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发帖数: 84 | 1 1. 新条例实质没有变化，是对之前管理办法的总结延伸
2. 永居门槛没有降低，反而有一定提高，不是七大姑八大姨都能来，随便找单位挂靠拿永居也不太可能。且新条例只是规定了申请环节，批准环节还会有更多细则
3. 条例针对的群体是国际高层次人才，和计划生育并不挂钩。我国在国际人才竞争中并不处于优势，但也不需要移民补充人口
4. 永居不等于入籍，不会影响民族认同
5. 之前的管理有时过于严谨，比如酒店登记，也给外国人带来一定困扰
6. 广州黑人有两万多，大部分是来做小生意，政府应该公布更多管理信息，但我们也不能一叶障目
7. 中国国际人才只有约100万，还不到日本一半，条例对于解决人才缺乏，目前来看并不乐观
2月27日，司法部公布的《中华人民共和国外国人永久居留管理条例（征求意见稿）》引起热议，条例是否意味着“外国人将享受超国民待遇”？“是否会影响民族认同主体性”？“条例能否解决老龄化问题”？如何看待网络上发起的浩浩荡荡的“华夏男儿守护华夏女孩保卫战”？针对这些疑问，凤凰网《风向》对话全球化智库（CCG）人才研究组总监李庆。
以下为对话实录。
凤凰网：能否讲讲您认识的长居外国人？他们在中国情况如何？
李庆：我外国朋友还算不少，因为我们的研究工作需要跟很多外国机构长期进行沟通和合作。很多外国人在中国发展都还不错，而且非常喜欢中国的文化、饮食，对中国的环境或者是人们的友好非常认同。我觉得是有利于我们国家发展的一个助力。
很多外国人在中国也会遇到一些问题，比如说我们现在提到的一些居住居留、工作签证等等，这些问题也是实际存在的。
新条例实质没有变化，更加与时俱进
凤凰网：与2004年开始施行的《外国人在中国永久居留审批管理办法》相比，近期由司法部发布的外国人永久居留管理条例（征求意见稿）有哪些变与不变？
李庆：首先有几个大的方向，一个就是从政策变化为法律，它的实际意义就在于之前是政策约束，现在我们通过法律进行相关的约束，更具有可信性和长期的稳定性。
第二块，具体的条例里面有很多新的变化，包括很多与时俱进的东西。从条例第一条可以看到，以前我们的管理办法是为了更好地管理外国人在中国的长期居留，现在我们有更加明确的目的，是为了服务中国，进一步吸引人才的开放发展，同时也要做好外国人的永久居留管理，还要为获得永久居留的这些人提供更好的更加完善的保障，这就是非常明确的变化。
从具体条款来看，有很多新的点。这次的征求意见稿提出了一些之前没有的提法。比如扩大了可以申请永居的外国人群体，增加了一些新的未来可以使用的办法，包括配额管理、积分评估，同时也对外国人在华的永久居留权利进行了明确规定，这是新的变化。
这一版跟上一版有一个核心是不变的，都是为了服务中国的人才引进和促进经济社会发展。
凤凰网：条例在这个时间点推出，是否有什么特别的含义?它的目的是什么?
李庆：我觉得意义在于我们进入了21世纪的新的十年，又是一个新的发展起点，在这个新的起点推出，应该说也具有一些新的意义，但从条例本身来看，其实主体部分是我们已经实施很久的管理办法，是对于之前管理办法落实的一个总结和进一步的延伸和发展。
凤凰网：可以说实质没有变化，是与时俱进加入了新的时代元素。
李庆：对。
永居门槛没有降低，反而有一定提高
凤凰网：条例一出，引发热议。部分网友担心这意味着申请中国永居门槛降低，更多外国人将享受“超国民待遇”，对此，您如何看待？
李庆：在我看来这个门槛并没有降低。大家觉得门槛降低可能是因为看到外国人申请永久居留的条件范围扩大了，还增加了一些新的制度，觉得是不是说随便找一个单位挂靠或者推荐一下就可以申办永久居留，这个是不太可能的。
随着经济发展，在全球化过程中，并不仅仅只需要顶尖的尖端人才，很多国际上的高端高层次的中坚力量人才我们也急需，包括掌握扎实技术的技能人才。比如说在意大利、德国，他们有很多做汽车的工人，虽然学历不是很高，但他们可能世代三辈都是做汽车行业的，非常扎实。这些人对于我们来说是非常急需的。
条例里面也具体阐述了申请永居证的要求，需要达到很多的硬性指标，而且这些硬性指标很多是有提升的。2004年那一版，那个时代中国的发展跟现在有非常大的差距，现在我们再来看，有很多标准和门槛是需要进一步提高的，在新版本中也有所体现，包括投资移民从之前的一百万和两百万，就是两百万为标准，一百万是在不发达的中西部地区，现在直接提升为一千万，这是根据时代发展的新变化。
其他的包括推荐的门槛，后续会有很多约束条件，推荐单位是必须要为这些推荐人担保的，就是我们通常意义所讲的雇主担保制度，这也很严谨，雇主担保不是说我随随便便给你担保，而是会和雇主的信誉度等挂钩，不是说你可以担保我们就可以来审批。
还有一个问题，现在只是说可以申请，但并不是说你可以申请我就一定会给你审批，这个问题也需要进一步的衡量标准。但是中国的法律一般不会把具体标准写得很细，法律条例背后会有具体的实施方案和实施细则进行规范。我觉得还需要进一步把这些关键的细则分享出来，避免大家对于申请永居的误区。
永居的申请，虽然是扩大了可以申请的群体，但实际来看，我们在总量上还是可以控制的，后续还有很多兜底机制，比如说配额管理和积分评估，这就是等到我们收集的量越来越大，就会出台一些必要的办法来进行管理和控制。
关于“超国民待遇”，大家比较关注的一个问题就是户口，因为我们现在还有户籍制度的约束，另外就是社保还有子女教育。其实这几块从条例来看，没有特别大的问题，因为在条例的设定里面，明确写了各地需要与相应的管理部门进行共同协商，来研究和探讨怎样把相应的这些福利制度配套下来。
现在也就是一线城市和部分新一线城市的户籍制度实际存在，大部分地方的户籍制度已经不是实际存在，更多的就是一种记录和统计的作用，也没有更多的约束了。其实现在来看，户籍制度的影响还是有限的，比如说他在北京在上海，还需要有新的具体的细则进行规范，而不是说拿到永居你就可以在中国任意一个地方实现这个户籍所不能办到的一些事情。
针对社保和子女教育，首先永久居留的申请条件是已经缴纳了比较长时间的社保和税收，因此这块应该是可以提供的，这一方面是方便他们更好地在中国待下来，另一方面他们已经在前期做了很多投入，包括社保缴纳税收缴纳，后续应该是给予一定的配套福利，而不是说只收钱不给别人更多福利，这是不合理的。
永居条例和计划生育并不挂钩
凤凰网：目前网民针对“婚姻入籍”争议较大。支持者认为这有助于解决中国男性比女性多出3000万的婚姻问题，进而解决老龄化问题；反对者则担忧放开这个口子，会给部分低素质外国人、“三非人员”可乘之机，表示不能理解“为什么宁肯引进外国人也不放松计划生育”“中国女孩应该由华夏男儿来守护”。您如何评价这两种声音？
李庆：这个可能是对于条例的一些误解。我之前也说了，条例的目的是服务于中国引进国际人才的总体方向，主要是为了促进中国的国际化和在各个领域的创新发展，针对的群体是国际的高层次人才，而不是用来补充我们人口的，这和我们的人口发展并不挂钩。
永久居留只是移民管理的一个类别，而且我们也不是移民国家，所以我们并没有计划通过引进永久居留的人来补充人口。补充三千万，这个缺口可能有点大，我们更多关注的还是能够为我们当下或者未来发展提供助力的外国人才，而不是为了弥补我们人口的这些问题。
还有就是大家提到的计划生育政策，我觉得未来，计划生育政策会逐渐进入历史。因为确实现在政策也在不断放宽，从计划生育到现在的二胎二孩，很多政策也都是陆续在放开了。大家对这个事情不是特别了解，这样挂钩可能让条例背了一部分锅。
最近也出了一个关于永久居留的九个常识，大家可以了解一下。其实永久居留是发给急需人才，急需领域人才的，不是用来弥补人口发展的，这是很大的一个误区。
从数据上面来看，我们从2004年开始正式实施到现在，根据我们长期跟踪和测算，也就是两万人左右拿到了中国永久居留，这个数据还是非常少而且是可控的，如果说用来补充人口发展，我觉得可能有点牵强了。
广州黑人管理需要政府向公众提供更多信息
凤凰网：条例让很多网友想到了广州的大量黑人，您怎样看待他们的管理问题？
李庆：这应该分为三个方面来看。第一个就是广州黑人问题之前引起了很大的舆论关注，政府应该更好地去做一些解释和说明，包括公布相关数据。当然政府也出了一些数据，其实也就是两万多黑人，不像网上有人说的30万。应该有更多信息让大家去了解这些在广州寻找机会的非洲人在干什么。
第二个方面，在人种上，很多人有比较传统的思维，就是有明显的种族歧视，这是不合适的。从世界发展历史来看，非洲裔或者非洲人当中出了很多名人，包括科学家、工程师等等，也对世界做出了很大的贡献，不能因为他们的肤色就一杆子把他们全打死，说所有人都是懒惰的不好学的，都是来添麻烦的，这个可能在理解上还是有比较大的偏差和一定的歧视。
从人口种族上面来看，本身大家没有三六九等，只是大家发展阶段不一样。举个例子，我们1978年改革开放，刚开始也有很多人去世界各地买东西，买很多新鲜的玩意儿拿回来卖，这是一个发展的阶段。现在我们看到，很多非洲人其实是来中国做生意的，把我们的制造品买回去，然后在他们国家卖，是促进了我们国家的制造业和出口的发展的。
义乌去年有一个数据，前三季度排在进出口贸易额第一位的是非洲，非洲贸易额占到义乌第一位，我觉得这是非常好的数据，能够明显佐证非洲人在中国并不是无所事事，他们真的是来做生意的，只是肤色太过于明显，不像东亚人或者东南亚人，即使混在我们人群里也分不出来他是不是中国人，但是非洲人没办法，你走过这一条路，你看见一个非洲人，又看见好几个非洲人，你觉得这个城市里面全是非洲人，有点一叶障目的感觉，其实并没有那么多。
他们大部分人到这个城市都是来做生意的，对我们来说是一个好事，总不能把来中国做生意的人赶走，这会是一个双向的伤害。
2月18日，来自黎巴嫩的客商拜西尔（左）与儿子苏马在义乌国际商贸城的大厅留影。拜西尔已在义乌经商8年，开办了一家贸易公司，儿子苏马目前在浙江大学读书（图源：新华社）
永居不等于入籍，不会影响民族认同
凤凰网：有学者提出，制订外国人永久居留制度，核心目的就是吸引高层次的人才，这对于移民国家来说理所当然，但中国是一个有主体民族的非移民国家，这样会否影响民族认同主体性？
李庆：这可能还是对永久居留的定义有一些误解，首先永居和入籍是两回事。
永居只是获得了永久居留权，附带可以享受部分公民权利，同时也需要尽部分公民义务，包括纳税、缴纳社保等等，但还有很多条件是他不能够享受的。永居所解决的问题就是怎样在中国更好更方便地生活和发展，而不需要办理签证等各种手续。
以前我们永久居留的权利还没有进一步落实的时候，花了很大力气办了中国永久居留证件的外国专家，他们用起证件来其实很不方便，去住酒店拿出来这个证大家也不认，必须要拿护照，他们去机场去火车站，拿这个证买车票需要去窗口排队，不能像中国公民一样直接在自助取票机上刷一下就可以了。
中国入籍是有非常严格的要求的，在具体的操作上也有很复杂的认定标准。永居和入籍对于中国民族认同感的影响，其实是两码事，永居并不会影响民族认同，实际上大家担心的是入籍会影响，而我们的入籍门槛是很高的。
我们虽然不是移民国家，但可以看到全球争抢人才如火如荼，我们在全球人才竞争中本身并不处于优势地位，不像欧美国家有保姆式的社会福利，或者有很好的配套制度，我们还是希望能够让他们在中国的发展机遇下实现自己的中国梦，共同促进，然后共同发展。
移民国家是因为人口短缺，所以需要移民来补充人口，但我们目前来看并不是一个人口短缺的国家，我们的主要目的是希望吸引高层次的人才补充我们在产业领域研发创新上的一些短板，一些急需的人才，所以这是两个层面。其实很多外国人来中国发展之后，都对中国有很高的认同感，并没有影响民族认同感。
当然我觉得有一些担忧还是值得考虑的，征求意见就是为了更广泛地听取大家对于这件事的看法，要更加理性地去分析和对待。
应尽早设计积分评估制度
凤凰网：有法律界人士针对草案第十五条表示，收入和在华工作年限不应成为审批永久居留权的依据，因为这会导致这项制度成为部分地方政府或者企业“敛财”的工具，比如只要当事人拿出足够的钱，就能通过挂靠特定公司，用“自发”工资的形式达到十五条所列的要求，公司适当收取一定费用，协助开具收入证明就可以了。您对此如何评价？
李庆：这个担忧从法理上面讲是说得通的，但实际很少有这种情况，因为首先这个年限也挺长的，第二这个钱也不少，所以统计下来花这么多年的时间在中国待着，还要花这么多钱，有这个精力为什么不去拿一个别的国家的绿卡，非得来中国？既然能够出得起这个钱，他也一定是有相应能力的，是希望自己能够在中国长期发展的，所以不需要用这种非常偏激的手段来实现永居目的，可以有很多途径去申请。毕竟这个确实投入和收益不成正比，我们更多要从实际情况来看。
未来我们还是应该尽早设计积分评估制度，因为现在我们所看到的这些条例都是一条一条的，而积分评估会是一个系统的评价制度，就是你既有工资达到标准，给你多少分，你的学历达到什么标准给你多少分，你的融入情况达到什么情况给你多少分，把这些分加在一起，再配合我们国家当前急需产业人才状况，再给他一些配额的加分，这种其实是更加有效的或者明确的吸引国际人才的方式。
现在其实我们遇到的一个比较尴尬的问题是，我们国际人才的数量还是比较少的，根据联合国数据，我国国际移民数量约为一百万，我们的邻国日本大概有国际移民二百五十万、新加坡的国际移民也有二百二十万，所以我们从数据上来看真的是很少，从这个里面再去找一些人才来申请永久居留难度也是很大的，最后能够获批的人也不会很多。
条例对于解决人才缺乏，目前来看并不乐观
凤凰网：您认为永居条例能解决中国高端人才缺乏的问题吗？
李庆：人才引进是个双向的问题，一方面是我们引不引，一方面是人家来不来，解决这个问题的关键在于我们怎样出台更好的政策来吸引国际人才来中国发展，国际人才怎样能够有更强的意愿来中国发展。
这个条例只能说解决了现在很多外国人永久居留权的落实，同时把一些我们之前可能政策没有触及到的，对中国经济社会贡献比较大的人，囊括到永居申请范围里面，但实际上能不能真正解决我们人才缺乏的问题，目前来看并不乐观。
但是有很多国际人才还是希望来到中国发展，所以我们还是应该有更多途径，并不一定是永久居留，可能还有比如工作签证的便利化，商务商贸签证的便利化，能够让他们来到中国有更好的合作和发展。
凤凰网：引进国际人才是一个系统工程，不是说一个条例就能够根本上解决这个问题，还需要很多的配套机制。
李庆：对。
凤凰网：您认为现有条例是否有需要细化的地方？比如来华外籍人士增多后现有的社区管理如何调整？
李庆：这和我们国家立法的特点有关，我国立法都相对宏观，大面进行描述，不会具体到管理的细节上面。我们在后面的细节上会有一些自己的配套措施，一般称之为实施细则，这块就需要进一步调研和了解，更广泛地吸纳大家的意见和建议，不断完善。
从我们国家的法律编辑框架整体来看，条例的问题并不是太大，更多的是今后如何具体实施和落地，这其实是直接关系到我们现在很多人所担忧的一些问题的。其实从过去到现在，我们的在华人员管理还是相对比较严谨的，有的时候因为过于严谨可能还会给外国人造成一定的困扰，比如我们对于外国人入境管理的第一项就是住宿登记，住酒店的由酒店代为登记，但住朋友家的则需要去片区派出所进行登记，一般情况下中国人自己对于自己片区派出所都不一定熟悉，但外国人就需要先去派出所进行登记，其实现在很多情况下可以通过移动终端和APP实现定位打卡来做登记备案，后续可以对外国人员进行电话或者实地的抽查。也有很多地方对住宿登记制度和证件的使用进行了优化和创新，包括义乌的外国人友商卡等。
条例对普通人影响十分有限
凤凰网：很多网友想问，这个条例通过之后，会对我们普通人的生活产生多大的影响？
李庆：影响很有限，一方面数量上很少，即使这个条例出现之后也不会有突飞猛进的增量，所以在整体数量上不会有太大的影响，大家也不会有非常直观的感受，就是说忽然一下来了很多外国人，这是不可能的，因为永久居留吸纳的人是高层次人才，而这个数量是很少的。
第二，从经济发展来看，虽然我们一线城市和新一线城市国际化发展水平非常高，很多外国人来中国一看说，中国哪里还是发展中国家，明明就是发达国家或者是超发达国家，但实际上其他很多省市的发展情况并不是这样的，而且在这些省市里面，能够真正见到的外国人也很少，有的地方可能个位数、十位数的情况都存在，真实的影响都是可以想象到的。
而他们这些人对于我们国家很多产业是有支持力度的，人才就是一种载体，有的人有资本，有的人有专利，有的人有技术，只有他这个人来了你才能用。所以总的来说，公民的生活不会受到太大影响。
之前也一直在说，永久居留解决的是我们在很多尖端领域，或者是一些国际化层次比较高的产业领域需要的人才短缺问题，而不是用来弥补人口发展的，这是完全两个不同的概念，所以千万不能把永居条例跟计划生育绑定在一起，一方面它担不起这个责任，一方面它也弥补不了这么大的人口，我们想吸引也不可能一下子能够吸引三千万的全球高层次人才，这只是个美好的愿望。
对于婚姻这一块做几点补充，一个是我们为了吸引国际人才，需要配套机制。亲属移民本身所关注的对象就是配偶和子女，是法定的直系亲属，这是世界各国都通认的，很多网民说的七大姑八大姨并不在考虑范围当中。条例当中明确规定60岁及以上在国外没有其他直系亲属投靠的，才可以投靠在中国永居的这些人，就是他的父母如果在海外没有其他直系亲属可以投靠才能来，是有前置条件的，并不是随便七大姑八大姨都能来，这块很多人有很大的误解。
第二就是你如果想把国际人才留住，妻子子女按照道理来说也应该陪在他身边，要不然他这个人也不会在这里待，如果不解决这个问题，其实对于我们来说是得不偿失的，虽然短期内有一定的效率存在，但长期来说，还是处于人才流出的情况。
第三，我们确实还存在一部分跨国婚姻是在边境地区或者是一些其他区域不太合法的存在，这是部分中国人实际面临的问题，这些人的婚姻怎样能够在中国得到一个良好的保证，从人权或者是人的本性来看，都是需要考虑的。我们在这个考虑过程当中也有很明确的要求，就是年限必须是结婚五年以上，在中国居留时间必须达到三年四年，然后需要有自己可以负担生活的经济支持，还要有一些必要的生活保障才会予以办理永居，而不是说自己都没有办法照顾自己，然后来到中国这个家庭里面，再给你办永居，这是不太可能的。
所以其实要求里面是有明确规定的，大家还是需要多去了解这些要求都是怎样来阐述这些问题的。因为我们在立法上一直都是宏观表述，就会让大家有很大的担心，如果有后续的实施细则的解读，这些担心或者顾虑就会消减。
不能因为一些负面情绪对条例整体否定
李庆：理性的担忧是非常值得借鉴的，这个事情毕竟还是需要群策群力，既然需要完善，就需要吸纳更多的观点进行补充，有的可能就会体现在条例里面，有的可能就会吸纳在实施细则里面，这些都是后续的具体工作。不能因为一些负面情绪而对它整体进行否定。
政府还是需要更多地宣传、解读，因为移民这个词在中国时间并不特别长，从我们以往对于移民的认识来说，大部分都发生在国外，对于中国的个体移民来说，都是中国人走出去，我们真正来面对外国人走进来这件事，还需要更多的解释说明，然后有更加明确的数据展现，以及更加真切的案例来体现，来消除大家的顾虑，同时也要让大家更清楚地了解我们所说的这件事究竟是什么事，而不是跟其他一些关系不大的事情挂钩，还是需要更加理性的去看待。 |
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