m********y
发帖数: 21909 | 1 清如果是汉人统治，而且君主都是10几年不上朝的那种明朝君主，晚清的君主立宪就搞
成了，昏君估计也没有啥意见，和平过渡了。
可惜啊。 |
M*P
发帖数: 6456 | 2 没用。
立宪也不能实现现代化。
【在 m********y 的大作中提到】
: 清如果是汉人统治，而且君主都是10几年不上朝的那种明朝君主，晚清的君主立宪就搞
: 成了，昏君估计也没有啥意见，和平过渡了。
: 可惜啊。
|
Z*****l
发帖数: 14069 | 3 虽然不咸与批明，也得说一声，这一旦真正开始威胁皇权，那嘉靖万历这几个皇帝动起
手来比谁都勤快，革命可能还是难免。天启可能好点。
【在 m********y 的大作中提到】
: 清如果是汉人统治，而且君主都是10几年不上朝的那种明朝君主，晚清的君主立宪就搞
: 成了，昏君估计也没有啥意见，和平过渡了。
: 可惜啊。
|
O****X
发帖数: 24292 | 4 立宪有个鸟用，还是以前80年代民运的脑残理论
明清不是问题，问题在于一个晚字
【在 m********y 的大作中提到】
: 清如果是汉人统治，而且君主都是10几年不上朝的那种明朝君主，晚清的君主立宪就搞
: 成了，昏君估计也没有啥意见，和平过渡了。
: 可惜啊。
|
l*******u
发帖数: 2496 | |
m********y
发帖数: 21909 | 6 清是存在于明的那个时期，版图已经定了的。
我的意思是两朝统治的顺序掉个。
【在 l*******u 的大作中提到】
: 那TG今天有多大的版图?
|
m********y
发帖数: 21909 | 7 立宪是唯一的出路。tg也立宪了，关键要起作用。
【在 O****X 的大作中提到】
: 立宪有个鸟用，还是以前80年代民运的脑残理论
: 明清不是问题，问题在于一个晚字
|
O****X
发帖数: 24292 | 8 什么出路，通向哪里
【在 m********y 的大作中提到】
: 立宪是唯一的出路。tg也立宪了，关键要起作用。
|
t******o
发帖数: 2792 | 9 同感，清朝最后成那个样子和夷夏之辨还是有关系的。
清朝当权者必须要优先考量满人的利益，而如果是汉人政权，只需要考虑自身的利益
，而不是某个特殊族群的利益，当然要以党性（那时候还没有呢），阶级性划分的那就
扯远了。
总之，少数民族政权要建构利益共同体比汉人政权难得多。
【 在 monkeylady (MonkeyQueen) 的大作中提到: 】 |
B*****e
发帖数: 1005 | 10 中国文化到明后都变味了，那个朱熹，给国人思想上了一个圈。
【在 m********y 的大作中提到】
: 清如果是汉人统治，而且君主都是10几年不上朝的那种明朝君主，晚清的君主立宪就搞
: 成了，昏君估计也没有啥意见，和平过渡了。
: 可惜啊。
|
|
|
O****X
发帖数: 24292 | 11 其实那是资本主义萌芽，有中国特色的资本主义
【在 B*****e 的大作中提到】
: 中国文化到明后都变味了，那个朱熹，给国人思想上了一个圈。
|
H****r
发帖数: 16240 | 12 从这么个角度来论大家觉得如何？
——立宪能否让中国走向全面工业化
以及：
从1840年的中国，时间轴向后看
如何实现工业化？
【在 O****X 的大作中提到】
: 什么出路，通向哪里
|
B*****e
发帖数: 1005 | 13 你的意思是：朱熹老人家的思想是资本主义萌芽的标志？
【在 O****X 的大作中提到】
: 其实那是资本主义萌芽，有中国特色的资本主义
|
w**t
发帖数: 3247 | 14 版图已经定了？清那是把整个准格尔汗国给wipe out了。
明在西北表现一般。明初在哈密等地区设置卫所。1472年，哈密等卫所一度被吐鲁番攻
破，诸卫内迁，后复，1514年再度被破。再后来，西北诸卫全部丧失，明朝最后放弃新
疆，退守嘉峪关。明清要是掉个，现在TG的版图可能要小不少。即使是晚清，老左到底
把新疆大部给保住了。要是晚明，那就不要想了，现在您就掏钱从准格尔共和国（也许
是根本就是蒙古国）买石油吧。
【在 m********y 的大作中提到】
: 清是存在于明的那个时期，版图已经定了的。
: 我的意思是两朝统治的顺序掉个。
|
O****X
发帖数: 24292 | 15 朱熹不好说，但是明就比较明显是有了
【在 B*****e 的大作中提到】
: 你的意思是：朱熹老人家的思想是资本主义萌芽的标志？
|
S****t
发帖数: 1319 | 16 元朝版图不也已经定了吗？
到了明朝，不由变成了传统农业区域了？
【在 m********y 的大作中提到】
: 清是存在于明的那个时期，版图已经定了的。
: 我的意思是两朝统治的顺序掉个。
|
w**t
发帖数: 3247 | 17 这个...朱熹是宋人吧？
要说变味，儒家从董仲舒就开始变味了，还等到朱熹?
【在 B*****e 的大作中提到】
: 中国文化到明后都变味了，那个朱熹，给国人思想上了一个圈。
|
t******o
发帖数: 2792 | 18 lz的意思貌似是在版图确定的情况下谈掉个个！
【在 w**t 的大作中提到】
: 版图已经定了？清那是把整个准格尔汗国给wipe out了。
: 明在西北表现一般。明初在哈密等地区设置卫所。1472年，哈密等卫所一度被吐鲁番攻
: 破，诸卫内迁，后复，1514年再度被破。再后来，西北诸卫全部丧失，明朝最后放弃新
: 疆，退守嘉峪关。明清要是掉个，现在TG的版图可能要小不少。即使是晚清，老左到底
: 把新疆大部给保住了。要是晚明，那就不要想了，现在您就掏钱从准格尔共和国（也许
: 是根本就是蒙古国）买石油吧。
|
Z*****l
发帖数: 14069 | 19 掉个后自然可以学tg从清继承。
【在 w**t 的大作中提到】
: 版图已经定了？清那是把整个准格尔汗国给wipe out了。
: 明在西北表现一般。明初在哈密等地区设置卫所。1472年，哈密等卫所一度被吐鲁番攻
: 破，诸卫内迁，后复，1514年再度被破。再后来，西北诸卫全部丧失，明朝最后放弃新
: 疆，退守嘉峪关。明清要是掉个，现在TG的版图可能要小不少。即使是晚清，老左到底
: 把新疆大部给保住了。要是晚明，那就不要想了，现在您就掏钱从准格尔共和国（也许
: 是根本就是蒙古国）买石油吧。
|
O****X
发帖数: 24292 | 20 朱还是有一点的，对于皇权还说，朱理论未必那么受青睐
【在 B*****e 的大作中提到】
: 你的意思是：朱熹老人家的思想是资本主义萌芽的标志？
|
|
|
w**t
发帖数: 3247 | 21 问题是明到后面，根本就守不住版图了啊。
版图大致确定得是二战之后有美国苏联这样的超级大国当警察才有可能。不然版图不变
根本就不是合理的边条件。
【在 t******o 的大作中提到】
: lz的意思貌似是在版图确定的情况下谈掉个个！
|
w**t
发帖数: 3247 | 22 立宪是很牛的发明。这个也就老美干得出。中国自发产生立宪就不要想了。
【在 m********y 的大作中提到】
: 立宪是唯一的出路。tg也立宪了，关键要起作用。
|
B*****e
发帖数: 1005 | 23 南宋的，只是用他来举例。
【在 w**t 的大作中提到】
: 这个...朱熹是宋人吧？
: 要说变味，儒家从董仲舒就开始变味了，还等到朱熹?
|
Z*****l
发帖数: 14069 | 24 到三大征为止并没有怎么守不住。
【在 w**t 的大作中提到】
: 问题是明到后面，根本就守不住版图了啊。
: 版图大致确定得是二战之后有美国苏联这样的超级大国当警察才有可能。不然版图不变
: 根本就不是合理的边条件。
|
w**t
发帖数: 3247 | 25 明也是有启蒙者的，比如李贽，有阶级平等思想， “致一之理，庶人非下侯王非高，
在庶人可言贵，在侯王可言贱”，有男女平等思想，“夫妇人不出阃域，而男子则桑弧
蓬矢以射四方，见有长短，不待言也。……故谓人有男女则可，谓见有男女岂可乎？谓
见有长短则可，谓男子之见尽长，女人之见尽短，又岂可乎？”，反对空谈，重视财政
：“穿衣吃饭，即是人伦物理”，“不言理财者，决不能平治天下”。为打破孔丘提出
的是非标准，李贽编写了《藏书》和《续藏书》。可惜被当异端，杯具了。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 南宋的，只是用他来举例。
|
w**t
发帖数: 3247 | 26 见楼上明在西北的表现。万历的时候，西北早退到嘉峪关一线了，新疆彻底被放弃。宁
夏之役只是镇压叛军而已，不影响西北萎缩的趋势。
【在 Z*****l 的大作中提到】
: 到三大征为止并没有怎么守不住。
|
Z*****l
发帖数: 14069 | 27 西北新疆本来也不能算是吧，哈密等卫所“后复”至1514年，
同时期南京条约都签了吧，大哥别说二哥。
【在 w**t 的大作中提到】
: 见楼上明在西北的表现。万历的时候，西北早退到嘉峪关一线了，新疆彻底被放弃。宁
: 夏之役只是镇压叛军而已，不影响西北萎缩的趋势。
|
Z*****l
发帖数: 14069 | 28 李贽还是不错的，黄仁宇有些批评过于细究。
【在 w**t 的大作中提到】
: 明也是有启蒙者的，比如李贽，有阶级平等思想， “致一之理，庶人非下侯王非高，
: 在庶人可言贵，在侯王可言贱”，有男女平等思想，“夫妇人不出阃域，而男子则桑弧
: 蓬矢以射四方，见有长短，不待言也。……故谓人有男女则可，谓见有男女岂可乎？谓
: 见有长短则可，谓男子之见尽长，女人之见尽短，又岂可乎？”，反对空谈，重视财政
: ：“穿衣吃饭，即是人伦物理”，“不言理财者，决不能平治天下”。为打破孔丘提出
: 的是非标准，李贽编写了《藏书》和《续藏书》。可惜被当异端，杯具了。
|
w**t
发帖数: 3247 | 29 万历1573年开始吧。嘉峪关外已经没有明的领土了。有的是对明怀有敌意的蒙古人。
1514年哪来的南京条约？
吧。
【在 Z*****l 的大作中提到】
: 西北新疆本来也不能算是吧，哈密等卫所“后复”至1514年，
: 同时期南京条约都签了吧，大哥别说二哥。
|
m*****d
发帖数: 13718 | 30 立宪跟老美有什么关系？
【在 w**t 的大作中提到】
: 立宪是很牛的发明。这个也就老美干得出。中国自发产生立宪就不要想了。
|
|
|
Z*****l
发帖数: 14069 | 31 俺搞错了。sorry。反正这些地方本来俺也不觉得是明的领土。
蒙古人自有俺答汗那段，明作为民族国家已经做得不错了，也不能说完
全失败。如果按照假设掉个，那么蒙古本来就是明的主要民族之一的话
，应该情况会不一样。
【在 w**t 的大作中提到】
: 万历1573年开始吧。嘉峪关外已经没有明的领土了。有的是对明怀有敌意的蒙古人。
: 1514年哪来的南京条约？
:
: 吧。
|
B*****e
发帖数: 1005 | 32 他的思想与孔二的有冲突，当时，肯定不能被看好，还有反对孔二:种田“小人”。
李贽出身航海世家，其先人曾与外国人有长期的接触，精通外语，有一些经商海外，因此自幼年时免不了受到外来思想的熏陶。
【在 w**t 的大作中提到】
: 明也是有启蒙者的，比如李贽，有阶级平等思想， “致一之理，庶人非下侯王非高，
: 在庶人可言贵，在侯王可言贱”，有男女平等思想，“夫妇人不出阃域，而男子则桑弧
: 蓬矢以射四方，见有长短，不待言也。……故谓人有男女则可，谓见有男女岂可乎？谓
: 见有长短则可，谓男子之见尽长，女人之见尽短，又岂可乎？”，反对空谈，重视财政
: ：“穿衣吃饭，即是人伦物理”，“不言理财者，决不能平治天下”。为打破孔丘提出
: 的是非标准，李贽编写了《藏书》和《续藏书》。可惜被当异端，杯具了。
|
w**t
发帖数: 3247 | 33 独立的成文宪法这东西不是老美发明的？
【在 m*****d 的大作中提到】
: 立宪跟老美有什么关系？
|
w**t
发帖数: 3247 | 34 李贽不把老孔当圣人，还收女弟子，很标新立异啊。
因此自幼年时免不了受到外来思想的熏陶。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 他的思想与孔二的有冲突，当时，肯定不能被看好，还有反对孔二:种田“小人”。
: 李贽出身航海世家，其先人曾与外国人有长期的接触，精通外语，有一些经商海外，因此自幼年时免不了受到外来思想的熏陶。
|
b*******k
发帖数: 1761 | 35 估计和大炮差不多，有官不做，到处做门客，吃白饭。发现搞哲学的吃白饭的真多，老
马也是吃老恩的。
【在 w**t 的大作中提到】
: 李贽不把老孔当圣人，还收女弟子，很标新立异啊。
:
: 因此自幼年时免不了受到外来思想的熏陶。
|
m*****d
发帖数: 13718 | 36 那当年英国那个是啥
【在 w**t 的大作中提到】
: 独立的成文宪法这东西不是老美发明的？
|
B*****e
发帖数: 1005 | 37 李贽生不逢时，要在清末，他就是现在和胡适等一样，家喻户晓。
不过他敢收女弟子，不知道谁敢去？
【在 w**t 的大作中提到】
: 李贽不把老孔当圣人，还收女弟子，很标新立异啊。
:
: 因此自幼年时免不了受到外来思想的熏陶。
|
w**t
发帖数: 3247 | 38 英国没有独立的宪法，是由《大宪章》、《英国权利法案》、大量《国会法案》（Act
of Parliament）和相关法律，再加上很多习惯、判例累积组成。专门的一部宪法，老
美是第一个干出来的。
【在 m*****d 的大作中提到】
: 那当年英国那个是啥
|
l******e
发帖数: 12192 | 39 君主立宪呢
【在 w**t 的大作中提到】
: 独立的成文宪法这东西不是老美发明的？
|
w**t
发帖数: 3247 | 40 参见楼上
【在 l******e 的大作中提到】
: 君主立宪呢
|
|
|
l******e
发帖数: 12192 | 41 科西嘉宪法和瑞典宪法更早
Act
【在 w**t 的大作中提到】
: 英国没有独立的宪法，是由《大宪章》、《英国权利法案》、大量《国会法案》（Act
: of Parliament）和相关法律，再加上很多习惯、判例累积组成。专门的一部宪法，老
: 美是第一个干出来的。
|
b*******k
发帖数: 1761 | 42 他应该比胡适强，胡适也就是把西方那些东西介绍过来了，李是自己DEVELOP的
【在 B*****e 的大作中提到】
: 李贽生不逢时，要在清末，他就是现在和胡适等一样，家喻户晓。
: 不过他敢收女弟子，不知道谁敢去？
|
w**t
发帖数: 3247 | 43 瑞典宪法由四个法律组成：《政府宪章》、《王位继承法》、《出版自由法》和《表达
自由法》，不是一部独立的法典。科西嘉宪法我就不知道了。zkss?
【在 l******e 的大作中提到】
: 科西嘉宪法和瑞典宪法更早
:
: Act
|
l******e
发帖数: 12192 | 44 http://en.wikipedia.org/wiki/Corsican_Constitution
【在 w**t 的大作中提到】
: 瑞典宪法由四个法律组成：《政府宪章》、《王位继承法》、《出版自由法》和《表达
: 自由法》，不是一部独立的法典。科西嘉宪法我就不知道了。zkss?
|
t******o
发帖数: 2792 | 45 这个坑本来就是YY，版图不变只是一个假设而已，如果说不合理不提也罢。
我理解这个坑讨论的是少数民族政权对清末鼎革的影响。
夷夏之辨自古就有，但中国形成真正的民族国家概念应该不早于晚清，清虽然也搞过满
汉一体，嘴上可以承认，可实际操作应该没有汉人政权容易。
最重要原因的是，晚清不得不面对满族这个特殊利益群体的大包袱，做任何决策任何改
革，都绕不开满汉之分这个问题，鼎革之际，当权者操作的空间相对于汉族政权就少许
多。
【在 w**t 的大作中提到】
: 问题是明到后面，根本就守不住版图了啊。
: 版图大致确定得是二战之后有美国苏联这样的超级大国当警察才有可能。不然版图不变
: 根本就不是合理的边条件。
|
m********y
发帖数: 21909 | 46 你理解我的问题的本意理解的很对。我就是这个意思，汉人无法容忍一个满族来当皇帝
，有力量推翻他的时候就会推翻，不愿意君主立宪。
民族国家是在晚清形成的，这也是到了晚清，像康梁一类的书生可以接受君主立宪的原
因，他们不再把满人当外人了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 这个坑本来就是YY，版图不变只是一个假设而已，如果说不合理不提也罢。
: 我理解这个坑讨论的是少数民族政权对清末鼎革的影响。
: 夷夏之辨自古就有，但中国形成真正的民族国家概念应该不早于晚清，清虽然也搞过满
: 汉一体，嘴上可以承认，可实际操作应该没有汉人政权容易。
: 最重要原因的是，晚清不得不面对满族这个特殊利益群体的大包袱，做任何决策任何改
: 革，都绕不开满汉之分这个问题，鼎革之际，当权者操作的空间相对于汉族政权就少许
: 多。
|
r**o
发帖数: 4614 | 47 万历同学还是批奏章的， 倒是清圣祖小玄子晚年倦政去热河度了10多年假。
【在 m********y 的大作中提到】
: 清如果是汉人统治，而且君主都是10几年不上朝的那种明朝君主，晚清的君主立宪就搞
: 成了，昏君估计也没有啥意见，和平过渡了。
: 可惜啊。
|
t******o
发帖数: 2792 | 48 满汉之分不仅仅是意识形态上的，也涉及实际利益的分配，清朝统治者天然的
要维护满族这个少数群体的利益，这是政权的来源基础，逃不掉的，汉人政权就没有这
个包袱。
【在 m********y 的大作中提到】
: 你理解我的问题的本意理解的很对。我就是这个意思，汉人无法容忍一个满族来当皇帝
: ，有力量推翻他的时候就会推翻，不愿意君主立宪。
: 民族国家是在晚清形成的，这也是到了晚清，像康梁一类的书生可以接受君主立宪的原
: 因，他们不再把满人当外人了。
|
t******o
发帖数: 2792 | 49 比起李贽，我觉得后面的黄、王、顾，尤其黄王更深刻一点。
【在 w**t 的大作中提到】
: 李贽不把老孔当圣人，还收女弟子，很标新立异啊。
:
: 因此自幼年时免不了受到外来思想的熏陶。
|
w**t
发帖数: 3247 | 50 "汉人无法容忍一个满族来当皇帝"这话太大了，好歹也得分时间地点人物。有喊驱除鞑
虏的，也有喊扶清灭洋的。
【在 m********y 的大作中提到】
: 你理解我的问题的本意理解的很对。我就是这个意思，汉人无法容忍一个满族来当皇帝
: ，有力量推翻他的时候就会推翻，不愿意君主立宪。
: 民族国家是在晚清形成的，这也是到了晚清，像康梁一类的书生可以接受君主立宪的原
: 因，他们不再把满人当外人了。
|
|
|
r**o
发帖数: 4614 | 51 喊扶清灭洋的义和团以前的口号是什么？
【在 w**t 的大作中提到】
: "汉人无法容忍一个满族来当皇帝"这话太大了，好歹也得分时间地点人物。有喊驱除鞑
: 虏的，也有喊扶清灭洋的。
|
r**o
发帖数: 4614 | 52 前面还有心学，都可以说是圣人级别的人物。
【在 t******o 的大作中提到】
: 比起李贽，我觉得后面的黄、王、顾，尤其黄王更深刻一点。
|
w**t
发帖数: 3247 | 53 So？还不是时间地点场合不一样？
【在 r**o 的大作中提到】
: 喊扶清灭洋的义和团以前的口号是什么？
|
w**t
发帖数: 3247 | 54 痛定思痛，那是不一样。
【在 t******o 的大作中提到】
: 比起李贽，我觉得后面的黄、王、顾，尤其黄王更深刻一点。
|
t******o
发帖数: 2792 | 55 心学我还停留在神雕侠侣的阶段。
欣赏黄是因为他对君主制的抨击。
欣赏王是他对中国传统法道互补，其上好申韩，其下必佛老的精辟论断。
【在 r**o 的大作中提到】
: 前面还有心学，都可以说是圣人级别的人物。
|
w**t
发帖数: 3247 | 56 谢谢，受教了。我突然想起来以前是看过这个的。唉，年纪大了，记性不行了。
【在 l******e 的大作中提到】
: http://en.wikipedia.org/wiki/Corsican_Constitution
|
r**o
发帖数: 4614 | 57 义和团也就骗骗满清，得势后一样砍满人。
【在 w**t 的大作中提到】
: So？还不是时间地点场合不一样？
|
w**t
发帖数: 3247 | 58 义和团专门砍满人了？
【在 r**o 的大作中提到】
: 义和团也就骗骗满清，得势后一样砍满人。
|
r**o
发帖数: 4614 | 59 如果你多花时间看一下清朝的拳匪运动就知道这些改头换面的民间团体会不会扶清了，
当时满清和义和团也就是个互相利用的关系。
【在 w**t 的大作中提到】
: 义和团专门砍满人了？
|
m********y
发帖数: 21909 | 60 嗬，你要把义和团也扯进来，我就不好说了。
【在 w**t 的大作中提到】
: "汉人无法容忍一个满族来当皇帝"这话太大了，好歹也得分时间地点人物。有喊驱除鞑
: 虏的，也有喊扶清灭洋的。
|
|
|
w**t
发帖数: 3247 | 61 我看到的材料，义和团什么人都砍，有些义和团的大哥，标准很宽松的，谁家有钱就砍
谁。光砍满人么？你看的是哪个平行宇宙的材料说义和团铁了心跟满清干？
【在 r**o 的大作中提到】
: 如果你多花时间看一下清朝的拳匪运动就知道这些改头换面的民间团体会不会扶清了，
: 当时满清和义和团也就是个互相利用的关系。
|
j*********g
发帖数: 153 | 62 狗屁，中国领土大大缩水了
【在 m********y 的大作中提到】
: 清如果是汉人统治，而且君主都是10几年不上朝的那种明朝君主，晚清的君主立宪就搞
: 成了，昏君估计也没有啥意见，和平过渡了。
: 可惜啊。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 63 主要是砍洋人和二鬼子，别的都是附带的吧。
【在 w**t 的大作中提到】
: 我看到的材料，义和团什么人都砍，有些义和团的大哥，标准很宽松的，谁家有钱就砍
: 谁。光砍满人么？你看的是哪个平行宇宙的材料说义和团铁了心跟满清干？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 64 你这个id+这个头像，还是不要灌这个话题的好。
【在 j*********g 的大作中提到】
: 狗屁，中国领土大大缩水了
|
j*********g
发帖数: 153 | 65 为啥？我头像可是四书五经里面的
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你这个id+这个头像，还是不要灌这个话题的好。
|
w**t
发帖数: 3247 | 66 是，洋人没砍多少。“二鬼子”砍了不少，有些不过是家里有根洋蜡。大哥说了算，说
谁是二鬼子谁就是二鬼子。有钱人是二鬼子的可能性最大...
【在 v*****s 的大作中提到】
: 主要是砍洋人和二鬼子，别的都是附带的吧。
|
b*******k
发帖数: 1761 | 67 老佛爷也是精明人，为啥被义和团忽悠了，要是这些人真的都是IRONMAN，刀枪不入，
我看她的位置也做不了几天了
【在 w**t 的大作中提到】
: 是，洋人没砍多少。“二鬼子”砍了不少，有些不过是家里有根洋蜡。大哥说了算，说
: 谁是二鬼子谁就是二鬼子。有钱人是二鬼子的可能性最大...
|
v**e
发帖数: 8422 | 68 中国落后是从明朝后期开始的. 明朝丢掉马六甲的控制权以后, 很多事情就不可逆转了. |
v*****s
发帖数: 20290 | 69 ft，明朝啥时候有过马六甲的控制权？郑和？
了.
【在 v**e 的大作中提到】
: 中国落后是从明朝后期开始的. 明朝丢掉马六甲的控制权以后, 很多事情就不可逆转了.
|
j*********g
发帖数: 153 | 70 您对于恍然大悟党的言论，看看就行了，呵呵
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，明朝啥时候有过马六甲的控制权？郑和？
:
: 了.
|
|
|
r**o
发帖数: 4614 | 71 他可能说得是旧港宣慰司吧，永乐朝在东南亚还有交趾布政司、老挝宣慰司和木邦大宣
慰司。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，明朝啥时候有过马六甲的控制权？郑和？
:
: 了.
|
v**e
发帖数: 8422 | 72 网上文章, 大家使劲拍.
http://www.mingzong.com/newsread-18947-2-1-1.html
1511年海洋中国的终结：明朝丢失马六甲控制权
2009-10-29 18:48:54 来源：明宗网 作者： 编辑：王立
马六甲海峡：明朝海军的中转站
马六甲海峡，是亚洲出海口门户，毫不夸张的说，谁控制这里，谁就是亚洲海洋霸主。
早在15世纪初，明王朝与马六甲就形成了战略同盟关系，马六甲王国在明王明的支持下
成为区域强国，而明王朝则通过在马六甲设立航海中转站，建立了以马六甲为中心的朝
贡圈，进而控制太平洋到印度洋的航线，成为那个时代亚洲海洋的帝国。
此后的一个世纪中，马六甲与明王朝维持着密切的关系。在郑和七次下西洋的经历中，
他六访马六甲，几乎将其建成了中国军队的海外基地。
那时候，东南亚的国家没有谁敢染指南中国海，因为，它是中国的内海！但是，这种情
况并没能维持下去，明朝的闭关锁国使得马六甲逐渐脱离了中国的控制。
因为身处海上交通要道，马六甲王国一度十分繁荣，然而，这令人嫉妒的繁荣也为它埋
下了隐患！
16世纪初终，葡萄牙、西班牙、荷兰、英国相继来到马六甲。当 |
v*****s
发帖数: 20290 | 73 “不过毕竟明王朝在东南亚一带并没有军事存在，它与东南亚国家的朝贡关系只是彼此的
一纸政治承诺书，苍白无力。”
这叫控制？
【在 v**e 的大作中提到】
: 网上文章, 大家使劲拍.
: http://www.mingzong.com/newsread-18947-2-1-1.html
: 1511年海洋中国的终结：明朝丢失马六甲控制权
: 2009-10-29 18:48:54 来源：明宗网 作者： 编辑：王立
: 马六甲海峡：明朝海军的中转站
: 马六甲海峡，是亚洲出海口门户，毫不夸张的说，谁控制这里，谁就是亚洲海洋霸主。
: 早在15世纪初，明王朝与马六甲就形成了战略同盟关系，马六甲王国在明王明的支持下
: 成为区域强国，而明王朝则通过在马六甲设立航海中转站，建立了以马六甲为中心的朝
: 贡圈，进而控制太平洋到印度洋的航线，成为那个时代亚洲海洋的帝国。
: 此后的一个世纪中，马六甲与明王朝维持着密切的关系。在郑和七次下西洋的经历中，
|
v**e
发帖数: 8422 | 74 大明朝2/3的附属国在那一带, 名义上是主人. 如果郑成功那样的残部都能打败荷兰.
换个象样一点的皇帝, 发动一下当地人, 就够打一仗了.
此的
【在 v*****s 的大作中提到】
: “不过毕竟明王朝在东南亚一带并没有军事存在，它与东南亚国家的朝贡关系只是彼此的
: 一纸政治承诺书，苍白无力。”
: 这叫控制？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 75 宣慰司恐怕和控制还有差距。布政司倒是很不错，可惜很快就被人日回来了。
【在 r**o 的大作中提到】
: 他可能说得是旧港宣慰司吧，永乐朝在东南亚还有交趾布政司、老挝宣慰司和木邦大宣
: 慰司。
|
w**t
发帖数: 3247 | 76 没有重大利益所在，就不会有有效控制的念头。象样一点的皇帝也不会把白花花的军费
往水里扔啊。
【在 v**e 的大作中提到】
: 大明朝2/3的附属国在那一带, 名义上是主人. 如果郑成功那样的残部都能打败荷兰.
: 换个象样一点的皇帝, 发动一下当地人, 就够打一仗了.
:
: 此的
|
v*****s
发帖数: 20290 | 77 明军的实力当然是足够征服那块儿的，万历也动过这个心思。但现实是没去征服，没去
控制，所以说丢掉了对xx的控制权就有点无厘头了。
荷兰对台湾和西班牙对马六甲那块的控制力度还是有区别的。
【在 v**e 的大作中提到】
: 大明朝2/3的附属国在那一带, 名义上是主人. 如果郑成功那样的残部都能打败荷兰.
: 换个象样一点的皇帝, 发动一下当地人, 就够打一仗了.
:
: 此的
|
w**t
发帖数: 3247 | 78 万历真动过这个心思？看来万历的国库很充实么。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 明军的实力当然是足够征服那块儿的，万历也动过这个心思。但现实是没去征服，没去
: 控制，所以说丢掉了对xx的控制权就有点无厘头了。
: 荷兰对台湾和西班牙对马六甲那块的控制力度还是有区别的。
|
b*******k
发帖数: 1761 | 79 中国如果有欧洲那样的重商主义，就能看到马六甲的重要性
【在 w**t 的大作中提到】
: 没有重大利益所在，就不会有有效控制的念头。象样一点的皇帝也不会把白花花的军费
: 往水里扔啊。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 80 充实啥，听说那有银子就蠢蠢欲动了，后来派太监去转了一圈，没看见银山就作罢了。
不是马六甲，是马尼拉。马六甲是葡萄牙的，雅加达是荷兰的。
【在 w**t 的大作中提到】
: 万历真动过这个心思？看来万历的国库很充实么。
|
|
|
r**o
发帖数: 4614 | 81 多少也算行政区了，反正那里都是属国。 交趾那块是自己撤军的， 明军日完才回来的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 宣慰司恐怕和控制还有差距。布政司倒是很不错，可惜很快就被人日回来了。
|
r**o
发帖数: 4614 | 82 太监前脚走西班牙人后脚就杀中国人了，怕明军打过来。
吕宋那么丰富的铜矿当时没被发现算西班牙人运气好啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 充实啥，听说那有银子就蠢蠢欲动了，后来派太监去转了一圈，没看见银山就作罢了。
: 不是马六甲，是马尼拉。马六甲是葡萄牙的，雅加达是荷兰的。
|
