s******y
发帖数: 137 | 1 以前说起马谡都是说此人纸上谈兵，但听了袁版三国才发现七擒孟获和对司马懿的反间
计都是他的计策，尤其后者算的上一流的谋略。
在街亭，袁版三国说的很清楚，不是传统意义上的关口险要，而是有几里宽的大路，诸
葛亮的意见是在大路上放上路障，曹兵看到有所防备必然撤兵。但想在三国时代生产力
在加上路途的艰难能在短时间里摆出像样的路障能完全挡住几里宽的大路。
如果没记错的话马谡加王平一共2万人，而对面司马懿（历史上应该是张郃吧）二十万
大兵，如果真如诸葛亮的意见估计半天就给人吞了吧。
估计是诸葛亮看地图以为街亭是个小路关口，曹兵不会作为主力攻击点，只要少量把守
就能一夫当关万夫莫开。可不想街亭是在群山中有大路还相当平坦，正好能发挥曹兵骑
兵的优点，而马谡在那种情况下除了上山抵消骑兵威力，希望属下背水一战外，只能骂
画地图的人和诸葛亮的纸上谈兵了吧。 |
h**k
发帖数: 3368 | 2 那里是个河谷，正确的做法是背山依水下寨，卡住交通要道。蜀军有充裕的时间完善防
御工事的。
【在 s******y 的大作中提到】
: 以前说起马谡都是说此人纸上谈兵，但听了袁版三国才发现七擒孟获和对司马懿的反间
: 计都是他的计策，尤其后者算的上一流的谋略。
: 在街亭，袁版三国说的很清楚，不是传统意义上的关口险要，而是有几里宽的大路，诸
: 葛亮的意见是在大路上放上路障，曹兵看到有所防备必然撤兵。但想在三国时代生产力
: 在加上路途的艰难能在短时间里摆出像样的路障能完全挡住几里宽的大路。
: 如果没记错的话马谡加王平一共2万人，而对面司马懿（历史上应该是张郃吧）二十万
: 大兵，如果真如诸葛亮的意见估计半天就给人吞了吧。
: 估计是诸葛亮看地图以为街亭是个小路关口，曹兵不会作为主力攻击点，只要少量把守
: 就能一夫当关万夫莫开。可不想街亭是在群山中有大路还相当平坦，正好能发挥曹兵骑
: 兵的优点，而马谡在那种情况下除了上山抵消骑兵威力，希望属下背水一战外，只能骂
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S*E
发帖数: 3662 | 3 如果街亭是无法守的，就说明孔明的整个战略布置是失败的。 |
b*******k
发帖数: 1761 | 4 GOOGLE地图上看那个地方平坦处也就2公里左右。
【在 s******y 的大作中提到】
: 以前说起马谡都是说此人纸上谈兵，但听了袁版三国才发现七擒孟获和对司马懿的反间
: 计都是他的计策，尤其后者算的上一流的谋略。
: 在街亭，袁版三国说的很清楚，不是传统意义上的关口险要，而是有几里宽的大路，诸
: 葛亮的意见是在大路上放上路障，曹兵看到有所防备必然撤兵。但想在三国时代生产力
: 在加上路途的艰难能在短时间里摆出像样的路障能完全挡住几里宽的大路。
: 如果没记错的话马谡加王平一共2万人，而对面司马懿（历史上应该是张郃吧）二十万
: 大兵，如果真如诸葛亮的意见估计半天就给人吞了吧。
: 估计是诸葛亮看地图以为街亭是个小路关口，曹兵不会作为主力攻击点，只要少量把守
: 就能一夫当关万夫莫开。可不想街亭是在群山中有大路还相当平坦，正好能发挥曹兵骑
: 兵的优点，而马谡在那种情况下除了上山抵消骑兵威力，希望属下背水一战外，只能骂
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q*d
发帖数: 22178 | 5 我靠,被人绝了汲道--这是比断粮道还要惨还要低级的错误.
这不是没有实战经验或者麻痹大意的,真还干不出这样的事来.
整个中国历史上,被人绝汲道的,除了马谡,也就张灵甫了.
这还有什么好辩护的,任何一种不是直接去投降的打法,都比这好.
【在 s******y 的大作中提到】
: 以前说起马谡都是说此人纸上谈兵，但听了袁版三国才发现七擒孟获和对司马懿的反间
: 计都是他的计策，尤其后者算的上一流的谋略。
: 在街亭，袁版三国说的很清楚，不是传统意义上的关口险要，而是有几里宽的大路，诸
: 葛亮的意见是在大路上放上路障，曹兵看到有所防备必然撤兵。但想在三国时代生产力
: 在加上路途的艰难能在短时间里摆出像样的路障能完全挡住几里宽的大路。
: 如果没记错的话马谡加王平一共2万人，而对面司马懿（历史上应该是张郃吧）二十万
: 大兵，如果真如诸葛亮的意见估计半天就给人吞了吧。
: 估计是诸葛亮看地图以为街亭是个小路关口，曹兵不会作为主力攻击点，只要少量把守
: 就能一夫当关万夫莫开。可不想街亭是在群山中有大路还相当平坦，正好能发挥曹兵骑
: 兵的优点，而马谡在那种情况下除了上山抵消骑兵威力，希望属下背水一战外，只能骂
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h**k
发帖数: 3368 | 6 关键是王平事先还提醒过他，真不知道他是怎么想的。
是不是山上本来有山泉，结果蜀军被围后被魏军挖断了？
【在 q*d 的大作中提到】
: 我靠,被人绝了汲道--这是比断粮道还要惨还要低级的错误.
: 这不是没有实战经验或者麻痹大意的,真还干不出这样的事来.
: 整个中国历史上,被人绝汲道的,除了马谡,也就张灵甫了.
: 这还有什么好辩护的,任何一种不是直接去投降的打法,都比这好.
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b*****2
发帖数: 11103 | 7 祥瑞说是王平守水源，但弃营而走，摆了马谡一道
【在 h**k 的大作中提到】
: 关键是王平事先还提醒过他，真不知道他是怎么想的。
: 是不是山上本来有山泉，结果蜀军被围后被魏军挖断了？
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s*****e
发帖数: 21415 | 8 史书说的很清楚了：
谡违亮节度……
这种地形当然应该当道扎营，拦住魏军。毕竟正面只有几里路，
二十万大军也不好施展
【在 s******y 的大作中提到】
: 以前说起马谡都是说此人纸上谈兵，但听了袁版三国才发现七擒孟获和对司马懿的反间
: 计都是他的计策，尤其后者算的上一流的谋略。
: 在街亭，袁版三国说的很清楚，不是传统意义上的关口险要，而是有几里宽的大路，诸
: 葛亮的意见是在大路上放上路障，曹兵看到有所防备必然撤兵。但想在三国时代生产力
: 在加上路途的艰难能在短时间里摆出像样的路障能完全挡住几里宽的大路。
: 如果没记错的话马谡加王平一共2万人，而对面司马懿（历史上应该是张郃吧）二十万
: 大兵，如果真如诸葛亮的意见估计半天就给人吞了吧。
: 估计是诸葛亮看地图以为街亭是个小路关口，曹兵不会作为主力攻击点，只要少量把守
: 就能一夫当关万夫莫开。可不想街亭是在群山中有大路还相当平坦，正好能发挥曹兵骑
: 兵的优点，而马谡在那种情况下除了上山抵消骑兵威力，希望属下背水一战外，只能骂
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M****l
发帖数: 1954 | 9 从魏军反应来看，肯定是重大失误
（颌）遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。绝其汲道，击，大破之
其实还有更重要的原因是，百出作参军比较合适，必须跟个智力高的，比如马谡，诸葛恪。马谡要是和
诸葛亮在一起，帮着出出主意，诸葛定夺挺好得。 |
s*****e
发帖数: 16824 | 10 这个说的很明显，就是那儿应该有个小城或工事的，马谡没去，而是占了山。
【在 M****l 的大作中提到】
: 从魏军反应来看，肯定是重大失误
: （颌）遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。绝其汲道，击，大破之
: 其实还有更重要的原因是，百出作参军比较合适，必须跟个智力高的，比如马谡，诸葛恪。马谡要是和
: 诸葛亮在一起，帮着出出主意，诸葛定夺挺好得。
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d*********2
发帖数: 48111 | 11 古代攻打大营不容易, 就算2万对20万(里头有多少是有战斗力的精兵),
守营也能守个把月, 然后战术上再搞什么就有的发挥了.
马谡一个是纸上谈兵, 一个是难得有机会独自领兵, 自视又很高, 想立奇功,
不甘心死守.
确实是诸葛用人不当, 这种苦力活就要拍苦力去干, 派个金领就是砸自己场子.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 史书说的很清楚了：
: 谡违亮节度……
: 这种地形当然应该当道扎营，拦住魏军。毕竟正面只有几里路，
: 二十万大军也不好施展
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d*********2
发帖数: 48111 | 12 就算地势广阔, 你一个大营扎在哪里, 魏军也是进退不得, 必须先拔掉你的大营
才能进军. 否则背后放个钉子, 一收口袋20万就成肉包子了.
按演艺里的说法, 后面诸葛还安排了很多战略纵深的, 胃炎, 高香等等,
守的住就会有后续战术动作, 结果很快就丢了.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 古代攻打大营不容易, 就算2万对20万(里头有多少是有战斗力的精兵),
: 守营也能守个把月, 然后战术上再搞什么就有的发挥了.
: 马谡一个是纸上谈兵, 一个是难得有机会独自领兵, 自视又很高, 想立奇功,
: 不甘心死守.
: 确实是诸葛用人不当, 这种苦力活就要拍苦力去干, 派个金领就是砸自己场子.
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d*********2
发帖数: 48111 | 13 而且那时候蜀军主力应该在安置陇右休整待发, 然后直取长安, 曹睿在那窝着呢.
其实我觉得司马义取街亭是个赌博, 如果诸葛不用错人, 拿几万人在街亭僵持,
把你20万生力大军耗在那里, 诸葛直取你家皇帝, 魏军是个崩盘的局面.
所以司马家真的是有皇气罩顶.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 就算地势广阔, 你一个大营扎在哪里, 魏军也是进退不得, 必须先拔掉你的大营
: 才能进军. 否则背后放个钉子, 一收口袋20万就成肉包子了.
: 按演艺里的说法, 后面诸葛还安排了很多战略纵深的, 胃炎, 高香等等,
: 守的住就会有后续战术动作, 结果很快就丢了.
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q*d
发帖数: 22178 | 14 你的见解真是新鲜:
1.这事跟司马懿关系不大,打仗的是张郃
2.根本不会也不可能有20万人,曹魏全国总兵力也就40万量级的,
最后灭蜀一共只出动了18万.张郃也就大概4,5万人样子.
3.街亭就算僵持了还是蜀耗不起:
第一,蜀汉离后方要远的多难的多,这补给线就长度至少对方是
的两倍,还不说这翻山越岭的难度.
第二,街亭并不是非过不可的咽喉要道,旁边有N条道可以绕过去.
马谡成功了也只能拖延一下时间
【在 d*********2 的大作中提到】
: 而且那时候蜀军主力应该在安置陇右休整待发, 然后直取长安, 曹睿在那窝着呢.
: 其实我觉得司马义取街亭是个赌博, 如果诸葛不用错人, 拿几万人在街亭僵持,
: 把你20万生力大军耗在那里, 诸葛直取你家皇帝, 魏军是个崩盘的局面.
: 所以司马家真的是有皇气罩顶.
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s******y
发帖数: 137 | 15 问题是在当时条件下大营能做什么样的防守，曹兵骑兵真要冲起来普通的木桩有什么用
。再说王平有一半的兵力在大道上也不是一看曹兵就跑了。
会不会是
【在 d*********2 的大作中提到】
: 就算地势广阔, 你一个大营扎在哪里, 魏军也是进退不得, 必须先拔掉你的大营
: 才能进军. 否则背后放个钉子, 一收口袋20万就成肉包子了.
: 按演艺里的说法, 后面诸葛还安排了很多战略纵深的, 胃炎, 高香等等,
: 守的住就会有后续战术动作, 结果很快就丢了.
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q*d
发帖数: 22178 | 16 靠,曹操打马超还被人家的骑兵冲击的营不得立,
后来听了土人的建议,依靠低温,筑沙灌水才立的营.
当时的营寨对骑兵总是有一定的防御能力的,
估计安下栅栏后,前面还能挖条反骑兵壕沟,,
不然曹操怎么灭的马超,吕布?
【在 s******y 的大作中提到】
: 问题是在当时条件下大营能做什么样的防守，曹兵骑兵真要冲起来普通的木桩有什么用
: 。再说王平有一半的兵力在大道上也不是一看曹兵就跑了。
: 会不会是
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s******y
发帖数: 137 | 17 张灵甫也算是抗日名将了吧，不能说没有实战经验，再说老张如果不上孟良崮估计三天
都挺不住。马谡会不会也是这种情况呢，上山比在下面立马被骑兵冲死强。
【在 q*d 的大作中提到】
: 我靠,被人绝了汲道--这是比断粮道还要惨还要低级的错误.
: 这不是没有实战经验或者麻痹大意的,真还干不出这样的事来.
: 整个中国历史上,被人绝汲道的,除了马谡,也就张灵甫了.
: 这还有什么好辩护的,任何一种不是直接去投降的打法,都比这好.
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q*d
发帖数: 22178 | 18 照你这说,诸葛还打个屁啊,曹魏还反抗个屁啊,
曹魏只用等着诸葛的步兵到了关中平原,
排一队骑兵冲死他就是了.
【在 s******y 的大作中提到】
: 张灵甫也算是抗日名将了吧，不能说没有实战经验，再说老张如果不上孟良崮估计三天
: 都挺不住。马谡会不会也是这种情况呢，上山比在下面立马被骑兵冲死强。
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j****g
发帖数: 587 | 19 小张以为李天霞马上就到,中心开花.
【在 s******y 的大作中提到】
: 张灵甫也算是抗日名将了吧，不能说没有实战经验，再说老张如果不上孟良崮估计三天
: 都挺不住。马谡会不会也是这种情况呢，上山比在下面立马被骑兵冲死强。
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w****j
发帖数: 6262 | 20 明显马谡是个优秀的参谋人才，非要他上阵统兵。
可想而知，如果派郭嘉，贾诩带兵打仗，也好不到哪去。
还是诸葛用人的问题，敢派一个第一次带兵的人完成这么重要的任务。
葛恪。马谡要是
和
【在 M****l 的大作中提到】
: 从魏军反应来看，肯定是重大失误
: （颌）遣督诸军，拒亮将马谡於街亭。谡依阻南山，不下据城。绝其汲道，击，大破之
: 其实还有更重要的原因是，百出作参军比较合适，必须跟个智力高的，比如马谡，诸葛恪。马谡要是和
: 诸葛亮在一起，帮着出出主意，诸葛定夺挺好得。
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c****e
发帖数: 1464 | 21 袁阔成基本是照着三国演义背书，没有任何加工。
【在 s******y 的大作中提到】
: 以前说起马谡都是说此人纸上谈兵，但听了袁版三国才发现七擒孟获和对司马懿的反间
: 计都是他的计策，尤其后者算的上一流的谋略。
: 在街亭，袁版三国说的很清楚，不是传统意义上的关口险要，而是有几里宽的大路，诸
: 葛亮的意见是在大路上放上路障，曹兵看到有所防备必然撤兵。但想在三国时代生产力
: 在加上路途的艰难能在短时间里摆出像样的路障能完全挡住几里宽的大路。
: 如果没记错的话马谡加王平一共2万人，而对面司马懿（历史上应该是张郃吧）二十万
: 大兵，如果真如诸葛亮的意见估计半天就给人吞了吧。
: 估计是诸葛亮看地图以为街亭是个小路关口，曹兵不会作为主力攻击点，只要少量把守
: 就能一夫当关万夫莫开。可不想街亭是在群山中有大路还相当平坦，正好能发挥曹兵骑
: 兵的优点，而马谡在那种情况下除了上山抵消骑兵威力，希望属下背水一战外，只能骂
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B*****e
发帖数: 1005 | 22 “马氏五常，白眉最良”，马谡带兵估计还不如王平。
【在 w****j 的大作中提到】
: 明显马谡是个优秀的参谋人才，非要他上阵统兵。
: 可想而知，如果派郭嘉，贾诩带兵打仗，也好不到哪去。
: 还是诸葛用人的问题，敢派一个第一次带兵的人完成这么重要的任务。
:
: 葛恪。马谡要是
: 和
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h**k
发帖数: 3368 | 23 街亭是咽喉要道，还真不是那么容易绕过去的。而且你军队绕过去了，不拔除这个钉子
，你后面的补给怎么运？
【在 q*d 的大作中提到】
: 你的见解真是新鲜:
: 1.这事跟司马懿关系不大,打仗的是张郃
: 2.根本不会也不可能有20万人,曹魏全国总兵力也就40万量级的,
: 最后灭蜀一共只出动了18万.张郃也就大概4,5万人样子.
: 3.街亭就算僵持了还是蜀耗不起:
: 第一,蜀汉离后方要远的多难的多,这补给线就长度至少对方是
: 的两倍,还不说这翻山越岭的难度.
: 第二,街亭并不是非过不可的咽喉要道,旁边有N条道可以绕过去.
: 马谡成功了也只能拖延一下时间
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q*d
发帖数: 22178 | 24 剑阁都能从阴平小路绕过去,
除了偶然在这打过一仗以外,街亭从来都不是要地.
【在 h**k 的大作中提到】
: 街亭是咽喉要道，还真不是那么容易绕过去的。而且你军队绕过去了，不拔除这个钉子
: ，你后面的补给怎么运？
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b*******k
发帖数: 1761 | 25 要攻击天水，不走街亭走哪里，绕路就得走很远
【在 q*d 的大作中提到】
: 剑阁都能从阴平小路绕过去,
: 除了偶然在这打过一仗以外,街亭从来都不是要地.
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h**k
发帖数: 3368 | 26 邓艾要不是蜀军江油守将懦弱不战而降，怎么可能在江油取得粮食辎重，没有这些，邓
艾基本上就是全军覆没。
另外，街亭靠着谓水河谷，是从天水去长安的要冲。
【在 q*d 的大作中提到】
: 剑阁都能从阴平小路绕过去,
: 除了偶然在这打过一仗以外,街亭从来都不是要地.
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b*******k
发帖数: 1761 | 27 街亭是天水的门户
【在 b*******k 的大作中提到】
: 要攻击天水，不走街亭走哪里，绕路就得走很远
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f*******y
发帖数: 8358 | 28 马谡就是一个师爷，诸葛亮就是找个机会提拔一下自己人。
诸葛亮门户之见太深，太小心眼。 |
b*******k
发帖数: 1761 | 29 战场上智商高的人不是越多越好，有些地方要用孬将
【在 f*******y 的大作中提到】
: 马谡就是一个师爷，诸葛亮就是找个机会提拔一下自己人。
: 诸葛亮门户之见太深，太小心眼。
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a**i
发帖数: 1142 | 30 也不能说孬吧，得说谨慎
韦睿言：不然，为将当有怯时，不可专勇
【在 b*******k 的大作中提到】
: 战场上智商高的人不是越多越好，有些地方要用孬将
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b*******k
发帖数: 1761 | 31 那是大将，守街亭这种地方，派一个听命令得就行了，干到最后一个人为止，什么时候
撤退听组织的。
【在 a**i 的大作中提到】
: 也不能说孬吧，得说谨慎
: 韦睿言：不然，为将当有怯时，不可专勇
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q*d
发帖数: 22178 | 32 从你提供的图上,并不能说明街亭就是唯一的路.
那一串小山头比秦岭差远了吧,秦岭都有N条路
【在 b*******k 的大作中提到】
: 街亭是天水的门户
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q*d
发帖数: 22178 | 33 从bluebrook文的图看
街亭离渭水的河谷远了吧?
【在 h**k 的大作中提到】
: 邓艾要不是蜀军江油守将懦弱不战而降，怎么可能在江油取得粮食辎重，没有这些，邓
: 艾基本上就是全军覆没。
: 另外，街亭靠着谓水河谷，是从天水去长安的要冲。
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k***g
发帖数: 7244 | 34 《风起陇西》？ 不过马谡的下场是很诡异，《王平传》说他被诸葛亮杀了；《马良传》
里说他病死在狱中；《向朗传》里说他逃跑了，向朗还因此而丢了官职 。。。马谡神人
啊
【在 b*****2 的大作中提到】
: 祥瑞说是王平守水源，但弃营而走，摆了马谡一道
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h**k
发帖数: 3368 | 35 街亭在什么地方有两种说法，一个是你找到的图上的甘肃秦安县以北之陇城，另一个是
渭水南的街亭古镇。我倾向于认为是后者。魏军由长安西来救援陇右，走渭水河谷是最
近的，很难想象会绕道到天水北面。
街亭古镇，位于渭河与麦积山（今甘肃天水县东南）之间，是由陕入陇的要隘，地位极
其重要。街亭古镇东南六公里就是麦积山，向北翻越一个山头就到渭河边。
从街亭古镇往南经白石峪、平南、天水、盐官可到祁山堡；又可从街亭古镇经党川、利
桥、两当、凤县到汉中。这也就是为什么街亭失手以后，蜀军就不能在天水立足的原因
：魏军可以直接威胁进入天水的蜀军主力的后路。如果街亭在你的图上的位置，蜀军还
是可以试图集结主力再战。
【在 q*d 的大作中提到】
: 从bluebrook文的图看
: 街亭离渭水的河谷远了吧?
|
q*d
发帖数: 22178 | 36 按这张图,明显街亭下面就有条通天水的路:
http://book.pans.cn/%C6%E4%CB%FB%C0%FA%CA%B7%CA%E9%BC%AE/%D7%A8%CC%E2%C0%
E0/%BE%FC%CA%C2/%C8%FD%B9%FA%D6%F8%C3%FB%D5%BD%D2%DB%B5%D8%CD%BC/images/12
.jpg
【在 q*d 的大作中提到】
: 从你提供的图上,并不能说明街亭就是唯一的路.
: 那一串小山头比秦岭差远了吧,秦岭都有N条路
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b*******k
发帖数: 1761 | 37 那条河叫清水河
【在 q*d 的大作中提到】
: 从bluebrook文的图看
: 街亭离渭水的河谷远了吧?
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b*******k
发帖数: 1761 | 38 那也要看行军的难度，两只大军都奔街亭去了，说明那个地方肯定是比较重要的
【在 q*d 的大作中提到】
: 按这张图,明显街亭下面就有条通天水的路:
: http://book.pans.cn/%C6%E4%CB%FB%C0%FA%CA%B7%CA%E9%BC%AE/%D7%A8%CC%E2%C0%
: E0/%BE%FC%CA%C2/%C8%FD%B9%FA%D6%F8%C3%FB%D5%BD%D2%DB%B5%D8%CD%BC/images/12
: .jpg
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d*********2
发帖数: 48111 | 39 跟骑兵步兵无关, 当时的营寨比普通的城池的防御力还要高, 而且没有城池不容易
出兵反击的缺点.
譬如吕布被围, 陈宫就是建议城外立营互为犄角.
官渡之战, 双方也都对对方大营没什么办法, 乌巢被烧袁绍仓促出击才脆败.
还有后来几出祁山, 都是渭水大营.
不知道怎么扯到骑兵冲击了, 游戏打多了吧, 三国那时候还没有成熟的骑兵战术,
主要还是机动力.
【在 s******y 的大作中提到】
: 问题是在当时条件下大营能做什么样的防守，曹兵骑兵真要冲起来普通的木桩有什么用
: 。再说王平有一半的兵力在大道上也不是一看曹兵就跑了。
: 会不会是
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d*********2
发帖数: 48111 | 40 照你这么说诸葛压根就是输定了嘛, 还打什么打.
关于补给线, 当时陇右三城降了, 曹兵反而是老师远征过来的.
【在 q*d 的大作中提到】
: 你的见解真是新鲜:
: 1.这事跟司马懿关系不大,打仗的是张郃
: 2.根本不会也不可能有20万人,曹魏全国总兵力也就40万量级的,
: 最后灭蜀一共只出动了18万.张郃也就大概4,5万人样子.
: 3.街亭就算僵持了还是蜀耗不起:
: 第一,蜀汉离后方要远的多难的多,这补给线就长度至少对方是
: 的两倍,还不说这翻山越岭的难度.
: 第二,街亭并不是非过不可的咽喉要道,旁边有N条道可以绕过去.
: 马谡成功了也只能拖延一下时间
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d*********2
发帖数: 48111 | 41 蜀国稍微正常点就是邓艾横尸疆场的结果.
军事冒险成功有其偶然性和历史条件, 不能拿出来做普遍范例.
【在 q*d 的大作中提到】
: 剑阁都能从阴平小路绕过去,
: 除了偶然在这打过一仗以外,街亭从来都不是要地.
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d*********2
发帖数: 48111 | 42 恩, 那个图不对, 街亭现在具体在哪儿没有定论, 不过不太可能是那个地图上的
位置. 陇右三郡望风降了, 蜀军主力在那里接收休整.
地图上的街亭, 要先取下安定, 演义史书里都没提到. 按街亭的战略意义,
应该是连接汉中和陇右的交通要地的门户.
【在 h**k 的大作中提到】
: 街亭在什么地方有两种说法，一个是你找到的图上的甘肃秦安县以北之陇城，另一个是
: 渭水南的街亭古镇。我倾向于认为是后者。魏军由长安西来救援陇右，走渭水河谷是最
: 近的，很难想象会绕道到天水北面。
: 街亭古镇，位于渭河与麦积山（今甘肃天水县东南）之间，是由陕入陇的要隘，地位极
: 其重要。街亭古镇东南六公里就是麦积山，向北翻越一个山头就到渭河边。
: 从街亭古镇往南经白石峪、平南、天水、盐官可到祁山堡；又可从街亭古镇经党川、利
: 桥、两当、凤县到汉中。这也就是为什么街亭失手以后，蜀军就不能在天水立足的原因
: ：魏军可以直接威胁进入天水的蜀军主力的后路。如果街亭在你的图上的位置，蜀军还
: 是可以试图集结主力再战。
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d*********2
发帖数: 48111 | 43 bluebrook地图上的街亭, 是战场前沿, 输一仗根本达不到全军撤败的地步.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 恩, 那个图不对, 街亭现在具体在哪儿没有定论, 不过不太可能是那个地图上的
: 位置. 陇右三郡望风降了, 蜀军主力在那里接收休整.
: 地图上的街亭, 要先取下安定, 演义史书里都没提到. 按街亭的战略意义,
: 应该是连接汉中和陇右的交通要地的门户.
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q*d
发帖数: 22178 | 44 诸葛的打法战略上是输定了.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 照你这么说诸葛压根就是输定了嘛, 还打什么打.
: 关于补给线, 当时陇右三城降了, 曹兵反而是老师远征过来的.
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h**k
发帖数: 3368 | 45 不一定。如果能守住街亭，挡住魏军，还是有希望的。蜀军当时的主力正在围攻没有投
降的上邽、冀城、西县等重要城镇，这些城镇虽小但防守坚固，攻占需要时间。如果小
马能守住或者拖延一段时间，等蜀军尽数攻占这些城镇，就可以真正在陇西站稳脚跟，
蜀军就可以集中主力和魏军决战。而历史上，街亭很快失守后，攻城的蜀军侧后受到魏
军援军的威胁，也就只好撤军。
【在 q*d 的大作中提到】
: 诸葛的打法战略上是输定了.
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b*******k
发帖数: 1761 | 46 诸葛亮应该派大军从街亭，绕道陈仓之后，干掉陈仓，然后进军长安
【在 q*d 的大作中提到】
: 诸葛的打法战略上是输定了.
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q*d
发帖数: 22178 | 47 我上面一帖里贴的图,街亭也在渭河上面的上面.
无论如何,魏军进入天水,不止一条路已经得证,
只要魏军进来,立足未稳补给线更长更难的蜀军是守不住的.
【在 h**k 的大作中提到】
: 街亭在什么地方有两种说法，一个是你找到的图上的甘肃秦安县以北之陇城，另一个是
: 渭水南的街亭古镇。我倾向于认为是后者。魏军由长安西来救援陇右，走渭水河谷是最
: 近的，很难想象会绕道到天水北面。
: 街亭古镇，位于渭河与麦积山（今甘肃天水县东南）之间，是由陕入陇的要隘，地位极
: 其重要。街亭古镇东南六公里就是麦积山，向北翻越一个山头就到渭河边。
: 从街亭古镇往南经白石峪、平南、天水、盐官可到祁山堡；又可从街亭古镇经党川、利
: 桥、两当、凤县到汉中。这也就是为什么街亭失手以后，蜀军就不能在天水立足的原因
: ：魏军可以直接威胁进入天水的蜀军主力的后路。如果街亭在你的图上的位置，蜀军还
: 是可以试图集结主力再战。
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h**k
发帖数: 3368 | 48 我认为的街亭在渭河的南岸。你那图上画的是北路，要远不少。而且关键是时间，如果
蜀军有足够的时间扫荡陇右，稳定局势后，即使魏军进入陇右，蜀军也反客为主，具有
相当的优势。
【在 q*d 的大作中提到】
: 我上面一帖里贴的图,街亭也在渭河上面的上面.
: 无论如何,魏军进入天水,不止一条路已经得证,
: 只要魏军进来,立足未稳补给线更长更难的蜀军是守不住的.
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q*d
发帖数: 22178 | 49 这个明显不止一条路,人家可以绕.
【在 h**k 的大作中提到】
: 不一定。如果能守住街亭，挡住魏军，还是有希望的。蜀军当时的主力正在围攻没有投
: 降的上邽、冀城、西县等重要城镇，这些城镇虽小但防守坚固，攻占需要时间。如果小
: 马能守住或者拖延一段时间，等蜀军尽数攻占这些城镇，就可以真正在陇西站稳脚跟，
: 蜀军就可以集中主力和魏军决战。而历史上，街亭很快失守后，攻城的蜀军侧后受到魏
: 军援军的威胁，也就只好撤军。
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q*d
发帖数: 22178 | 50 我觉得魏延的打法比较有希望.
突袭潼关,长安,天水之类的自然就下了
【在 b*******k 的大作中提到】
: 诸葛亮应该派大军从街亭，绕道陈仓之后，干掉陈仓，然后进军长安
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b*******k
发帖数: 1761 | 51 具体的说就两条路，一个就是从陈仓渭水进入的陈仓渭水道，这条路是大路，蜀国久攻
不下，另外一条路就是从街亭走的龙山道，属于小路。
这个文章里面说的很清楚了。
http://tieba.baidu.com/f?kz=696224605
【在 q*d 的大作中提到】
: 我上面一帖里贴的图,街亭也在渭河上面的上面.
: 无论如何,魏军进入天水,不止一条路已经得证,
: 只要魏军进来,立足未稳补给线更长更难的蜀军是守不住的.
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d*********2
发帖数: 48111 | 52 胃炎根本没戏, 那是个人捞军功的做法, 不是大计.
他再牛能牛得过马超? 马超怎么样了?
【在 q*d 的大作中提到】
: 我觉得魏延的打法比较有希望.
: 突袭潼关,长安,天水之类的自然就下了
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q*d
发帖数: 22178 | 53 bluebrook刚贴的那文章的两幅图里,街亭也都在渭河上面:
http://hiphotos.baidu.com/%B8%C7%D1%D3/pic/item/72b752391b6b89f3d462256c.
jpg
http://hiphotos.baidu.com/%B8%C7%D1%D3/pic/item/e1a75a3498c144baa71e126c.
jpg
按他转的文章,那条渭河谷道是郭淮控制的
【在 h**k 的大作中提到】
: 我认为的街亭在渭河的南岸。你那图上画的是北路，要远不少。而且关键是时间，如果
: 蜀军有足够的时间扫荡陇右，稳定局势后，即使魏军进入陇右，蜀军也反客为主，具有
: 相当的优势。
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b*******k
发帖数: 1761 | 54 当时两条路上都有兵，诸葛亮的大部队正在试图打通上上卦陈仓通路，马谡扼守街亭，
防止张合偷袭后方。
【在 h**k 的大作中提到】
: 我认为的街亭在渭河的南岸。你那图上画的是北路，要远不少。而且关键是时间，如果
: 蜀军有足够的时间扫荡陇右，稳定局势后，即使魏军进入陇右，蜀军也反客为主，具有
: 相当的优势。
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h**k
发帖数: 3368 | 55 出子午谷就直接到关中平原了，你还去打潼关干什么？
子午谷太靠东了，而且地势太险。所以诸葛连疑军都没有派。相反是让赵云出斜谷道，
牵制曹真主力。
【在 q*d 的大作中提到】
: 我觉得魏延的打法比较有希望.
: 突袭潼关,长安,天水之类的自然就下了
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q*d
发帖数: 22178 | 56 就地形看,我觉得两条应该不止,因为那些山不够大.
张走了街亭,很容易就过去了,要是一直过不去,
那可能就要再找路绕一下了.
【在 b*******k 的大作中提到】
: 具体的说就两条路，一个就是从陈仓渭水进入的陈仓渭水道，这条路是大路，蜀国久攻
: 不下，另外一条路就是从街亭走的龙山道，属于小路。
: 这个文章里面说的很清楚了。
: http://tieba.baidu.com/f?kz=696224605
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q*d
发帖数: 22178 | 57 关中的好处就是把住潼关,里面基本就都是你的了.
不抢潼关
【在 h**k 的大作中提到】
: 出子午谷就直接到关中平原了，你还去打潼关干什么？
: 子午谷太靠东了，而且地势太险。所以诸葛连疑军都没有派。相反是让赵云出斜谷道，
: 牵制曹真主力。
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h**k
发帖数: 3368 | 58 这不是几个人走山路，这是要找能过大军的大路。
【在 q*d 的大作中提到】
: 就地形看,我觉得两条应该不止,因为那些山不够大.
: 张走了街亭,很容易就过去了,要是一直过不去,
: 那可能就要再找路绕一下了.
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h**k
发帖数: 3368 | 59 不打长安，先去抢潼关？能不能打下来再说，即使打下来，被人两面一夹，跑都没地方跑
【在 q*d 的大作中提到】
: 关中的好处就是把住潼关,里面基本就都是你的了.
: 不抢潼关
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q*d
发帖数: 22178 | 60 抢潼关是关住关外的的援军.
打长安由诸葛来干,或者魏延的计算是长安不战而降.
方跑
【在 h**k 的大作中提到】
: 不打长安，先去抢潼关？能不能打下来再说，即使打下来，被人两面一夹，跑都没地方跑
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b*******k
发帖数: 1761 | 61 能攻下长安，那诸葛亮的复国大计还是希望大增，可以从陇西和汉中成都向长安输兵，
输粮食，战争的主动权就易手了，诸葛亮没必要一定要速战速决，可以凭城坚守，寻找
战机。
【在 q*d 的大作中提到】
: 抢潼关是关住关外的的援军.
: 打长安由诸葛来干,或者魏延的计算是长安不战而降.
:
: 方跑
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b*******k
发帖数: 1761 | 62 如果潼关，和长安都拿下来那是最好的情况，就算没法消灭魏国，那蜀国的战略态势也
大优，和战国时期的秦国一样
【在 q*d 的大作中提到】
: 抢潼关是关住关外的的援军.
: 打长安由诸葛来干,或者魏延的计算是长安不战而降.
:
: 方跑
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d*********2
发帖数: 48111 | 63 所有说胃炎子午谷的, 看马超就可以了.
魏国倾国之力马超都灭了, 区区一个胃炎奇兵顶什么用.
诸葛的策略是温水煮青蛙, 先取战略地位低下的陇右, 扩充实力.
所以出祁山, 而不是直取关中. 为得就是不招惹魏国重视.
但是魏有高人, 立刻把战略中心移到关中. 诸葛一出祁山失败就注定以后
5出失败了, 只有第一出的时候是趁魏国之虚, 后面只是战略牵制了.
另一方面的原因就是碧眼太ws, 一点牵制都起不到.
如果连这个都看不懂就不要讨论了.
【在 b*******k 的大作中提到】
: 能攻下长安，那诸葛亮的复国大计还是希望大增，可以从陇西和汉中成都向长安输兵，
: 输粮食，战争的主动权就易手了，诸葛亮没必要一定要速战速决，可以凭城坚守，寻找
: 战机。
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d*********2
发帖数: 48111 | 64 其实应该讨论的是诸葛出兵时机对不对.
他自己说天下有变而且是两路兵进.
东吴那边就是摆设, 魏国自己政局平稳, 他兵出祁山取陇右,
魏国没有其他军事压力, 会不会立刻加强经营关中?
子午谷是必然没戏, 连钟繇一个文人都守得住长安, 胃炎要碰见多锤的
烂人才有机会夺的下潼关长安.
只不过诸葛出祁山, 恐怕也是太乐观的军事盲动.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 所有说胃炎子午谷的, 看马超就可以了.
: 魏国倾国之力马超都灭了, 区区一个胃炎奇兵顶什么用.
: 诸葛的策略是温水煮青蛙, 先取战略地位低下的陇右, 扩充实力.
: 所以出祁山, 而不是直取关中. 为得就是不招惹魏国重视.
: 但是魏有高人, 立刻把战略中心移到关中. 诸葛一出祁山失败就注定以后
: 5出失败了, 只有第一出的时候是趁魏国之虚, 后面只是战略牵制了.
: 另一方面的原因就是碧眼太ws, 一点牵制都起不到.
: 如果连这个都看不懂就不要讨论了.
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b*******k
发帖数: 1761 | 65 魏延也不是一路，他突进子午谷，诸葛亮走斜谷，然后他突袭攻下长安，诸葛亮从从斜谷过
来接应。斜谷那路应该还是比较好走的，第5次都攻到那里了。
“假精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”
诸葛亮的第5次北伐走的就是斜谷，效果还不错，但是没有子午谷奇兵
【在 d*********2 的大作中提到】
: 所有说胃炎子午谷的, 看马超就可以了.
: 魏国倾国之力马超都灭了, 区区一个胃炎奇兵顶什么用.
: 诸葛的策略是温水煮青蛙, 先取战略地位低下的陇右, 扩充实力.
: 所以出祁山, 而不是直取关中. 为得就是不招惹魏国重视.
: 但是魏有高人, 立刻把战略中心移到关中. 诸葛一出祁山失败就注定以后
: 5出失败了, 只有第一出的时候是趁魏国之虚, 后面只是战略牵制了.
: 另一方面的原因就是碧眼太ws, 一点牵制都起不到.
: 如果连这个都看不懂就不要讨论了.
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q*d
发帖数: 22178 | 66 马超算个屁啊,演义看多了吧
兵，
寻找
【在 d*********2 的大作中提到】
: 所有说胃炎子午谷的, 看马超就可以了.
: 魏国倾国之力马超都灭了, 区区一个胃炎奇兵顶什么用.
: 诸葛的策略是温水煮青蛙, 先取战略地位低下的陇右, 扩充实力.
: 所以出祁山, 而不是直取关中. 为得就是不招惹魏国重视.
: 但是魏有高人, 立刻把战略中心移到关中. 诸葛一出祁山失败就注定以后
: 5出失败了, 只有第一出的时候是趁魏国之虚, 后面只是战略牵制了.
: 另一方面的原因就是碧眼太ws, 一点牵制都起不到.
: 如果连这个都看不懂就不要讨论了.
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b*******k
发帖数: 1761 | 67 马超战斗力不比魏延差吧
【在 q*d 的大作中提到】
: 马超算个屁啊,演义看多了吧
:
: 兵，
: 寻找
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B*****e
发帖数: 1005 | 68 魏延取子午谷，虽然冒险，但不失一着好棋，
诸葛亮对魏延的成见太深。
【在 q*d 的大作中提到】
: 我觉得魏延的打法比较有希望.
: 突袭潼关,长安,天水之类的自然就下了
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B*****e
发帖数: 1005 | 69 如果从马超和魏延归后的战果来看，以不及魏。
一直为魏延惋惜，从一个士兵干到将军，最后还被自己人设计干掉。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 马超战斗力不比魏延差吧
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d********f
发帖数: 43471 | 70 你以为不上山就能守住汲道？那个地方根本就不可能守，诸葛亮不过是把责任顺手推卸
了，罗贯中就是ass kisser,不管诸葛亮多么蠢的战术都能给Y吹成神机妙算
【在 q*d 的大作中提到】
: 我靠,被人绝了汲道--这是比断粮道还要惨还要低级的错误.
: 这不是没有实战经验或者麻痹大意的,真还干不出这样的事来.
: 整个中国历史上,被人绝汲道的,除了马谡,也就张灵甫了.
: 这还有什么好辩护的,任何一种不是直接去投降的打法,都比这好.
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J******y
发帖数: 1442 | 71 还有很多很多
例如土木堡
【在 q*d 的大作中提到】
: 我靠,被人绝了汲道--这是比断粮道还要惨还要低级的错误.
: 这不是没有实战经验或者麻痹大意的,真还干不出这样的事来.
: 整个中国历史上,被人绝汲道的,除了马谡,也就张灵甫了.
: 这还有什么好辩护的,任何一种不是直接去投降的打法,都比这好.
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q*d
发帖数: 22178 | 72 路边上就一条河,历史上被人断汲道的极少,
因为这是低级错误
【在 d********f 的大作中提到】
: 你以为不上山就能守住汲道？那个地方根本就不可能守，诸葛亮不过是把责任顺手推卸
: 了，罗贯中就是ass kisser,不管诸葛亮多么蠢的战术都能给Y吹成神机妙算
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b*******k
发帖数: 1761 | 73 你先去看看地图再说吧
【在 d********f 的大作中提到】
: 你以为不上山就能守住汲道？那个地方根本就不可能守，诸葛亮不过是把责任顺手推卸
: 了，罗贯中就是ass kisser,不管诸葛亮多么蠢的战术都能给Y吹成神机妙算
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d********f
发帖数: 43471 | 74 旁边是一条河有什么用，照样守不住，诸葛亮以弱势兵力守备街亭这种无险可守，又无
明确战略意义的地方，本来就很莫名。本来Y的兵就少，他还莫名其妙的大分兵，街亭
这路更是连个大将都没有，马哥不上山就只能跳河了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 路边上就一条河,历史上被人断汲道的极少,
: 因为这是低级错误
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d********o
发帖数: 1738 | 75 呵呵，楼上诸位都是军事人才！估计小马哥得感谢你们替他说话！ |
g*******g
发帖数: 9753 | 76 此招风险大于邓艾走阴平
【在 B*****e 的大作中提到】
: 魏延取子午谷，虽然冒险，但不失一着好棋，
: 诸葛亮对魏延的成见太深。
|
c***c
发帖数: 21374 | 77 汉气数已尽
天命归魏/晋
蜀汉螳臂当车，迟早的事情
【在 s******y 的大作中提到】
: 以前说起马谡都是说此人纸上谈兵，但听了袁版三国才发现七擒孟获和对司马懿的反间
: 计都是他的计策，尤其后者算的上一流的谋略。
: 在街亭，袁版三国说的很清楚，不是传统意义上的关口险要，而是有几里宽的大路，诸
: 葛亮的意见是在大路上放上路障，曹兵看到有所防备必然撤兵。但想在三国时代生产力
: 在加上路途的艰难能在短时间里摆出像样的路障能完全挡住几里宽的大路。
: 如果没记错的话马谡加王平一共2万人，而对面司马懿（历史上应该是张郃吧）二十万
: 大兵，如果真如诸葛亮的意见估计半天就给人吞了吧。
: 估计是诸葛亮看地图以为街亭是个小路关口，曹兵不会作为主力攻击点，只要少量把守
: 就能一夫当关万夫莫开。可不想街亭是在群山中有大路还相当平坦，正好能发挥曹兵骑
: 兵的优点，而马谡在那种情况下除了上山抵消骑兵威力，希望属下背水一战外，只能骂
|
O*******k
发帖数: 1743 | 78 街亭是川，长绵延20km，宽度2km西侧高山，东侧是南北一线绵延的矮土丘，相对高度
200m以下
马谡不在川内扎营，怕被大军吃掉，跑到土丘上扎营，想居高临下，结果被断了水源
【在 s******y 的大作中提到】
: 以前说起马谡都是说此人纸上谈兵，但听了袁版三国才发现七擒孟获和对司马懿的反间
: 计都是他的计策，尤其后者算的上一流的谋略。
: 在街亭，袁版三国说的很清楚，不是传统意义上的关口险要，而是有几里宽的大路，诸
: 葛亮的意见是在大路上放上路障，曹兵看到有所防备必然撤兵。但想在三国时代生产力
: 在加上路途的艰难能在短时间里摆出像样的路障能完全挡住几里宽的大路。
: 如果没记错的话马谡加王平一共2万人，而对面司马懿（历史上应该是张郃吧）二十万
: 大兵，如果真如诸葛亮的意见估计半天就给人吞了吧。
: 估计是诸葛亮看地图以为街亭是个小路关口，曹兵不会作为主力攻击点，只要少量把守
: 就能一夫当关万夫莫开。可不想街亭是在群山中有大路还相当平坦，正好能发挥曹兵骑
: 兵的优点，而马谡在那种情况下除了上山抵消骑兵威力，希望属下背水一战外，只能骂
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