t******o
发帖数: 2792 | 1 40年代，国民党提出过由于中国的文化和社会基础限制，民主宪政应该缓行的论调。
记得延安对此的答复是，教一个人游泳，是让他在岸上学会了再下水还是在水里学。
电视剧“走向共和”里有个情节，说民国肇造宋教仁和孙文到乡间宣传民主竞选，某
乡乡长说中国人不懂竞选投票，所以不适合搞选举投票一类。宋问：令孙在么？乡长答
：上学念书去了。宋又问：他识字么？答：年幼不识。宋：不识字何必去去念书。乡长
忿然：荒谬，不识字才要去念书学。宋答：不错，同理，国人不识民主才要从民主过程
中学习。
1913年，宋教仁领导国民党在议会选举中遥遥领先，这在有专制传统的中国实属不易
，若能成功组阁，中国的宪政民主道路或许会是另一番局面，可惜他被刺身亡。他的罹
难固然是不幸，但孙文等人其后的举措却让一家一党之失演化成了一国之难。
民国初期是中国历史上仅有的司法相对独立的时期，宋被刺后数日，上海地方检察厅
在掌握了部分证据后即向国务总理赵秉钧发了传票，要他到庭应讯。同时证据公开公布
。赵接传票后，不能拒绝，只是在正式答复中以生病为理由推脱，舆情汹汹，报刊媒体
纷纷口诛笔伐，赵被迫辞职，后被毒杀，虽有杀人灭口真凶逍遥之嫌。但地 |
t****u
发帖数: 8614 | 2 当时，国民党几位大老黄兴什么的都反对二次革命，认为完全可以在法律框架内解决。
大炮一意孤行，结果底牌翻开又很弱，不光军事上一击就溃，政治上连国民党的议员们
大部分都没和他老人家站一遍。结果刺激了大头更加独裁。
大炮那套是忽悠别人的，民主宪政什么的，别人要遵守，他老人家自己则可以是个例外
，可以不用遵守。一言而之，知难行易，他老人家一人知，别人都是不知。他老人家不
遵守民主宪政就是为了更好的推行民主宪政，因为全中国就他老人家一个人懂民主宪政
。这套逻辑自己人都说服不了，于是乎，跑路到日本后，就要求手下按手印效忠。
【在 t******o 的大作中提到】
: 40年代，国民党提出过由于中国的文化和社会基础限制，民主宪政应该缓行的论调。
: 记得延安对此的答复是，教一个人游泳，是让他在岸上学会了再下水还是在水里学。
: 电视剧“走向共和”里有个情节，说民国肇造宋教仁和孙文到乡间宣传民主竞选，某
: 乡乡长说中国人不懂竞选投票，所以不适合搞选举投票一类。宋问：令孙在么？乡长答
: ：上学念书去了。宋又问：他识字么？答：年幼不识。宋：不识字何必去去念书。乡长
: 忿然：荒谬，不识字才要去念书学。宋答：不错，同理，国人不识民主才要从民主过程
: 中学习。
: 1913年，宋教仁领导国民党在议会选举中遥遥领先，这在有专制传统的中国实属不易
: ，若能成功组阁，中国的宪政民主道路或许会是另一番局面，可惜他被刺身亡。他的罹
: 难固然是不幸，但孙文等人其后的举措却让一家一党之失演化成了一国之难。
|
t******o
发帖数: 2792 | 3 是，手印一压，kmt就被改组成一个为西式政党为名，江湖帮会为实的职业革命家团体
了。
政党和黑社会的结合体。
【在 t****u 的大作中提到】
: 当时，国民党几位大老黄兴什么的都反对二次革命，认为完全可以在法律框架内解决。
: 大炮一意孤行，结果底牌翻开又很弱，不光军事上一击就溃，政治上连国民党的议员们
: 大部分都没和他老人家站一遍。结果刺激了大头更加独裁。
: 大炮那套是忽悠别人的，民主宪政什么的，别人要遵守，他老人家自己则可以是个例外
: ，可以不用遵守。一言而之，知难行易，他老人家一人知，别人都是不知。他老人家不
: 遵守民主宪政就是为了更好的推行民主宪政，因为全中国就他老人家一个人懂民主宪政
: 。这套逻辑自己人都说服不了，于是乎，跑路到日本后，就要求手下按手印效忠。
|
f**********e
发帖数: 66 | 4 情况比较类似的是：
孙中山 ~ 洪秀全
宋教仁 >> 冯云山 |
d*****d
发帖数: 590 | |
a**i
发帖数: 5846 | 6 孙大炮的倾向是一贯的，1911他老作大总统就玩总统制，要给大头就改内阁制了。
【在 t****u 的大作中提到】
: 当时，国民党几位大老黄兴什么的都反对二次革命，认为完全可以在法律框架内解决。
: 大炮一意孤行，结果底牌翻开又很弱，不光军事上一击就溃，政治上连国民党的议员们
: 大部分都没和他老人家站一遍。结果刺激了大头更加独裁。
: 大炮那套是忽悠别人的，民主宪政什么的，别人要遵守，他老人家自己则可以是个例外
: ，可以不用遵守。一言而之，知难行易，他老人家一人知，别人都是不知。他老人家不
: 遵守民主宪政就是为了更好的推行民主宪政，因为全中国就他老人家一个人懂民主宪政
: 。这套逻辑自己人都说服不了，于是乎，跑路到日本后，就要求手下按手印效忠。
|
a**i
发帖数: 1142 | 7 那都是为了维护共和
【在 a**i 的大作中提到】
: 孙大炮的倾向是一贯的，1911他老作大总统就玩总统制，要给大头就改内阁制了。
|
a**i
发帖数: 5846 | 8 嗯，大炮即共和，共和即大炮
【在 a**i 的大作中提到】
: 那都是为了维护共和
|
t****u
发帖数: 8614 | 9
他老1920年还不知道21年，让跟他跑路的国会议员们（大概200来人）选举他为非常大
总统，（老蒋一系的法统是承认这个非常大总统的，而不承认北洋的那些总统的，参见http://www.president.gov.tw/1_roc_intro/xpresident/index.html）
这时候，大炮他老人家也没有根据自己定的临时约法搞个内阁制，还是总统制。可见所
谓宪政对大炮来说，也是怎样对他老人家有利，怎样来的。
二次革命最大问题是，让大头认清了，南方那些人的玩法，口号上一套套的，实质上跟
大清的那套没有本质区别，都是老一套的东西。既然这样，谁怕谁，搞阴谋诡计，谁玩
得过大头啊！以后大头屡战屡胜，乃至动了称帝的脑筋。
【在 a**i 的大作中提到】
: 孙大炮的倾向是一贯的，1911他老作大总统就玩总统制，要给大头就改内阁制了。
|
r******n
发帖数: 4522 | 10 “走向共和”里大炮主要是被那些墙头草给刺激了，觉得组织不够严密的话玩不过大头
。这种游戏一方开始作弊，另一方也不会老实。到国共合作时历史重演，国方被农民运
动搞怒了，先动手，共方损失惨重然后开始迷信枪杆子。 |
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w****n
发帖数: 90 | 11 这几天看历史发现，孙大炮一死，
他折腾十年没办成的北伐，一两年就成功了。
他活着的时候，连个广州都搞不定。
那时候要有BBS，他也就老杨一个声誉。
陈炯明主张经营好广东再折腾北伐，结果身败名裂。
【在 t****u 的大作中提到】
: 当时，国民党几位大老黄兴什么的都反对二次革命，认为完全可以在法律框架内解决。
: 大炮一意孤行，结果底牌翻开又很弱，不光军事上一击就溃，政治上连国民党的议员们
: 大部分都没和他老人家站一遍。结果刺激了大头更加独裁。
: 大炮那套是忽悠别人的，民主宪政什么的，别人要遵守，他老人家自己则可以是个例外
: ，可以不用遵守。一言而之，知难行易，他老人家一人知，别人都是不知。他老人家不
: 遵守民主宪政就是为了更好的推行民主宪政，因为全中国就他老人家一个人懂民主宪政
: 。这套逻辑自己人都说服不了，于是乎，跑路到日本后，就要求手下按手印效忠。
|
t****u
发帖数: 8614 | 12 靠，大头连组织都没有，北洋不过是个松散团体。
【在 r******n 的大作中提到】
: “走向共和”里大炮主要是被那些墙头草给刺激了，觉得组织不够严密的话玩不过大头
: 。这种游戏一方开始作弊，另一方也不会老实。到国共合作时历史重演，国方被农民运
: 动搞怒了，先动手，共方损失惨重然后开始迷信枪杆子。
|
d********r
发帖数: 303 | 13 黄兴 ～ 杨秀清
【在 f**********e 的大作中提到】
: 情况比较类似的是：
: 孙中山 ~ 洪秀全
: 宋教仁 >> 冯云山
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B****s
发帖数: 5731 | 14 小站练兵是白练的？
【在 t****u 的大作中提到】
: 靠，大头连组织都没有，北洋不过是个松散团体。
|
J*********r
发帖数: 5921 | 15 叹，如果当初宋教仁没有被刺，不知历史将如何被改写？ |
b****r
发帖数: 2555 | 16 ft，改内阁制是让大头做总统的前提条件，大头都没有反对，你们就不用操心了。
革命是同盟会和其他反清团体搞起来的的。革命成功了大头就两头讹诈摘桃子，世界上
没有这么便宜的事情。同盟会开出了三大条件才会让总统给大头，这很正常。
大头接受了三大条件后事实上一条也没有做到，大炮脆弱的心灵受到了伤害才决定搞
武装斗争。
【在 a**i 的大作中提到】
: 孙大炮的倾向是一贯的，1911他老作大总统就玩总统制，要给大头就改内阁制了。
|
D***e
发帖数: 48486 | 17 没有大头配合，革命能成功吗？
【在 b****r 的大作中提到】
: ft，改内阁制是让大头做总统的前提条件，大头都没有反对，你们就不用操心了。
: 革命是同盟会和其他反清团体搞起来的的。革命成功了大头就两头讹诈摘桃子，世界上
: 没有这么便宜的事情。同盟会开出了三大条件才会让总统给大头，这很正常。
: 大头接受了三大条件后事实上一条也没有做到，大炮脆弱的心灵受到了伤害才决定搞
: 武装斗争。
|
b****r
发帖数: 2555 | 18 大头不配合，那就接着打呗。17个省都独立了，大头10个指头按不住跳蚤，怕啥？
再说了，他的北洋军也被革命党渗透了，两次兵变以后袁大头不敢冒险。
大头不配合，革命不一定成功；但是他如果不配合，总统一定没得当。他这么善于
投机的人，看得很清楚，摘桃子的机会怎么会错过。
【在 D***e 的大作中提到】
: 没有大头配合，革命能成功吗？
|
t****u
发帖数: 8614 | 19 您老在搞笑，革命成功个鬼，没有大头，南方就被北洋武力镇压了。
大炮才是摘桃子的。
大炮offer大头大总统的时候，根本没有full disclose这个总统是空头的，虚位元首。
当时的条件是清帝退位，大头当总统，南京为临时政府。
【在 b****r 的大作中提到】
: ft，改内阁制是让大头做总统的前提条件，大头都没有反对，你们就不用操心了。
: 革命是同盟会和其他反清团体搞起来的的。革命成功了大头就两头讹诈摘桃子，世界上
: 没有这么便宜的事情。同盟会开出了三大条件才会让总统给大头，这很正常。
: 大头接受了三大条件后事实上一条也没有做到，大炮脆弱的心灵受到了伤害才决定搞
: 武装斗争。
|
t****u
发帖数: 8614 | 20
这个团体是松散的，没有党章党纪入党仪式。
【在 B****s 的大作中提到】
: 小站练兵是白练的？
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b****r
发帖数: 2555 | 21 17个省独立，又不是只有南方。那个时候是麻杆打狼两头怕，谁都没有信心
打倒对方。更何况，大头打倒对方的意愿更弱一些。大头打赢了，就得回家
抱孩子；革命党输了，全得人头落地。双方的赌注不在一个层次上面，革命
党人的动力显然更足一些。
当时的条件看来你完全不知道啊，南方开出的条件是遵守约法，政府在南京
成立。还专门搞了欢迎团去北京欢迎袁大总统，结果被袁大头指使的兵变吓
回去了。约法上面明明白白写的内阁制，大头不仔细看fine line，怪谁？
【在 t****u 的大作中提到】
: 您老在搞笑，革命成功个鬼，没有大头，南方就被北洋武力镇压了。
: 大炮才是摘桃子的。
: 大炮offer大头大总统的时候，根本没有full disclose这个总统是空头的，虚位元首。
: 当时的条件是清帝退位，大头当总统，南京为临时政府。
|
t****u
发帖数: 8614 | 22 得了吧！
独立是独立了，大部分在各省咨议局立宪党人手上，革命党的地盘并不大。
拔掉武昌，南京，那些省份只要承认立宪党人的权益，都可以传檄而定。
不当总统，实权内阁总理大臣也差不太多，不比空头大总统差。
对大头有吸引力的是实心大总统，南方并没有disclose这个，临时约法改成内阁制是在
袁世凯任大总统之后，按原先的约法是总统制。
【在 b****r 的大作中提到】
: 大头不配合，那就接着打呗。17个省都独立了，大头10个指头按不住跳蚤，怕啥？
: 再说了，他的北洋军也被革命党渗透了，两次兵变以后袁大头不敢冒险。
: 大头不配合，革命不一定成功；但是他如果不配合，总统一定没得当。他这么善于
: 投机的人，看得很清楚，摘桃子的机会怎么会错过。
|
t****u
发帖数: 8614 | 23 大头2/15日就任总统，临时参议院3/8日改约法总统制变成内阁制。
您老自己搞搞清楚先！
【在 b****r 的大作中提到】
: 17个省独立，又不是只有南方。那个时候是麻杆打狼两头怕，谁都没有信心
: 打倒对方。更何况，大头打倒对方的意愿更弱一些。大头打赢了，就得回家
: 抱孩子；革命党输了，全得人头落地。双方的赌注不在一个层次上面，革命
: 党人的动力显然更足一些。
: 当时的条件看来你完全不知道啊，南方开出的条件是遵守约法，政府在南京
: 成立。还专门搞了欢迎团去北京欢迎袁大总统，结果被袁大头指使的兵变吓
: 回去了。约法上面明明白白写的内阁制，大头不仔细看fine line，怪谁？
|
s**s
发帖数: 781 | 24 没有大头从中作梗，
武昌起义早就被镇压了，
根本不会有那么大动静
【在 b****r 的大作中提到】
: 大头不配合，那就接着打呗。17个省都独立了，大头10个指头按不住跳蚤，怕啥？
: 再说了，他的北洋军也被革命党渗透了，两次兵变以后袁大头不敢冒险。
: 大头不配合，革命不一定成功；但是他如果不配合，总统一定没得当。他这么善于
: 投机的人，看得很清楚，摘桃子的机会怎么会错过。
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D***e
发帖数: 48486 | 25 独立的省也是一盘散沙吧
【在 s**s 的大作中提到】
: 没有大头从中作梗，
: 武昌起义早就被镇压了，
: 根本不会有那么大动静
|
s**s
发帖数: 781 | 26 en,都是墙头草，也没什么实力，
当时的北洋军力是无敌的，
【在 D***e 的大作中提到】
: 独立的省也是一盘散沙吧
|
b****r
发帖数: 2555 | 27 啥啊。
湖北毫无疑问在革命党手上；湖南焦达峰是同盟会员，他挂了以后谭延凯是立宪派，
不过他是文人，管不住手下那帮骄兵悍将；江西李烈钧是同盟会员；福建司令许崇
智是同盟会员；上海陈其美是同盟会员；蔡锷副手雷飚是同盟会员，我还没有说蔡
锷本人跟黄兴关系不错；重庆张培爵是同盟会员；四川尹昌衡是同盟会员。剩下山
东甘肃拥护清室；安徽局势混乱；贵州杨尽诚被赶跑后唐继尧是同盟会员。满足立
宪党人条件的也就是浙江江苏广东广西——谁是大部分谁是小部分啊？
袁大头不服就打呗，武昌没有拔掉，南北谈判期间袁世凯让张勋进攻南京以试探革
命军实力——结果一败于固镇二败于宿州。拔掉南京，袁世凯有这个能耐么？
就算是革命失败，立宪派当道，袁世凯也当不了内阁总理。清廷一直防着他，不会
让他当——袁世凯开出清缴革命家六大条件，其中就有组织责任内阁，而清廷一直
在最危急的时候也没有接受这一条；地方立宪实力派忌讳袁世凯实力太强，也不会
让他当个有实权的内阁总理。
【在 t****u 的大作中提到】
: 得了吧！
: 独立是独立了，大部分在各省咨议局立宪党人手上，革命党的地盘并不大。
: 拔掉武昌，南京，那些省份只要承认立宪党人的权益，都可以传檄而定。
: 不当总统，实权内阁总理大臣也差不太多，不比空头大总统差。
: 对大头有吸引力的是实心大总统，南方并没有disclose这个，临时约法改成内阁制是在
: 袁世凯任大总统之后，按原先的约法是总统制。
|
a**i
发帖数: 5846 | 28 老大，我手里暂时没材料，但我很深的印象是，大头答应在先，革命党改内阁制在后。
大头因为被革命党涮了还很怒了一把。
你老说的情况我仔细一看，漏了一部分。我记得情况是这样的
1，革命，成立总统制
2，双方谈判，确认大头如果参股，大头做大总统
3，大头参股，革命党下台前提出3条件，就是你说的迁都，约法和内阁制
打个比方就是，你老在eBay买电脑，看的样品是Intel 4核的，你下完单付款完毕，对方给你改成AMD双核的。说你不答应的话就不出货。你老钱已经付了收不回来了。
【在 b****r 的大作中提到】
: 17个省独立，又不是只有南方。那个时候是麻杆打狼两头怕，谁都没有信心
: 打倒对方。更何况，大头打倒对方的意愿更弱一些。大头打赢了，就得回家
: 抱孩子；革命党输了，全得人头落地。双方的赌注不在一个层次上面，革命
: 党人的动力显然更足一些。
: 当时的条件看来你完全不知道啊，南方开出的条件是遵守约法，政府在南京
: 成立。还专门搞了欢迎团去北京欢迎袁大总统，结果被袁大头指使的兵变吓
: 回去了。约法上面明明白白写的内阁制，大头不仔细看fine line，怪谁？
|
a**i
发帖数: 5846 | 29 那个时候实际已经有了军阀割据的场面，就好象你老人家自己说的，表面的老大根本镇
不住下面的骄兵悍将。所以你老不能把各个省的大佬一列，哦，这就都是同盟会了，是
革命的死党了。这些人无非在等待最好的条件而已。都那么革命，大家齐心反攻北伐，
直接推翻大头不就完了？
我觉得当时情况是天下一盘散沙，大头的北洋是实力最强的。为了革命去对抗大头是没
几个会干的。大头打过来了当地军阀抵抗也是坚决的。所以孙中山想推翻清廷是扯淡，
大头直接打平天下也是扯淡。最多能争取到的也就是各地名义和表面上的服从。大家谈
的也就是这个。
【在 b****r 的大作中提到】
: 啥啊。
: 湖北毫无疑问在革命党手上；湖南焦达峰是同盟会员，他挂了以后谭延凯是立宪派，
: 不过他是文人，管不住手下那帮骄兵悍将；江西李烈钧是同盟会员；福建司令许崇
: 智是同盟会员；上海陈其美是同盟会员；蔡锷副手雷飚是同盟会员，我还没有说蔡
: 锷本人跟黄兴关系不错；重庆张培爵是同盟会员；四川尹昌衡是同盟会员。剩下山
: 东甘肃拥护清室；安徽局势混乱；贵州杨尽诚被赶跑后唐继尧是同盟会员。满足立
: 宪党人条件的也就是浙江江苏广东广西——谁是大部分谁是小部分啊？
: 袁大头不服就打呗，武昌没有拔掉，南北谈判期间袁世凯让张勋进攻南京以试探革
: 命军实力——结果一败于固镇二败于宿州。拔掉南京，袁世凯有这个能耐么？
: 就算是革命失败，立宪派当道，袁世凯也当不了内阁总理。清廷一直防着他，不会
|
T*****n
发帖数: 18811 | 30 这串帖子很好。合集以后转党史俱乐部。
不过袁世凯当政，中国就宪政了？
不靠暴力，袁的帝制会自己消灭？
伟大领袖毛主席教导俺们：凡是反动的东西，你不打，他就不倒
灰尘不到，扫帚照例不会自己跑掉。
【在 t******o 的大作中提到】
: 是，手印一压，kmt就被改组成一个为西式政党为名，江湖帮会为实的职业革命家团体
: 了。
: 政党和黑社会的结合体。
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b****r
发帖数: 2555 | 31 这个我同意啊，所以我说了当时的情况是麻杆打狼两头怕，革命党没能耐灭了袁世凯；
袁世凯也没动力灭了革命党。所以就妥协出来袁大总统这么一个怪物，但是等袁世凯
获得了总统这个大义名分，实力平衡就被打破，妥协也会随之破灭。更何况双方根本
没有相互信任的基础——袁世凯同志的忠厚老实程度，大概和深海同志差不多。
回到二次革命这个话题，孙大炮当然不对。问题是就算法庭宣判了袁世凯有罪，他会
乖乖地就范？平衡已经被打破，双方迟早会撕破脸皮。当然，大炮不是一个好的政治
家，更不是一个好的军事家，他选择了一个最糟糕的时机撕破脸皮，如此而已。
【在 a**i 的大作中提到】
: 那个时候实际已经有了军阀割据的场面，就好象你老人家自己说的，表面的老大根本镇
: 不住下面的骄兵悍将。所以你老不能把各个省的大佬一列，哦，这就都是同盟会了，是
: 革命的死党了。这些人无非在等待最好的条件而已。都那么革命，大家齐心反攻北伐，
: 直接推翻大头不就完了？
: 我觉得当时情况是天下一盘散沙，大头的北洋是实力最强的。为了革命去对抗大头是没
: 几个会干的。大头打过来了当地军阀抵抗也是坚决的。所以孙中山想推翻清廷是扯淡，
: 大头直接打平天下也是扯淡。最多能争取到的也就是各地名义和表面上的服从。大家谈
: 的也就是这个。
|
T*****n
发帖数: 18811 | 32 对。老袁不是什么好东西。
不要因为对孙文斗批改，就非要把老袁塑造成可以教育好的好同志。
【在 b****r 的大作中提到】
: 这个我同意啊，所以我说了当时的情况是麻杆打狼两头怕，革命党没能耐灭了袁世凯；
: 袁世凯也没动力灭了革命党。所以就妥协出来袁大总统这么一个怪物，但是等袁世凯
: 获得了总统这个大义名分，实力平衡就被打破，妥协也会随之破灭。更何况双方根本
: 没有相互信任的基础——袁世凯同志的忠厚老实程度，大概和深海同志差不多。
: 回到二次革命这个话题，孙大炮当然不对。问题是就算法庭宣判了袁世凯有罪，他会
: 乖乖地就范？平衡已经被打破，双方迟早会撕破脸皮。当然，大炮不是一个好的政治
: 家，更不是一个好的军事家，他选择了一个最糟糕的时机撕破脸皮，如此而已。
|
T*****n
发帖数: 18811 | 33 中国归根到底要搞总统制的
国会制在中国不好搞
说实话，民主这个玩意儿在中国就不太好玩
大伙儿都是玩儿着玩儿着就翻脸的人
翻了脸就非要操娘杀人的人
不这样就不够快意情仇
这种文化下的民族，搞不来民主的
见http://www.president.gov.tw/1_roc_intro/xpresident/index.html）
【在 t****u 的大作中提到】
: 大头2/15日就任总统，临时参议院3/8日改约法总统制变成内阁制。
: 您老自己搞搞清楚先！
|
b****r
发帖数: 2555 | 34 你和tonyxu说得对，我确实是记错了。
不过前面还有半截故事。2月13日孙大炮辞职提出的三个条件是：政府设在南京；新总统
到南京后，旧总统解职；参议院所制定之约法，新总统必须遵守。但是袁大头死活不愿意
离开北京，同盟会搞了个迎袁专使，也被袁世凯搞了个兵变吓回去了。
袁世凯不遵守陈诺，而且他本人也是出了名的出尔反尔，那参议院当然也不会跟他客气，
试图用约法去限制他——当然，事实证明这是很可笑的想法。
沿用你的比方，你在ebay买个电脑。要了Intel 4核的，但是下单完了少给了200，卖家
又卖不掉了，索性就给了你个AMD双核的——你说你怪谁呢？
对方给你改
成AMD双核的。说你不答应的话就不出货。你老钱已经付了收不回来了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 老大，我手里暂时没材料，但我很深的印象是，大头答应在先，革命党改内阁制在后。
: 大头因为被革命党涮了还很怒了一把。
: 你老说的情况我仔细一看，漏了一部分。我记得情况是这样的
: 1，革命，成立总统制
: 2，双方谈判，确认大头如果参股，大头做大总统
: 3，大头参股，革命党下台前提出3条件，就是你说的迁都，约法和内阁制
: 打个比方就是，你老在eBay买电脑，看的样品是Intel 4核的，你下完单付款完毕，对方给你改成AMD双核的。说你不答应的话就不出货。你老钱已经付了收不回来了。
|
b****r
发帖数: 2555 | 35 袁孙常毛，谁上台也搞不了宪政啊。宪政说到底要全民参预，所有人都是利益相关方，
才能搞出一个像样的宪政出来。
在20世纪80年代以前在中国搞宪政，基本上就是：
排满革命，绝大多数人民群众在布朗运动；
二次革命，绝大多数人民群众在布朗运动；
军阀混战，绝大多数人民群众在布朗运动；
北伐，大多数人民群众在布朗运动；
中原混战，绝大多数人民群众在布朗运动；
抗日战争，一小撮不明真相的人民群众在布朗运动；
解放战争，组织起来的人民群众打跑了常公。
所以要说搞宪政，我倒觉得只有未来的土共有希望，毕竟人民群众被组织起来了。袁孙
常搞得所谓宪政，无非是一堆上层人士用宪政的名义来争权夺利，下层老百姓还是在布
朗运动。这样的假宪政没有任何意义。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 这串帖子很好。合集以后转党史俱乐部。
: 不过袁世凯当政，中国就宪政了？
: 不靠暴力，袁的帝制会自己消灭？
: 伟大领袖毛主席教导俺们：凡是反动的东西，你不打，他就不倒
: 灰尘不到，扫帚照例不会自己跑掉。
|
T*****n
发帖数: 18811 | 36 read my hips:
土 共 没 戏
【在 b****r 的大作中提到】
: 袁孙常毛，谁上台也搞不了宪政啊。宪政说到底要全民参预，所有人都是利益相关方，
: 才能搞出一个像样的宪政出来。
: 在20世纪80年代以前在中国搞宪政，基本上就是：
: 排满革命，绝大多数人民群众在布朗运动；
: 二次革命，绝大多数人民群众在布朗运动；
: 军阀混战，绝大多数人民群众在布朗运动；
: 北伐，大多数人民群众在布朗运动；
: 中原混战，绝大多数人民群众在布朗运动；
: 抗日战争，一小撮不明真相的人民群众在布朗运动；
: 解放战争，组织起来的人民群众打跑了常公。
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b****r
发帖数: 2555 | 37 我就看见一条破牛仔裤，上面写着Lee。
没看见土 共 没 戏四个字。
【在 T*****n 的大作中提到】
: read my hips:
: 土 共 没 戏
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t******o
发帖数: 2792 | 38 袁没死就离心离德了，死了之后就更不用说了。
【在 B****s 的大作中提到】
: 小站练兵是白练的？
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a**i
发帖数: 5846 | 39 我记得当时宋案审判还没证据说是大头呢，就是革命党提前在喊，"我说就是袁世凯"。
不过你说得对，真审出老袁来，认罪是不可能的。人好歹有军队有势力，这种人别说在
民国，就是在现在的美国都审不了。
【在 b****r 的大作中提到】
: 这个我同意啊，所以我说了当时的情况是麻杆打狼两头怕，革命党没能耐灭了袁世凯；
: 袁世凯也没动力灭了革命党。所以就妥协出来袁大总统这么一个怪物，但是等袁世凯
: 获得了总统这个大义名分，实力平衡就被打破，妥协也会随之破灭。更何况双方根本
: 没有相互信任的基础——袁世凯同志的忠厚老实程度，大概和深海同志差不多。
: 回到二次革命这个话题，孙大炮当然不对。问题是就算法庭宣判了袁世凯有罪，他会
: 乖乖地就范？平衡已经被打破，双方迟早会撕破脸皮。当然，大炮不是一个好的政治
: 家，更不是一个好的军事家，他选择了一个最糟糕的时机撕破脸皮，如此而已。
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T*****n
发帖数: 18811 | 40 肯尼迪是谁搞掉的？
【在 a**i 的大作中提到】
: 我记得当时宋案审判还没证据说是大头呢，就是革命党提前在喊，"我说就是袁世凯"。
: 不过你说得对，真审出老袁来，认罪是不可能的。人好歹有军队有势力，这种人别说在
: 民国，就是在现在的美国都审不了。
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t******o
发帖数: 2792 | 41 民国建立，流血不多，这样改朝换代（除了几次篡位）在中国真是难能可贵，可有的
人就是不待见，非要流血千里才过瘾。，宋被刺时袁还没有明显违宪的行为，二次革命
完全违宪的，发动后KMT也失去了道义和法统，保守势力没了制约，路就越走越歪，很
多事情都是时势造成的，袁最后称帝实际上是这种病态的结果。
袁伟时的文章就是说当年的情况对反对党要求高，执政党不遵守游戏规则，反对党就
要在法律框架里限制执政党，结果没想到执政党还没动刀动枪，反对党就先来暴力了。
回看当年的资料，整个国民党不至于那么不智，但孙大炮完全昏了头，害己害国。
宪政说白了就是把公权力关在笼子里，没有哪个民族是天生合适或是天生不合适，说
中国人不适合民主宪政是对华人的侮辱。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 这串帖子很好。合集以后转党史俱乐部。
: 不过袁世凯当政，中国就宪政了？
: 不靠暴力，袁的帝制会自己消灭？
: 伟大领袖毛主席教导俺们：凡是反动的东西，你不打，他就不倒
: 灰尘不到，扫帚照例不会自己跑掉。
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a**i
发帖数: 5846 | 42 嗯，其实再说深一点，这些都是实力说话，比如大炮同学起来二次革命，被大头打得鸡
飞狗跳，好像是革命势力这下彻底完了，反动势力彻底胜利了。回头才吃个饭的功夫，
大头就四面楚歌从帝位下来了。说白了就是二次革命失败并没有真正搞垮对大头的牵制
势力。
真正一派势力占绝对上风，那要等到49年以后。那时候能玩成啥样，大家都看见了，比
当年那就不在一个档次上了...
【在 b****r 的大作中提到】
: 这个我同意啊，所以我说了当时的情况是麻杆打狼两头怕，革命党没能耐灭了袁世凯；
: 袁世凯也没动力灭了革命党。所以就妥协出来袁大总统这么一个怪物，但是等袁世凯
: 获得了总统这个大义名分，实力平衡就被打破，妥协也会随之破灭。更何况双方根本
: 没有相互信任的基础——袁世凯同志的忠厚老实程度，大概和深海同志差不多。
: 回到二次革命这个话题，孙大炮当然不对。问题是就算法庭宣判了袁世凯有罪，他会
: 乖乖地就范？平衡已经被打破，双方迟早会撕破脸皮。当然，大炮不是一个好的政治
: 家，更不是一个好的军事家，他选择了一个最糟糕的时机撕破脸皮，如此而已。
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a**i
发帖数: 5846 | 43 民国流血不多那是因为地方早就割据了，你根本组织不起来大规模的战争。不是那时候
人特别好特别识大局顾大体特别喜欢民主。
共和国打得血流千里，就是因为国共当时的组织程度远高于民国各省。
民主靠的是实力的均衡不是大家的认识水平。
【在 t******o 的大作中提到】
: 民国建立，流血不多，这样改朝换代（除了几次篡位）在中国真是难能可贵，可有的
: 人就是不待见，非要流血千里才过瘾。，宋被刺时袁还没有明显违宪的行为，二次革命
: 完全违宪的，发动后KMT也失去了道义和法统，保守势力没了制约，路就越走越歪，很
: 多事情都是时势造成的，袁最后称帝实际上是这种病态的结果。
:
: 袁伟时的文章就是说当年的情况对反对党要求高，执政党不遵守游戏规则，反对党就
: 要在法律框架里限制执政党，结果没想到执政党还没动刀动枪，反对党就先来暴力了。
: 回看当年的资料，整个国民党不至于那么不智，但孙大炮完全昏了头，害己害国。
: 宪政说白了就是把公权力关在笼子里，没有哪个民族是天生合适或是天生不合适，说
: 中国人不适合民主宪政是对华人的侮辱。
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a**i
发帖数: 5846 | 44 嘿嘿，我不知道。我要是能知道，那我这里肯定得说不知道...
【在 T*****n 的大作中提到】
: 肯尼迪是谁搞掉的？
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t******o
发帖数: 2792 | 45 民国建立流血不多不是民国流血不多，地方割据，兵连祸结杀人可不少。
1911流血少当然是偶然的，所以说难能可贵，好不容易碰上一次不怎么流血的建国就被某些伟人轻易糟蹋了实在可惜。
流血少裂痕就少点积怨就少点，吵架吵个天昏地暗总比杀人好。
杀来杀去的结果就是中国的路走得越来越歪，如果你真的是提着脑袋干了几十年才打
下江山的话，当然一有反对派就要让别人人头落地了。
“实力均衡”？谁拳头大谁说了算，拳头差不多才搞民主？
你今天拳头大未必明天也大，你子子孙孙拳头未必有多大，乘着拳头大的时候制定个
规则保证拳头不大的人也有说话的权利才是明智之举。
【在 a**i 的大作中提到】
: 民国流血不多那是因为地方早就割据了，你根本组织不起来大规模的战争。不是那时候
: 人特别好特别识大局顾大体特别喜欢民主。
: 共和国打得血流千里，就是因为国共当时的组织程度远高于民国各省。
: 民主靠的是实力的均衡不是大家的认识水平。
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b****r
发帖数: 2555 | 46 目前多数认为袁世凯呢的确没有直接下令，但是当时的证据确实已经把赵秉钧牵涉
进去了，袁世凯就是跳进黄河那也是洗不清的。而且事后不久赵秉钧应桂馨王治馨
都死得干干净净，很难不让人联想。
法律解决也很麻烦。先是国民党要求组特别法庭，袁世凯表面同意但是让司法总长
许世英挡回去了；后来上海法庭传赵秉钧不到；再然后呢北京整出来个血光暗杀团
说是黄兴指使的，于是北京法庭开始传黄兴，自然也是传不到的。总之一团乌烟瘴
气，真要司法解决也会拖很久，何况袁世凯确实有把握牵涉不到自己。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我记得当时宋案审判还没证据说是大头呢，就是革命党提前在喊，"我说就是袁世凯"。
: 不过你说得对，真审出老袁来，认罪是不可能的。人好歹有军队有势力，这种人别说在
: 民国，就是在现在的美国都审不了。
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t****u
发帖数: 8614 | 47 3)不对，
3条件内只有迁都，遵守约法是必然的，否则啥叫共和政体，根本没提过内阁制。
而且迁都的条件也是last minute提出来的，差点黄掉议和。后来大头妥协才通过的，
但是大头不是真心，所以后来还是搞场兵变留在北京。
内阁制，我老没有记错是大头逼清帝退位，当上大总统后，才弄出来的。
对方给你改成AMD双核的。说你不答应的话就不出货。你老钱已经付了收不回来了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 老大，我手里暂时没材料，但我很深的印象是，大头答应在先，革命党改内阁制在后。
: 大头因为被革命党涮了还很怒了一把。
: 你老说的情况我仔细一看，漏了一部分。我记得情况是这样的
: 1，革命，成立总统制
: 2，双方谈判，确认大头如果参股，大头做大总统
: 3，大头参股，革命党下台前提出3条件，就是你说的迁都，约法和内阁制
: 打个比方就是，你老在eBay买电脑，看的样品是Intel 4核的，你下完单付款完毕，对方给你改成AMD双核的。说你不答应的话就不出货。你老钱已经付了收不回来了。
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T*****n
发帖数: 18811 | 48 俺倒是依稀记得，好像内阁制是个条件来着
就是要总理负责嘛，上可以架空总统，下可以牵制总理
革命党人只要掌控国会，就掌控了一切
这也是后来宋教仁为什么那么痴迷于国会选举，想当总理的由来
【在 t****u 的大作中提到】
: 3)不对，
: 3条件内只有迁都，遵守约法是必然的，否则啥叫共和政体，根本没提过内阁制。
: 而且迁都的条件也是last minute提出来的，差点黄掉议和。后来大头妥协才通过的，
: 但是大头不是真心，所以后来还是搞场兵变留在北京。
: 内阁制，我老没有记错是大头逼清帝退位，当上大总统后，才弄出来的。
:
: 对方给你改成AMD双核的。说你不答应的话就不出货。你老钱已经付了收不回来了。
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t****u
发帖数: 8614 | 49 老袁先当上总统，南方才搞出个内阁制的。这个是没错的，大炮last minute扔出个迁
都条件，差点就把deal弄黄了。一开始就说明内阁制，大头肯定不干。
大头一当上总统，屁股没坐热，临时约法就改了内阁制了，所以老袁对此反应很激烈，
认为是过河拆桥。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 俺倒是依稀记得，好像内阁制是个条件来着
: 就是要总理负责嘛，上可以架空总统，下可以牵制总理
: 革命党人只要掌控国会，就掌控了一切
: 这也是后来宋教仁为什么那么痴迷于国会选举，想当总理的由来
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t****u
发帖数: 8614 | 50
完全双重标准，孙蒋毛玩弄宪政都无所谓，只有老袁必须完全遵守。
老蒋（是否大炮指示和老袁在宋案中证据一样）挂掉陶成章，和宋案有啥区别？
有人让大炮辞掉临时大总统位子吗？
牵涉到总统制内阁制，这个小动作明显是袁世凯条款，换你是老袁能接受吗？
临时参议会又不是民选的，就这么几个人完全南方控制的，凭啥改政体这么大事，
就几个人几天就决定了。其实大炮日后当了总统，也没有老老实实遵守，不还是
用了总统制。
凡是大头做了叫做独裁，大炮做了同样的事情就是为了实现民主宪政，大炮后人
掌握话语权后基本就是这个逻辑。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我记得当时宋案审判还没证据说是大头呢，就是革命党提前在喊，"我说就是袁世凯"。
: 不过你说得对，真审出老袁来，认罪是不可能的。人好歹有军队有势力，这种人别说在
: 民国，就是在现在的美国都审不了。
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t****u
发帖数: 8614 | 51 那是大头称帝了，走过头了。大头不称帝，就没有大炮什么事情了。
实际上常公上位前，大炮本来就是一个军阀就能搞定的主。
【在 a**i 的大作中提到】
: 嗯，其实再说深一点，这些都是实力说话，比如大炮同学起来二次革命，被大头打得鸡
: 飞狗跳，好像是革命势力这下彻底完了，反动势力彻底胜利了。回头才吃个饭的功夫，
: 大头就四面楚歌从帝位下来了。说白了就是二次革命失败并没有真正搞垮对大头的牵制
: 势力。
: 真正一派势力占绝对上风，那要等到49年以后。那时候能玩成啥样，大家都看见了，比
: 当年那就不在一个档次上了...
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h***i
发帖数: 89031 | 52 没有军队国家化，宪法就是扯淡
谁有枪谁说了算
老孙最后才明白，小蒋一开始就明白
【在 t****u 的大作中提到】
: 那是大头称帝了，走过头了。大头不称帝，就没有大炮什么事情了。
: 实际上常公上位前，大炮本来就是一个军阀就能搞定的主。
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S****t
发帖数: 1319 | 53 清朝最后的内阁总理大臣不已经是大头了吗？
【在 b****r 的大作中提到】
: 啥啊。
: 湖北毫无疑问在革命党手上；湖南焦达峰是同盟会员，他挂了以后谭延凯是立宪派，
: 不过他是文人，管不住手下那帮骄兵悍将；江西李烈钧是同盟会员；福建司令许崇
: 智是同盟会员；上海陈其美是同盟会员；蔡锷副手雷飚是同盟会员，我还没有说蔡
: 锷本人跟黄兴关系不错；重庆张培爵是同盟会员；四川尹昌衡是同盟会员。剩下山
: 东甘肃拥护清室；安徽局势混乱；贵州杨尽诚被赶跑后唐继尧是同盟会员。满足立
: 宪党人条件的也就是浙江江苏广东广西——谁是大部分谁是小部分啊？
: 袁大头不服就打呗，武昌没有拔掉，南北谈判期间袁世凯让张勋进攻南京以试探革
: 命军实力——结果一败于固镇二败于宿州。拔掉南京，袁世凯有这个能耐么？
: 就算是革命失败，立宪派当道，袁世凯也当不了内阁总理。清廷一直防着他，不会
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T*****n
发帖数: 18811 | 54 压根儿就不知道谁代表国家，怎么搞军队国家化？
【在 h***i 的大作中提到】
: 没有军队国家化，宪法就是扯淡
: 谁有枪谁说了算
: 老孙最后才明白，小蒋一开始就明白
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h***i
发帖数: 89031 | 55 那也不能让共产党自动代表国家
军队归党指挥
【在 T*****n 的大作中提到】
: 压根儿就不知道谁代表国家，怎么搞军队国家化？
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a**i
发帖数: 5846 | 56 慷慨激昂没有用，我有实力你没实力，我为了一个所谓民主宪政的理想，非要放下实力
不用，巴巴的要扶你起来限制我，让我不爽。人类历史就没出过这种事情。就是出了这
么一个，我看我也不放心，明摆着，这个所谓宪政是他老人家施舍的，他明天不施舍了
，要玩实力了，我分分钟挂掉。
唯一可靠的就是实力的均衡。其他什么宪政教育民主理想都是扯淡。你要问，实力不能
分分钟均衡吧？不均衡的时候怎么办？那很简单，你不均衡的时候，弱势一方就是要吃
亏的。一点不均衡，吃一点亏，大大不均衡，大大吃亏，彻底不均衡，彻底完蛋。
我们也要做的，就是，尽量有意识的保持双方实力的均衡。保持在民初而不是民末的权
力结构，这样就能争取到民初而非民末的自由。不过话又说回来，天下大势分就闭合喝
酒比分，彻底不均衡，没有宪政，有时候也是发展之道，如苏联。反正彻底的不均衡早
晚要进化出均衡来。
就被某些伟人轻易糟蹋了实在可惜。
【在 t******o 的大作中提到】
: 民国建立流血不多不是民国流血不多，地方割据，兵连祸结杀人可不少。
: 1911流血少当然是偶然的，所以说难能可贵，好不容易碰上一次不怎么流血的建国就被某些伟人轻易糟蹋了实在可惜。
: 流血少裂痕就少点积怨就少点，吵架吵个天昏地暗总比杀人好。
: 杀来杀去的结果就是中国的路走得越来越歪，如果你真的是提着脑袋干了几十年才打
: 下江山的话，当然一有反对派就要让别人人头落地了。
: “实力均衡”？谁拳头大谁说了算，拳头差不多才搞民主？
: 你今天拳头大未必明天也大，你子子孙孙拳头未必有多大，乘着拳头大的时候制定个
: 规则保证拳头不大的人也有说话的权利才是明智之举。
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a**i
发帖数: 5846 | 57 没有吧，大炮最后榜上了苏联这条线，卢布有了，枪炮有了，军队有了。多活几年的话
不必常将军北伐也肯定成功吧
【在 t****u 的大作中提到】
: 那是大头称帝了，走过头了。大头不称帝，就没有大炮什么事情了。
: 实际上常公上位前，大炮本来就是一个军阀就能搞定的主。
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a**i
发帖数: 5846 | 58 本来就是过河拆桥，大炮权力欲望太高，连先退一步都不肯。当然也不排除他怕大头上
来就彻底没自己什么戏了。
【在 t****u 的大作中提到】
: 老袁先当上总统，南方才搞出个内阁制的。这个是没错的，大炮last minute扔出个迁
: 都条件，差点就把deal弄黄了。一开始就说明内阁制，大头肯定不干。
: 大头一当上总统，屁股没坐热，临时约法就改了内阁制了，所以老袁对此反应很激烈，
: 认为是过河拆桥。
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a**i
发帖数: 5846 | 59 他要是衷心去镇压了革命党，这个总理大臣估计也就到头了，下面就该恐怖的进太子太
保一等公了...
【在 S****t 的大作中提到】
: 清朝最后的内阁总理大臣不已经是大头了吗？
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S****t
发帖数: 1319 | 60 我咋总觉得大头镇压革命党以后，
大头就是君主立宪下的组阁总理了呢？
这和大总统权力差不多吧？
【在 a**i 的大作中提到】
: 他要是衷心去镇压了革命党，这个总理大臣估计也就到头了，下面就该恐怖的进太子太
: 保一等公了...
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a**i
发帖数: 5846 | 61 你老对摄政王这么有信心啊，呵呵
【在 S****t 的大作中提到】
: 我咋总觉得大头镇压革命党以后，
: 大头就是君主立宪下的组阁总理了呢？
: 这和大总统权力差不多吧？
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S****t
发帖数: 1319 | 62 清朝的命运都归大头决定了。摄政王，皇帝有屁用啊。
清室优待都可以接受，给个虚位的皇帝位置还能不接受？
【在 a**i 的大作中提到】
: 你老对摄政王这么有信心啊，呵呵
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B****s
发帖数: 5731 | 63 那也不是大炮的草台班子可以比的
【在 t******o 的大作中提到】
: 袁没死就离心离德了，死了之后就更不用说了。
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B****s
发帖数: 5731 | 64 相互配合么
【在 D***e 的大作中提到】
: 没有大头配合，革命能成功吗？
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b*******k
发帖数: 1761 | 65 关键他有本事镇压全部革命党么？
【在 S****t 的大作中提到】
: 我咋总觉得大头镇压革命党以后，
: 大头就是君主立宪下的组阁总理了呢？
: 这和大总统权力差不多吧？
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T****r
发帖数: 22092 | 66 于是，文化大革命，绝大多数人民群众在波浪运动。
【在 b****r 的大作中提到】
: 袁孙常毛，谁上台也搞不了宪政啊。宪政说到底要全民参预，所有人都是利益相关方，
: 才能搞出一个像样的宪政出来。
: 在20世纪80年代以前在中国搞宪政，基本上就是：
: 排满革命，绝大多数人民群众在布朗运动；
: 二次革命，绝大多数人民群众在布朗运动；
: 军阀混战，绝大多数人民群众在布朗运动；
: 北伐，大多数人民群众在布朗运动；
: 中原混战，绝大多数人民群众在布朗运动；
: 抗日战争，一小撮不明真相的人民群众在布朗运动；
: 解放战争，组织起来的人民群众打跑了常公。
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t******o
发帖数: 2792 | 67 北洋毕竟是军队出身，而国民党本身是大杂烩，当然要散得多。
政党松散点好，组织严密就是黑社会了，这就是孙压手印的目的。
【在 B****s 的大作中提到】
: 那也不是大炮的草台班子可以比的
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B****s
发帖数: 5731 | 68 压了手影也没土工严密，难道土工算黑社会？
【在 t******o 的大作中提到】
: 北洋毕竟是军队出身，而国民党本身是大杂烩，当然要散得多。
: 政党松散点好，组织严密就是黑社会了，这就是孙压手印的目的。
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x***k
发帖数: 20754 | 69 党字下面是个黑，你说是不是黑社会
【在 B****s 的大作中提到】
: 压了手影也没土工严密，难道土工算黑社会？
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T*****n
发帖数: 18811 | 70 北洋形为近代军队，实为封建私党
【在 t******o 的大作中提到】
: 北洋毕竟是军队出身，而国民党本身是大杂烩，当然要散得多。
: 政党松散点好，组织严密就是黑社会了，这就是孙压手印的目的。
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t******o
发帖数: 2792 | 71 你说民主和实力均衡相关不错，但实力均衡也会造成内战，未必导致民主。
被认为是宪政开山之作的1215年大宪章的确是你说的实力均衡的产物，国王顶不住封
建主群殴，只能妥协，有偶然因素，主要是权衡利益的结果，不是什么理想主义。但大
宪章的基本原则，如“王在法下”，“无代表权不纳税”是符合公正公平理念的。英国
的宪政史乃至美国独立某种程度上就是这个原则扩大化的过程，与此同时这些观念也逐
渐形成传统和共识。
道义观念和现实利益平衡的时候才是正理，失衡的时候怎么走都是歪的。
感觉闹革命那几十年中国人明显是头脑发热，理想主义过剩，缺乏权衡利弊的冷静。
89以后倒是反过来了。什么时候能达到平衡，什么时候中国才能走出唐氏三峡。
你说人类历史上没出现过不见得吧，小蒋解严算不算，德克勒克算不算？
民进党成立时，KMT有人提出镇压，小蒋否决了，开报禁党禁，这不是在拳头大的时候
主动改革，放权，容许反对党存在的例子？这不是施舍，施行宪政肯定要军队国家化，
公权力一定程度上要被关在笼子里，权交出去再想收回来可不容易。
要说这里有“实力均衡”的影子也是，基本的原则清清楚楚，世界大潮如此，国内外
的压力越来越大，你再
【在 a**i 的大作中提到】
: 慷慨激昂没有用，我有实力你没实力，我为了一个所谓民主宪政的理想，非要放下实力
: 不用，巴巴的要扶你起来限制我，让我不爽。人类历史就没出过这种事情。就是出了这
: 么一个，我看我也不放心，明摆着，这个所谓宪政是他老人家施舍的，他明天不施舍了
: ，要玩实力了，我分分钟挂掉。
: 唯一可靠的就是实力的均衡。其他什么宪政教育民主理想都是扯淡。你要问，实力不能
: 分分钟均衡吧？不均衡的时候怎么办？那很简单，你不均衡的时候，弱势一方就是要吃
: 亏的。一点不均衡，吃一点亏，大大不均衡，大大吃亏，彻底不均衡，彻底完蛋。
: 我们也要做的，就是，尽量有意识的保持双方实力的均衡。保持在民初而不是民末的权
: 力结构，这样就能争取到民初而非民末的自由。不过话又说回来，天下大势分就闭合喝
: 酒比分，彻底不均衡，没有宪政，有时候也是发展之道，如苏联。反正彻底的不均衡早
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t******o
发帖数: 2792 | 72 党的话总有点意识形态的东西吧？
【在 T*****n 的大作中提到】
: 北洋形为近代军队，实为封建私党
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T*****n
发帖数: 18811 | 73 谁规定的？阉党有什么意识形态？朋党有什么意识形态？乡党有什么意识形态？标题党
有什么意识形态？
【在 t******o 的大作中提到】
: 党的话总有点意识形态的东西吧？
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t******o
发帖数: 2792 | 74 Ok，我的意思是相对国共明确的意识形态，北洋不像个党，就是个军队内逐渐形成的
利益团体，这个没什么争的。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 谁规定的？阉党有什么意识形态？朋党有什么意识形态？乡党有什么意识形态？标题党
: 有什么意识形态？
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w****j
发帖数: 6262 | 75 基本上蒋介石，孙中山，毛泽东，都是一个时代的产物，对民主的理解都是，民主是人
民的民主，但凡
是反对我的人，都不属于人民的一部分，都是需要打倒的。
【在 t****u 的大作中提到】
: 当时，国民党几位大老黄兴什么的都反对二次革命，认为完全可以在法律框架内解决。
: 大炮一意孤行，结果底牌翻开又很弱，不光军事上一击就溃，政治上连国民党的议员们
: 大部分都没和他老人家站一遍。结果刺激了大头更加独裁。
: 大炮那套是忽悠别人的，民主宪政什么的，别人要遵守，他老人家自己则可以是个例外
: ，可以不用遵守。一言而之，知难行易，他老人家一人知，别人都是不知。他老人家不
: 遵守民主宪政就是为了更好的推行民主宪政，因为全中国就他老人家一个人懂民主宪政
: 。这套逻辑自己人都说服不了，于是乎，跑路到日本后，就要求手下按手印效忠。
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