d 的大作中提到】
: 质量好DI 的AR和piston AR相比，价格还有优势吗？
: AK的精度是没有AR好，但是piston的AR在射击精度上比DI AR要差吗？
: piston AR的配件是比DI AR的少，是说花里胡哨的配件少还是连关键的易损件也少？
: 对piston AR 的兴趣现在才刚刚有一些，想听听高手的见解。
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m*****8
发帖数: 292 | 57 AR可以削耳朵或打鼻子 kakaka
我觉得AR的优势是在全自动下的精度，对我们买不到全自动的，AK AR精度差不多
youtube 上有AK47/74打500米人形靶的
【在 l****g 的大作中提到】
: 有点好奇，AK很久以前军训时打过，打了两次卧射100米，5发是47，49.感觉这个精度
: 很好了，再提高精度安一可靠的光学瞄准是应该的，因为准星照门，AK的精度很极限了
: 。不过安精确瞄准镜，快速射击又会受影响。照我的水平100米，目标不动，给我3秒钟
: 瞄准爆头概率大于90%。 AR精度更好的话，那是怎样一个水平呢？
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a***a
发帖数: 8941 | 58 That is because 7.62x39 has more recoil than 5.56Nato
but AK 74 should be better than 47
【在 m*****8 的大作中提到】
: AR可以削耳朵或打鼻子 kakaka
: 我觉得AR的优势是在全自动下的精度，对我们买不到全自动的，AK AR精度差不多
: youtube 上有AK47/74打500米人形靶的
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t******y
发帖数: 5040 | 59 我儿子上初中，用AK74配毛子的便宜的钢壳弹，配一个便宜的国产的小枪瞄，100码多
点枪枪命中飞碟陶盘没有问题，很多还是打在中间，就掏一个小孔，陶盘不破。这可是
比胸靶的10环（10厘米直径）的精度高太多了。。 |
h*********2
发帖数: 2508 | 60 赞你儿子，这是咱们未来亚裔文武双全的希望啊
看来抛开后座力，AR精度大于AK是真的Urban Legend哦。。。
【在 t******y 的大作中提到】
: 我儿子上初中，用AK74配毛子的便宜的钢壳弹，配一个便宜的国产的小枪瞄，100码多
: 点枪枪命中飞碟陶盘没有问题，很多还是打在中间，就掏一个小孔，陶盘不破。这可是
: 比胸靶的10环（10厘米直径）的精度高太多了。。
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d*****n
发帖数: 908 | 61 mkmr888，我正想进一支AK呢。请教一下，你打的这5000多发，是什么蛋？腐蚀性的，
还是非腐蚀性？每次打完你都清洁吗？多长时间/多少发清洁一次？
先谢了。
【在 m*****8 的大作中提到】
: 还是AK好打理，过程为
: 1。用水冲 (打non corrosive的免了这一步)
: 2。擦屁股纸捅捅
: 3。喷CLP
: 我的SGL31打了5000多发，零故障
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d*****n
发帖数: 908 | 62 StupidMIT和我说过：
AK47精度的确不如AR，但AK74打5.45，精度和AR没多大差别。
【在 h*********2 的大作中提到】
: 赞你儿子，这是咱们未来亚裔文武双全的希望啊
: 看来抛开后座力，AR精度大于AK是真的Urban Legend哦。。。
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t******y
发帖数: 5040 | 63 我感觉AK74打毛子的钢壳弹的精度还是赶不上AR打常见的铜壳弹。
不过区别也就是2-3MOA对1-2MOA。
看什么应用了，打精度当然不够，但是应付一般的场景足够了。 |
m*****8
发帖数: 292 | 64 我进的是SGL31-61， 是在atlantic firearms 进的，这里赞一下atlantic firearms，
本来进的是romanian ak 74，发现军品弹夹塞不进，需要打磨弹夹才塞得进，只能用
tapco的弹夹和其它美国产的塑料弹夹，就退回了atlantic firearms，给换了只SGL31-
61 (便宜没好货，好
货不便宜啊)
我打的都是毛子的腐蚀蛋，打完后当天晚上用热水冲，腐蚀蛋就是加了盐而已
你也可以买不腐蚀蛋，贵30-40%左右
【在 d*****n 的大作中提到】
: mkmr888，我正想进一支AK呢。请教一下，你打的这5000多发，是什么蛋？腐蚀性的，
: 还是非腐蚀性？每次打完你都清洁吗？多长时间/多少发清洁一次？
: 先谢了。
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m*****8
发帖数: 292 | 65 看看youtube. AK74打1-2MOA的大把，
【在 t******y 的大作中提到】
: 我感觉AK74打毛子的钢壳弹的精度还是赶不上AR打常见的铜壳弹。
: 不过区别也就是2-3MOA对1-2MOA。
: 看什么应用了，打精度当然不够，但是应付一般的场景足够了。
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d*****n
发帖数: 908 | 66 多谢MKMR。用水冲冲就行，这才是我需要的枪。
我本来打算弄支便宜的先玩玩，看来最好还是一步到位，直接买个好的。
SGL31-
【在 m*****8 的大作中提到】
: 我进的是SGL31-61， 是在atlantic firearms 进的，这里赞一下atlantic firearms，
: 本来进的是romanian ak 74，发现军品弹夹塞不进，需要打磨弹夹才塞得进，只能用
: tapco的弹夹和其它美国产的塑料弹夹，就退回了atlantic firearms，给换了只SGL31-
: 61 (便宜没好货，好
: 货不便宜啊)
: 我打的都是毛子的腐蚀蛋，打完后当天晚上用热水冲，腐蚀蛋就是加了盐而已
: 你也可以买不腐蚀蛋，贵30-40%左右
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m*****8
发帖数: 292 | 67 一部到位应该买这个，好看而且比SGL更耐操
我下一只就想买这个
Vepr AK74 5.45x39mm Rifle Red Wood
chrome lined barrel bore, chamber, gas block and gas piston
SGL只是枪管chrome lined
http://www.atlanticfirearms.com/storeproduct1227.aspx
【在 d*****n 的大作中提到】
: 多谢MKMR。用水冲冲就行，这才是我需要的枪。
: 我本来打算弄支便宜的先玩玩，看来最好还是一步到位，直接买个好的。
:
: SGL31-
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m*****8
发帖数: 292 | 68 还有，不要误导你，冲了之后还是要擦，再上油
【在 d*****n 的大作中提到】
: 多谢MKMR。用水冲冲就行，这才是我需要的枪。
: 我本来打算弄支便宜的先玩玩，看来最好还是一步到位，直接买个好的。
:
: SGL31-
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d*****n
发帖数: 908 | 69 MKMR兄，我可能露怯了：SGL是不是就是Arsenal的产品？我一枪友向我推荐Arsenal的
AK47/74，你怎么看？ |
m*****8
发帖数: 292 | 70 Arsenal的AK47/74 就是SGL系列
【在 d*****n 的大作中提到】
: MKMR兄，我可能露怯了：SGL是不是就是Arsenal的产品？我一枪友向我推荐Arsenal的
: AK47/74，你怎么看？
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d*****n
发帖数: 908 | 71 确实漂亮，价钱也合适。
我现在就是在木柄和折叠柄之间拿不定主意。而且折叠柄的，我喜欢under folder，可
很多折叠的都是side folder。
我总觉得side folder不对称，感觉上差点。有用过的兄弟吗？
【在 m*****8 的大作中提到】
: 一部到位应该买这个，好看而且比SGL更耐操
: 我下一只就想买这个
: Vepr AK74 5.45x39mm Rifle Red Wood
: chrome lined barrel bore, chamber, gas block and gas piston
: SGL只是枪管chrome lined
: http://www.atlanticfirearms.com/storeproduct1227.aspx
|
M*******0
发帖数: 1502 | 72 J大终于又出山主持江湖事务了。。。。。。
读君一段话，胜打十年枪啊。。。。。。 |
l******8
发帖数: 9475 | 73 re
【在 M*******0 的大作中提到】
: J大终于又出山主持江湖事务了。。。。。。
: 读君一段话，胜打十年枪啊。。。。。。
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x*7
发帖数: 11281 | 74 我的AR，D牌的upper，就是ABCD的D
买的时候就是准备当猪养买便宜货，
不到700刀，
打了不记得多少发，至少一千了吧
认真擦过一次
So far so good
【在 a***a 的大作中提到】
: 质量好的DI AR一般很可靠?
: but LZ is talking about $700 AR
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d*****n
发帖数: 908 | 75 你这支应该改名叫AR74
xs7兄能否短信告诉一下具体信息？包括牌子，购买地址，etc
多谢
【在 x*7 的大作中提到】
: 我的AR，D牌的upper，就是ABCD的D
: 买的时候就是准备当猪养买便宜货，
: 不到700刀，
: 打了不记得多少发，至少一千了吧
: 认真擦过一次
: So far so good
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x*7
发帖数: 11281 | 76 我以前贴过详细的信息和照片，
如果找不到，我有空帮你找。
【在 d*****n 的大作中提到】
: 你这支应该改名叫AR74
: xs7兄能否短信告诉一下具体信息？包括牌子，购买地址，etc
: 多谢
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S*******T
发帖数: 5156 | 77 前一句我说过，后一句可没有啊，我都没摸过AK74呢
【在 d*****n 的大作中提到】
: StupidMIT和我说过：
: AK47精度的确不如AR，但AK74打5.45，精度和AR没多大差别。
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d*****n
发帖数: 908 | 78 大致看了一下，没找到。可能因为我刚来这个地方不久，还不熟悉。
XS7兄当时的帖子是发的新帖，还是回复别人的帖子？
【在 x*7 的大作中提到】
: 我以前贴过详细的信息和照片，
: 如果找不到，我有空帮你找。
|
c**********d
发帖数: 2428 | 79 论坛上讨论，最怕的是鸡同鸭讲。LZ说DI的可靠性不错，M4很合用，只要勤维护。然后
有人就认为LZ说DI比活塞可靠。。。
LZ（也许是我）说DI比活塞准，然后就有人说活塞的也一样准，打人那么大的目标，
2MOA和1MOA没有多大的差别。好像还没有人出来反对。
其实这是同一个逻辑啊！AR可靠性比AK差，但勤维护一样是非常可靠的。AK的准确度比
AR差，但不妨碍在战争上能击中人啊。这些都是技术上的妥协，强调某一方面突出而包
容另一方面的不足并通过其它的方法改善。
不过有些东西是硬伤，比如DI从水里出来直接开枪。
另一个硬伤是AK不需要维护的URBAN LEGEND。机械的东西，你可以加大公差保证好的可
靠性。但又为LZ所说，没有枪是免维护的。AK也有卡的时候，虽然有一些其他的因素，
但AK不维护绝对是会卡的。而且从习惯上来讲，你认为可靠性好不需要经常维护的枪，
你就会经常不维护，久而久之，反而可能更容易出问题。而需要经常维护的枪，你可能
就会经常维护。久而久之，这枪反而不容易出问题。 |
k*******n
发帖数: 5546 | 80
多少钱？什么配置的AK74？什么弹药？ 百码打1－2moa，大把？
各种优缺点大家都清楚，自由讨论，但没必要太争论，选择自己觉得合适的就行。在美
国玩枪，我还是觉得DI AR要有一条, 活塞的我对AK74感兴趣。如果将来Piston AR改进
了，做得轻了，配件也mil-spec了，标准化模块化了，说不定可能会考虑一下。
【在 m*****8 的大作中提到】
: 看看youtube. AK74打1-2MOA的大把，
|
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j***n
发帖数: 3786 | 81 本版历来习惯起歪楼，约回约歪
我一开始的意思就是维护好的AR是很可靠，后面的回复就变成DI AR跟活塞步枪对比可
靠性了
，最后开始引入AR vs AK的话题。大家很欢乐啊
【在 c**********d 的大作中提到】
: 论坛上讨论，最怕的是鸡同鸭讲。LZ说DI的可靠性不错，M4很合用，只要勤维护。然后
: 有人就认为LZ说DI比活塞可靠。。。
: LZ（也许是我）说DI比活塞准，然后就有人说活塞的也一样准，打人那么大的目标，
: 2MOA和1MOA没有多大的差别。好像还没有人出来反对。
: 其实这是同一个逻辑啊！AR可靠性比AK差，但勤维护一样是非常可靠的。AK的准确度比
: AR差，但不妨碍在战争上能击中人啊。这些都是技术上的妥协，强调某一方面突出而包
: 容另一方面的不足并通过其它的方法改善。
: 不过有些东西是硬伤，比如DI从水里出来直接开枪。
: 另一个硬伤是AK不需要维护的URBAN LEGEND。机械的东西，你可以加大公差保证好的可
: 靠性。但又为LZ所说，没有枪是免维护的。AK也有卡的时候，虽然有一些其他的因素，
|
m*****8
发帖数: 292 | 82 google it.
https://www.google.com/#hl=en&rlz=1C2RNAN_enUS447&tbm=vid&sclient=psy-ab&q=
ak+74+accuracy+test+moa&oq=ak+74+accuracy+test+moa&gs_l=serp.3...17337.18021
.3.18252.4.4.0.0.0.0.100.395.2j2.4.0...0.0...1c.fgpMnHY28P0&pbx=1&bav=on.2,
or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=f030eada7af36c49&biw=1280&bih=607
"1 MOA AK-47 Iron Sights" by Nutnfancy
3 shot groups 1 MOA with AK Yeah Right Nutter ...
ARSENAL SGL21/SGL31: "The AK Gold Standard Pt 1" by Nutnfancy
【在 k*******n 的大作中提到】
:
: 多少钱？什么配置的AK74？什么弹药？ 百码打1－2moa，大把？
: 各种优缺点大家都清楚，自由讨论，但没必要太争论，选择自己觉得合适的就行。在美
: 国玩枪，我还是觉得DI AR要有一条, 活塞的我对AK74感兴趣。如果将来Piston AR改进
: 了，做得轻了，配件也mil-spec了，标准化模块化了，说不定可能会考虑一下。
|
f*******r
发帖数: 5301 | 83 从哲学的层次讲 可靠是个相对概念 不是绝对概念
所以引入对比和参照物是合理的
【在 j***n 的大作中提到】
: 本版历来习惯起歪楼，约回约歪
: 我一开始的意思就是维护好的AR是很可靠，后面的回复就变成DI AR跟活塞步枪对比可
: 靠性了
: ，最后开始引入AR vs AK的话题。大家很欢乐啊
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k*******n
发帖数: 5546 | 84
18021
Thanks, 我挺烦这个Nutnfancy的，他的视频我都自动忽略了。
【在 m*****8 的大作中提到】
: google it.
: https://www.google.com/#hl=en&rlz=1C2RNAN_enUS447&tbm=vid&sclient=psy-ab&q=
: ak+74+accuracy+test+moa&oq=ak+74+accuracy+test+moa&gs_l=serp.3...17337.18021
: .3.18252.4.4.0.0.0.0.100.395.2j2.4.0...0.0...1c.fgpMnHY28P0&pbx=1&bav=on.2,
: or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=f030eada7af36c49&biw=1280&bih=607
: "1 MOA AK-47 Iron Sights" by Nutnfancy
: 3 shot groups 1 MOA with AK Yeah Right Nutter ...
: ARSENAL SGL21/SGL31: "The AK Gold Standard Pt 1" by Nutnfancy
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c**********d
发帖数: 2428 | 85 是否可以理解为除了只有一把枪可以称为可靠的外，其它都是不可靠的或是不够可靠的？
【在 f*******r 的大作中提到】
: 从哲学的层次讲 可靠是个相对概念 不是绝对概念
: 所以引入对比和参照物是合理的
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f*******r
发帖数: 5301 | 86 再发一个“论AK的准确性问题”
的？
【在 c**********d 的大作中提到】
: 是否可以理解为除了只有一把枪可以称为可靠的外，其它都是不可靠的或是不够可靠的？
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j***n
发帖数: 3786 | 87 要不然发动大家用AK打牙签？！看看各个军区战绩如何
【在 f*******r 的大作中提到】
: 再发一个“论AK的准确性问题”
:
: 的？
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H****r
发帖数: 16240 | 88 下折托固有的不会完全锁死
总会有点晃动
如果要装倍率镜子
只能选侧折托
下折没法装俄式侧轨
【在 d*****n 的大作中提到】
: 确实漂亮，价钱也合适。
: 我现在就是在木柄和折叠柄之间拿不定主意。而且折叠柄的，我喜欢under folder，可
: 很多折叠的都是side folder。
: 我总觉得side folder不对称，感觉上差点。有用过的兄弟吗？
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H****r
发帖数: 16240 | 89 同意飞猪的
前面那么多贴，大家都只是各强调不同方面
每个人玩起来各自侧重点总有区别的。
又，我的AK，7.62口径，冷管下精度不错
但一匣不到就打热，热了以后弹着点会变大概3MOA
并且散布增大。
我记得版上是豆腐还是谁的，热管比冷管状态好。
其他人的呢？尤其想看5.45口径的。
AK最大的问题就在于那个相当可观的活塞
以及管子上各个位置连接的互相牵扯——
从前往后说：
准星座，这个东西是独立的
导气箍，通过导气管顶在照门座上，这是一个受力
下护木，前段对应管子上开了个槽，卡住；后面顶在机匣上，这是第二个受力
如果再插上通条，那准星座也跟着受力，
如果在上护木上装东西，MI和UltiMAK都要在枪管上再拧上一个箍
这就又加一道……
所以，温度变化肯定对枪管震动肯定影响很大。
当然他这么粗暴设计，倒的确可靠。
【在 c**********d 的大作中提到】
: 论坛上讨论，最怕的是鸡同鸭讲。LZ说DI的可靠性不错，M4很合用，只要勤维护。然后
: 有人就认为LZ说DI比活塞可靠。。。
: LZ（也许是我）说DI比活塞准，然后就有人说活塞的也一样准，打人那么大的目标，
: 2MOA和1MOA没有多大的差别。好像还没有人出来反对。
: 其实这是同一个逻辑啊！AR可靠性比AK差，但勤维护一样是非常可靠的。AK的准确度比
: AR差，但不妨碍在战争上能击中人啊。这些都是技术上的妥协，强调某一方面突出而包
: 容另一方面的不足并通过其它的方法改善。
: 不过有些东西是硬伤，比如DI从水里出来直接开枪。
: 另一个硬伤是AK不需要维护的URBAN LEGEND。机械的东西，你可以加大公差保证好的可
: 靠性。但又为LZ所说，没有枪是免维护的。AK也有卡的时候，虽然有一些其他的因素，
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f**s
发帖数: 2225 | 90 我看过这个视频，这哥们在后面说了，虽然他他那枝很准，不过那一个3枪1moa也是走
运了，就打了一组这样的，呵呵
18021
【在 m*****8 的大作中提到】
: google it.
: https://www.google.com/#hl=en&rlz=1C2RNAN_enUS447&tbm=vid&sclient=psy-ab&q=
: ak+74+accuracy+test+moa&oq=ak+74+accuracy+test+moa&gs_l=serp.3...17337.18021
: .3.18252.4.4.0.0.0.0.100.395.2j2.4.0...0.0...1c.fgpMnHY28P0&pbx=1&bav=on.2,
: or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=f030eada7af36c49&biw=1280&bih=607
: "1 MOA AK-47 Iron Sights" by Nutnfancy
: 3 shot groups 1 MOA with AK Yeah Right Nutter ...
: ARSENAL SGL21/SGL31: "The AK Gold Standard Pt 1" by Nutnfancy
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