w**t 发帖数: 3247 | 1 俺就顺便问个物理问题吧。为了和历史有点联系,俺做一下说明:为了学习关老爷夜读
春秋,俺闲着没事夜读朗道的那套书里的经典力学。突然发现他有一个没有explicitly
说明的假设,就是Lagrangian是以空间中的位置(而不是某个坐标系下的位移矢量)和
时间(绝对时间)为变量的函数。与参照系的选择无关。也就是说Lagrangian是参照系变
换下的invariance,不管是不是惯性系.那么Principle of least action, 也是和参照新
无关的。这么理解没问题吧?那个QED,还有老Cor过来看看?给俺答答疑? |
h***i 发帖数: 89031 | 2 你把问题表述清楚,答案就差不多了
explicitly
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 俺就顺便问个物理问题吧。为了和历史有点联系,俺做一下说明:为了学习关老爷夜读 : 春秋,俺闲着没事夜读朗道的那套书里的经典力学。突然发现他有一个没有explicitly : 说明的假设,就是Lagrangian是以空间中的位置(而不是某个坐标系下的位移矢量)和 : 时间(绝对时间)为变量的函数。与参照系的选择无关。也就是说Lagrangian是参照系变 : 换下的invariance,不管是不是惯性系.那么Principle of least action, 也是和参照新 : 无关的。这么理解没问题吧?那个QED,还有老Cor过来看看?给俺答答疑?
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R***a 发帖数: 41892 | 3 俺也有个问题,俺看物理科普读物1,2,3 到无穷大。
里面测量星系距离用到一个假设,就是所有河外星系大小都跟银河系差不多。
这个假设那么容易成立么?
explicitly
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 俺就顺便问个物理问题吧。为了和历史有点联系,俺做一下说明:为了学习关老爷夜读 : 春秋,俺闲着没事夜读朗道的那套书里的经典力学。突然发现他有一个没有explicitly : 说明的假设,就是Lagrangian是以空间中的位置(而不是某个坐标系下的位移矢量)和 : 时间(绝对时间)为变量的函数。与参照系的选择无关。也就是说Lagrangian是参照系变 : 换下的invariance,不管是不是惯性系.那么Principle of least action, 也是和参照新 : 无关的。这么理解没问题吧?那个QED,还有老Cor过来看看?给俺答答疑?
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b*******k 发帖数: 1761 | 4 我猜最小作用量原理,只是说最小,没说是一样的
explicitly
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 俺就顺便问个物理问题吧。为了和历史有点联系,俺做一下说明:为了学习关老爷夜读 : 春秋,俺闲着没事夜读朗道的那套书里的经典力学。突然发现他有一个没有explicitly : 说明的假设,就是Lagrangian是以空间中的位置(而不是某个坐标系下的位移矢量)和 : 时间(绝对时间)为变量的函数。与参照系的选择无关。也就是说Lagrangian是参照系变 : 换下的invariance,不管是不是惯性系.那么Principle of least action, 也是和参照新 : 无关的。这么理解没问题吧?那个QED,还有老Cor过来看看?给俺答答疑?
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w**t 发帖数: 3247 | 5 我的问题不够清楚么?我就是问,Lagrangian是不是一个与参照系的选择无关的绝对量?
【在 h***i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你把问题表述清楚,答案就差不多了 : : explicitly
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h***i 发帖数: 89031 | 6 你表述的极端不清楚
量?
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我的问题不够清楚么?我就是问,Lagrangian是不是一个与参照系的选择无关的绝对量?
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w**t 发帖数: 3247 | 7 那你还想让俺怎么表述啊?Is Lagrangian frame of reference indifferent?这个够直白了不?
【在 h***i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你表述的极端不清楚 : : 量?
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n**0 发帖数: 244 | 8 Lagrangian has NO physical meaning. It is only mathematical trick to solve
parallelized newton's equations. There are other mathematical tricks that
have no physical meanings.
I don't think about anything that has no physical meanings.
够直白了不?
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 那你还想让俺怎么表述啊?Is Lagrangian frame of reference indifferent?这个够直白了不?
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j****c 发帖数: 19908 | 9 没有物理学意义,所以才叫原理,不叫定理。这跟数学里的公理一回事
【在 n**0 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : Lagrangian has NO physical meaning. It is only mathematical trick to solve : parallelized newton's equations. There are other mathematical tricks that : have no physical meanings. : I don't think about anything that has no physical meanings. : : 够直白了不?
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n**0 发帖数: 244 | 10 no physical meaning, and no physiological medical meanings.
【在 j****c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 没有物理学意义,所以才叫原理,不叫定理。这跟数学里的公理一回事
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h***i 发帖数: 89031 | 11 frame is a frame
够直白了不?
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 那你还想让俺怎么表述啊?Is Lagrangian frame of reference indifferent?这个够直白了不?
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n**0 发帖数: 244 | 12 I don't know any history.
【在 h***i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : frame is a frame : : 够直白了不?
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w**t 发帖数: 3247 | 13 你不是学物理的。鉴定完毕。
【在 n**0 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : Lagrangian has NO physical meaning. It is only mathematical trick to solve : parallelized newton's equations. There are other mathematical tricks that : have no physical meanings. : I don't think about anything that has no physical meanings. : : 够直白了不?
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h***i 发帖数: 89031 | 14 更简单一点
欧氏空间,加上坐标
原点任意指定
那么,任何一点作为原点,都是等效的么?
这个问题,取决于对平移运算的定义,不是一个物理问题
欧式机和本身,不涉及实际的物理空间根欧式空间多么近似
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你不是学物理的。鉴定完毕。
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w**t 发帖数: 3247 | 15 这个扯太远了点。俺就是想知道Lagrangian的参照系不变性是不是一个正确的理解。如
果这是正确的,那么这是不是一个本质的假设,有没有更根本的原理能推出Lagrangian
的参照系不变性。您老深入一点开导我吧。
【在 h***i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 更简单一点 : 欧氏空间,加上坐标 : 原点任意指定 : 那么,任何一点作为原点,都是等效的么? : 这个问题,取决于对平移运算的定义,不是一个物理问题 : 欧式机和本身,不涉及实际的物理空间根欧式空间多么近似
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h***i 发帖数: 89031 | 16 这个跟任意原点的等效性一个性质阿
这个等效性本身是没有绝对物理意义的
Lagrangian
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这个扯太远了点。俺就是想知道Lagrangian的参照系不变性是不是一个正确的理解。如 : 果这是正确的,那么这是不是一个本质的假设,有没有更根本的原理能推出Lagrangian : 的参照系不变性。您老深入一点开导我吧。
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w**t 发帖数: 3247 | 17 如果存在一个绝对空间的话,不光是任意原点是等效的,任意参照系都是等效的(虽然
运动方程会有不同),假设该参照系相对绝对空间的运动是可知的话。可不可以这样理
解?
【在 h***i 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这个跟任意原点的等效性一个性质阿 : 这个等效性本身是没有绝对物理意义的 : : Lagrangian
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T******e 发帖数: 18290 | 18 难道你是??
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你不是学物理的。鉴定完毕。
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B********s 发帖数: 675 | 19 既然讨论经典力学,最好局限于惯性系之间的变换,因为非惯性系里的Lagrangian形式
都变了,EOM也就不同。
如果只讨论坐标平移或者旋转之类,那么Lagrangian是不变的,EOM也不变。
如果讨论有相对速度的惯性系之间的变换,那么Lagrangian是变化的。最简单的看,T是
变化的,但是最终EOM在不同惯性系里还是一样。这个应该是和运动方程F=ma是关于
时间的二阶方程有关。
总之,least action都适用,如果你写对了Lagrangian。你可以随便研究L在各种变换
下的
变换规律,但是最终还是要看这种变换是否保证经典力学方程不变,毕竟两种描述是完全
等价的。
explicitly
系变
照新
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 俺就顺便问个物理问题吧。为了和历史有点联系,俺做一下说明:为了学习关老爷夜读 : 春秋,俺闲着没事夜读朗道的那套书里的经典力学。突然发现他有一个没有explicitly : 说明的假设,就是Lagrangian是以空间中的位置(而不是某个坐标系下的位移矢量)和 : 时间(绝对时间)为变量的函数。与参照系的选择无关。也就是说Lagrangian是参照系变 : 换下的invariance,不管是不是惯性系.那么Principle of least action, 也是和参照新 : 无关的。这么理解没问题吧?那个QED,还有老Cor过来看看?给俺答答疑?
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w**t 发帖数: 3247 | 20 你觉的呢?
【在 T******e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 难道你是??
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T******e 发帖数: 18290 | 21 我觉得不是
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你觉的呢?
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n**0 发帖数: 244 | 22 我不觉得
【在 T******e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我觉得不是
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n**0 发帖数: 244 | 23 Lagrangian物理意义是什么?力学被你描述成这么乱七八糟的东西,现在的分子动力学
和其他数值模拟又在用什么方程?有没有绝对参照系?什么叫非惯性系啊?再说了,现
在还有谁在算这些理论力学的物理问题啊。你不要告诉我你的逻辑是哈佛物理教授教你
的。
T是
完全
【在 B********s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 既然讨论经典力学,最好局限于惯性系之间的变换,因为非惯性系里的Lagrangian形式 : 都变了,EOM也就不同。 : 如果只讨论坐标平移或者旋转之类,那么Lagrangian是不变的,EOM也不变。 : 如果讨论有相对速度的惯性系之间的变换,那么Lagrangian是变化的。最简单的看,T是 : 变化的,但是最终EOM在不同惯性系里还是一样。这个应该是和运动方程F=ma是关于 : 时间的二阶方程有关。 : 总之,least action都适用,如果你写对了Lagrangian。你可以随便研究L在各种变换 : 下的 : 变换规律,但是最终还是要看这种变换是否保证经典力学方程不变,毕竟两种描述是完全 : 等价的。
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w**t 发帖数: 3247 | 24 “如果讨论有相对速度的惯性系之间的变换,那么Lagrangian是变化的。”
惯性系之间的变换, Lagrangian顶多只差一个时间的全微分。所以还是等价的。而且
,怎么保证可以写对L量呢?
是这样的,我在看Landau在推导非惯性系的变换的时候,发现他未经说明,就使用了
Lagrangian参照系变换不变的这一个假设,心里有些不安。
T是
完全
【在 B********s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 既然讨论经典力学,最好局限于惯性系之间的变换,因为非惯性系里的Lagrangian形式 : 都变了,EOM也就不同。 : 如果只讨论坐标平移或者旋转之类,那么Lagrangian是不变的,EOM也不变。 : 如果讨论有相对速度的惯性系之间的变换,那么Lagrangian是变化的。最简单的看,T是 : 变化的,但是最终EOM在不同惯性系里还是一样。这个应该是和运动方程F=ma是关于 : 时间的二阶方程有关。 : 总之,least action都适用,如果你写对了Lagrangian。你可以随便研究L在各种变换 : 下的 : 变换规律,但是最终还是要看这种变换是否保证经典力学方程不变,毕竟两种描述是完全 : 等价的。
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w**t 发帖数: 3247 | 25 为啥?
【在 T******e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我觉得不是
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n**0 发帖数: 244 | 26 物理学里面的假设实在太多了。我除了牛顿定律库仑定律别的都不敢用。
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : “如果讨论有相对速度的惯性系之间的变换,那么Lagrangian是变化的。” : 惯性系之间的变换, Lagrangian顶多只差一个时间的全微分。所以还是等价的。而且 : ,怎么保证可以写对L量呢? : 是这样的,我在看Landau在推导非惯性系的变换的时候,发现他未经说明,就使用了 : Lagrangian参照系变换不变的这一个假设,心里有些不安。 : : T是 : 完全
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w**t 发帖数: 3247 | 27 牛顿定律用的才不踏实呢。Hamiltonian,Lagrangian到了量子力学都有其重要的意义。
【在 n**0 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 物理学里面的假设实在太多了。我除了牛顿定律库仑定律别的都不敢用。
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n**0 发帖数: 244 | 28 Hamiltonian is total energy, so it has some meaning. Quantum mechanics is
for me correct until Hartree Fock methods. Density Functionals are beyond my
knowledge. Time-dependent Schordinger equation does not satisfy
conservation of energy, so what do you think?
义。
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 牛顿定律用的才不踏实呢。Hamiltonian,Lagrangian到了量子力学都有其重要的意义。
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w**t 发帖数: 3247 | 29 那路径积分呢?算了,不要往这个方向走。楼盖歪了就不好玩了。我想知道的还没人给
解答一下呢。
my
【在 n**0 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : Hamiltonian is total energy, so it has some meaning. Quantum mechanics is : for me correct until Hartree Fock methods. Density Functionals are beyond my : knowledge. Time-dependent Schordinger equation does not satisfy : conservation of energy, so what do you think? : : 义。
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n**0 发帖数: 244 | 30 We can always integrate, just as we integrate China and USA. We always derivatize, just as we divide 0.001 and 0.00100000001
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 那路径积分呢?算了,不要往这个方向走。楼盖歪了就不好玩了。我想知道的还没人给 : 解答一下呢。 : : my
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w**t 发帖数: 3247 | 31 你是学化学的吧。看着像。
my
【在 n**0 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : Hamiltonian is total energy, so it has some meaning. Quantum mechanics is : for me correct until Hartree Fock methods. Density Functionals are beyond my : knowledge. Time-dependent Schordinger equation does not satisfy : conservation of energy, so what do you think? : : 义。
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n**0 发帖数: 244 | 32 I teach you chemistry.
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你是学化学的吧。看着像。 : : my
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w**t 发帖数: 3247 | 33 我也不学化学。
【在 n**0 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : I teach you chemistry.
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p*********e 发帖数: 32207 | 34 ft
您这个也太露怯了
【在 n**0 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : Lagrangian物理意义是什么?力学被你描述成这么乱七八糟的东西,现在的分子动力学 : 和其他数值模拟又在用什么方程?有没有绝对参照系?什么叫非惯性系啊?再说了,现 : 在还有谁在算这些理论力学的物理问题啊。你不要告诉我你的逻辑是哈佛物理教授教你 : 的。 : : T是 : 完全
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p*********e 发帖数: 32207 | 35 您不是学物理的吧?要是的话也太悲哀了.
【在 n**0 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 物理学里面的假设实在太多了。我除了牛顿定律库仑定律别的都不敢用。
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p*********e 发帖数: 32207 | 36 HF怎么就让QM不正确了?
你说说你是搞啥的吧.刚开始以为你是做量化的,现在看这样又不太像
my
【在 n**0 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : Hamiltonian is total energy, so it has some meaning. Quantum mechanics is : for me correct until Hartree Fock methods. Density Functionals are beyond my : knowledge. Time-dependent Schordinger equation does not satisfy : conservation of energy, so what do you think? : : 义。
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n**0 发帖数: 244 | 37 Hartree Fock is correct. 你是要饭的。
【在 p*********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : HF怎么就让QM不正确了? : 你说说你是搞啥的吧.刚开始以为你是做量化的,现在看这样又不太像 : : my
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b*******k 发帖数: 1761 | 38 他是搞行为艺术的。应该是搞物理的WSN,跑出来搞行为艺术。
【在 p*********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : HF怎么就让QM不正确了? : 你说说你是搞啥的吧.刚开始以为你是做量化的,现在看这样又不太像 : : my
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C********n 发帖数: 6682 | 39 难道我们现在的理论不是任意参照系等效的?
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 如果存在一个绝对空间的话,不光是任意原点是等效的,任意参照系都是等效的(虽然 : 运动方程会有不同),假设该参照系相对绝对空间的运动是可知的话。可不可以这样理 : 解?
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v*****s 发帖数: 20290 | 40 据说是搞纳米流体力学数值模拟的。
【在 p*********e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : HF怎么就让QM不正确了? : 你说说你是搞啥的吧.刚开始以为你是做量化的,现在看这样又不太像 : : my
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C********n 发帖数: 6682 | 41 路径积分我过去不懂,现在不懂,将来也不会懂
feynman书里那个推导我看不明白
唯一我勉强能理解的跟路径积分接近的东西就是维纳泛函积分了
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 那路径积分呢?算了,不要往这个方向走。楼盖歪了就不好玩了。我想知道的还没人给 : 解答一下呢。 : : my
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n**0 发帖数: 244 | 42 这些数学方法里面有的东西应该还是好的。只不过历史上可能有人大胆的做了近似,然
后头也不回的发展到今天。量子力学里面我认为有很多可取之处,但是很多近似都让我
不敢确认,不知道很多人是怎么相信那些近似的。纯数学这个东西我也很害怕,没有物
理意义的东西在我看来都不可靠。
【在 C********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 路径积分我过去不懂,现在不懂,将来也不会懂 : feynman书里那个推导我看不明白 : 唯一我勉强能理解的跟路径积分接近的东西就是维纳泛函积分了
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w**t 发帖数: 3247 | 43 啊呀,你终于来了。别管后面这些乱七八糟的捣乱贴,俺最开始的问题您老怎么看呢?
敬请赐教。
【在 C********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 难道我们现在的理论不是任意参照系等效的?
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C********n 发帖数: 6682 | 44 说实话没看太明白
你定义坐标,就定义了位置矢量啊
你的拉适量积分都是从t1积到t2的啊
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 啊呀,你终于来了。别管后面这些乱七八糟的捣乱贴,俺最开始的问题您老怎么看呢? : 敬请赐教。
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w**t 发帖数: 3247 | 45 别管他,给俺解释一下Lagrangian参照系变换的不变性吧。
【在 v*****s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 据说是搞纳米流体力学数值模拟的。
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w**t 发帖数: 3247 | 46 不同参照系下的拉氏量为啥就该是一样的呢?
【在 C********n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 说实话没看太明白 : 你定义坐标,就定义了位置矢量啊 : 你的拉适量积分都是从t1积到t2的啊
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v*****s 发帖数: 20290 | 47 没看明白,:(
都是本科学的了,我这人一看就懂,一放就忘那种,待俺回家翻翻书再说。
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 别管他,给俺解释一下Lagrangian参照系变换的不变性吧。
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w**t 发帖数: 3247 | 48 我也是这样,看看就懂,一放就忘。要不也不会夜读朗道了。
【在 v*****s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 没看明白,:( : 都是本科学的了,我这人一看就懂,一放就忘那种,待俺回家翻翻书再说。
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n**0 发帖数: 244 | 49 能量和速度,动量,波长,频率,都是相对量。而自由能和熵与参照系无关!
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 不同参照系下的拉氏量为啥就该是一样的呢?
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p*********e 发帖数: 32207 | 50 我就是做量化计算的,你说的东西,我看不明白.
【在 n**0 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : Hartree Fock is correct. 你是要饭的。
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p*********e 发帖数: 32207 | 51 那您的物理水平很大可能停留在高中
【在 n**0 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这些数学方法里面有的东西应该还是好的。只不过历史上可能有人大胆的做了近似,然 : 后头也不回的发展到今天。量子力学里面我认为有很多可取之处,但是很多近似都让我 : 不敢确认,不知道很多人是怎么相信那些近似的。纯数学这个东西我也很害怕,没有物 : 理意义的东西在我看来都不可靠。
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w**t 发帖数: 3247 | |
B********s 发帖数: 675 | 53 在物理版给你回复了
【在 w**t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 怎么竟然没人懂这个?太令人失望了吧?
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b*******k 发帖数: 1761 | 54 有时间给俺们科普一下弦论吧
【在 B********s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 在物理版给你回复了
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w**t 发帖数: 3247 | 55 谢了。虽然和我期望的还不太一样。
【在 B********s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 在物理版给你回复了
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