F*****o
发帖数: 1261 | 1 魏国最起码挟天子以令诸侯 还是真的有汉朝皇帝在
蜀国的刘备，号称皇叔，也只是号称而已，其本人不是贩履编席之人
即使真的就是刘姓正统，焉能视汉朝皇帝不在而自立为王？视为正统？
所以说最起码在曹丕称帝之前，汉朝的正统是魏国啊。
诸葛亮何以北伐？ 出兵何由？ |
b*******k
发帖数: 1761 | 2 魏国先废了皇帝，刘备才称帝的
【在 F*****o 的大作中提到】
: 魏国最起码挟天子以令诸侯 还是真的有汉朝皇帝在
: 蜀国的刘备，号称皇叔，也只是号称而已，其本人不是贩履编席之人
: 即使真的就是刘姓正统，焉能视汉朝皇帝不在而自立为王？视为正统？
: 所以说最起码在曹丕称帝之前，汉朝的正统是魏国啊。
: 诸葛亮何以北伐？ 出兵何由？
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a**i
发帖数: 1142 | 3 除汉贼，清君侧
【在 F*****o 的大作中提到】
: 魏国最起码挟天子以令诸侯 还是真的有汉朝皇帝在
: 蜀国的刘备，号称皇叔，也只是号称而已，其本人不是贩履编席之人
: 即使真的就是刘姓正统，焉能视汉朝皇帝不在而自立为王？视为正统？
: 所以说最起码在曹丕称帝之前，汉朝的正统是魏国啊。
: 诸葛亮何以北伐？ 出兵何由？
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a**i
发帖数: 1142 | 4 对，原先都是自立为汉中王
【在 b*******k 的大作中提到】
: 魏国先废了皇帝，刘备才称帝的
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F*****o
发帖数: 1261 | 5 那魏国未废皇帝之前 也就是曹丕未称帝之前
蜀国以何政治旗号和魏做对？
【在 b*******k 的大作中提到】
: 魏国先废了皇帝，刘备才称帝的
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b*****2
发帖数: 11103 | 6 明托汉相，实为汉贼
【在 F*****o 的大作中提到】
: 那魏国未废皇帝之前 也就是曹丕未称帝之前
: 蜀国以何政治旗号和魏做对？
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F*****o
发帖数: 1261 | 7 只是政治口号而已 皇帝在我手里 难道我不是正统?
即使我不是正统，皇帝还在，你为什么要争天下？
【在 b*****2 的大作中提到】
: 明托汉相，实为汉贼
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d****z
发帖数: 9503 | 8 曹丕篡位之后，汉朝亡，魏是正统。刘备在汉朝亡前肯定不是正统，汉朝亡后是不是正
统，这个古人有很多争论，但是大多数都认为魏继承汉成为中国正统王朝。关于这个问
题，好象资治通鉴里面司马光还专门讨论过，汉朝亡以后，司马光用的是魏的年号纪事。
篡位和是否是正统并无必然联系。就象造反一样可以成为正统一样。
【在 F*****o 的大作中提到】
: 魏国最起码挟天子以令诸侯 还是真的有汉朝皇帝在
: 蜀国的刘备，号称皇叔，也只是号称而已，其本人不是贩履编席之人
: 即使真的就是刘姓正统，焉能视汉朝皇帝不在而自立为王？视为正统？
: 所以说最起码在曹丕称帝之前，汉朝的正统是魏国啊。
: 诸葛亮何以北伐？ 出兵何由？
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F*****o
发帖数: 1261 | 9 这个用魏纪年毫无疑问
我主要问的是道德上的
在道德上，曹丕称帝之前，蜀国有何缘由和魏国对抗？
说清君侧，皇帝可有诏书？
事。
【在 d****z 的大作中提到】
: 曹丕篡位之后，汉朝亡，魏是正统。刘备在汉朝亡前肯定不是正统，汉朝亡后是不是正
: 统，这个古人有很多争论，但是大多数都认为魏继承汉成为中国正统王朝。关于这个问
: 题，好象资治通鉴里面司马光还专门讨论过，汉朝亡以后，司马光用的是魏的年号纪事。
: 篡位和是否是正统并无必然联系。就象造反一样可以成为正统一样。
|
b*******k
发帖数: 1761 | 10 献帝有衣带诏，号令刘备推翻曹操。
【在 F*****o 的大作中提到】
: 只是政治口号而已 皇帝在我手里 难道我不是正统?
: 即使我不是正统，皇帝还在，你为什么要争天下？
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F*****o
发帖数: 1261 | 11 献帝的衣带诏 没有只给刘备一个人吧？
【在 b*******k 的大作中提到】
: 献帝有衣带诏，号令刘备推翻曹操。
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b*******k
发帖数: 1761 | 12 那能起作用的就刘备，另外几个不都被曹操做了么
【在 F*****o 的大作中提到】
: 献帝的衣带诏 没有只给刘备一个人吧？
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F*****o
发帖数: 1261 | 13 哦。 那后来立的皇帝是谁？他的权威性得到汉献帝的承认了吗？
或者间接承认 或者汉献帝在的话会承认
【在 b*******k 的大作中提到】
: 那能起作用的就刘备，另外几个不都被曹操做了么
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d****z
发帖数: 9503 | 14 高皇帝刑白马盟曰：非刘氏而王，天下共击之。
【在 F*****o 的大作中提到】
: 这个用魏纪年毫无疑问
: 我主要问的是道德上的
: 在道德上，曹丕称帝之前，蜀国有何缘由和魏国对抗？
: 说清君侧，皇帝可有诏书？
:
: 事。
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F*****o
发帖数: 1261 | 15 孙权也是汉贼
【在 d****z 的大作中提到】
: 高皇帝刑白马盟曰：非刘氏而王，天下共击之。
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T*****n
发帖数: 18811 | 16 刘少奇哭了
【在 d****z 的大作中提到】
: 高皇帝刑白马盟曰：非刘氏而王，天下共击之。
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b*******k
发帖数: 1761 | 17 其实传统被曹操破坏了，感觉三国之前，皇帝还真有君权神受的感觉，夏商周的皇帝都
是传说中的人物，刘邦自己是斩蛇起义，他自己也觉得自己是有天命的，后来老了生病
了连药都不吃。等曹丕司马昭这么一折腾，大家都明白了觉得什么神受，就是枪杆子里
出来的。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 刘少奇哭了
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s*****e
发帖数: 16824 | 18 祥瑞你以为曹丕什么的就没有啊，刘邦一个泥腿子能上位本身就把君权神授的概念给推
翻了。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 其实传统被曹操破坏了，感觉三国之前，皇帝还真有君权神受的感觉，夏商周的皇帝都
: 是传说中的人物，刘邦自己是斩蛇起义，他自己也觉得自己是有天命的，后来老了生病
: 了连药都不吃。等曹丕司马昭这么一折腾，大家都明白了觉得什么神受，就是枪杆子里
: 出来的。
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F*****o
发帖数: 1261 | 19 秦始皇当皇帝 就推翻了
【在 s*****e 的大作中提到】
: 祥瑞你以为曹丕什么的就没有啊，刘邦一个泥腿子能上位本身就把君权神授的概念给推
: 翻了。
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d****z
发帖数: 9503 | 20 没有，以前当皇帝都是祖宗累世积德的结果。刘邦是第一个标准的草民当上了皇帝。
【在 F*****o 的大作中提到】
: 秦始皇当皇帝 就推翻了
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F*****o
发帖数: 1261 | 21 秦始皇之前没有皇帝 只有天子吧
秦始皇是第一个皇帝 其实角色和天子差不多 就是没有分封 而采取中央集权了
秦始皇就是天子了。
还有周武王 后来也当了天子 也是消灭了商纣
【在 d****z 的大作中提到】
: 没有，以前当皇帝都是祖宗累世积德的结果。刘邦是第一个标准的草民当上了皇帝。
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b*******k
发帖数: 1761 | 22 持三尺剑，斩蛇起义，还是很有神秘色彩，晚年丫药都不吃，说我当皇帝是天命，现在
要死也是天命，吃药也没有用。
【在 d****z 的大作中提到】
: 没有，以前当皇帝都是祖宗累世积德的结果。刘邦是第一个标准的草民当上了皇帝。
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F*****o
发帖数: 1261 | 23 不过我以为当时的天子 皇帝已经不是神话了
大家已经知道通过武力就能取得 不过他们信命
【在 b*******k 的大作中提到】
: 持三尺剑，斩蛇起义，还是很有神秘色彩，晚年丫药都不吃，说我当皇帝是天命，现在
: 要死也是天命，吃药也没有用。
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j****c
发帖数: 19908 | 24 汉献帝还在位的时候，没有蜀国，你时间弄错了
【在 F*****o 的大作中提到】
: 那魏国未废皇帝之前 也就是曹丕未称帝之前
: 蜀国以何政治旗号和魏做对？
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F*****o
发帖数: 1261 | 25 我知道没有 但是 刘备的势力不是起来了吗 我说的就是这种势力
【在 j****c 的大作中提到】
: 汉献帝还在位的时候，没有蜀国，你时间弄错了
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B****s
发帖数: 5731 | 26 老温把南朝那几个小朝廷都算正统了,伊的标准严重有问题.
事。
【在 d****z 的大作中提到】
: 曹丕篡位之后，汉朝亡，魏是正统。刘备在汉朝亡前肯定不是正统，汉朝亡后是不是正
: 统，这个古人有很多争论，但是大多数都认为魏继承汉成为中国正统王朝。关于这个问
: 题，好象资治通鉴里面司马光还专门讨论过，汉朝亡以后，司马光用的是魏的年号纪事。
: 篡位和是否是正统并无必然联系。就象造反一样可以成为正统一样。
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t******o
发帖数: 2792 | 27 托词是：不是要争天下，而是要把汉贼从皇帝身边除去。
【在 F*****o 的大作中提到】
: 只是政治口号而已 皇帝在我手里 难道我不是正统?
: 即使我不是正统，皇帝还在，你为什么要争天下？
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j****c
发帖数: 19908 | 28 那始皇帝干嘛在玉玺上刻“受命于天”？
【在 F*****o 的大作中提到】
: 秦始皇当皇帝 就推翻了
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j****c
发帖数: 19908 | 29 夏称后，商称帝，周称天子
【在 F*****o 的大作中提到】
: 秦始皇之前没有皇帝 只有天子吧
: 秦始皇是第一个皇帝 其实角色和天子差不多 就是没有分封 而采取中央集权了
: 秦始皇就是天子了。
: 还有周武王 后来也当了天子 也是消灭了商纣
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e****e
发帖数: 975 | 30 南朝那几个是正经禅代的啊，编年的时候有传承性
所以整部通鉴就两个地方有年代、年号衔接上的小问题
一个是秦代周，另一个就是隋代陈。
【在 B****s 的大作中提到】
: 老温把南朝那几个小朝廷都算正统了,伊的标准严重有问题.
:
: 事。
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j****c
发帖数: 19908 | 31 恩，我一直纳闷从秦灭东周到始皇称帝这几十年，中国叫什么朝代
【在 e****e 的大作中提到】
: 南朝那几个是正经禅代的啊，编年的时候有传承性
: 所以整部通鉴就两个地方有年代、年号衔接上的小问题
: 一个是秦代周，另一个就是隋代陈。
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b*****l
发帖数: 9499 | 32 王侯将相，宁有种乎？
还是陈涉吴广带来的观念上的革命。所以说，中国这政治制度，和世界比，实在是超前
太多了。
另一个就是孔子的素王的地位，这个也是观念上的革命啊，奠定了数千年的人文基调。
【在 d****z 的大作中提到】
: 没有，以前当皇帝都是祖宗累世积德的结果。刘邦是第一个标准的草民当上了皇帝。
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b*****l
发帖数: 9499 | 33 皇帝和天子可不同，天子是封建制，皇帝是郡县制，虽然也三天两头回一下封建制的潮。
【在 F*****o 的大作中提到】
: 秦始皇之前没有皇帝 只有天子吧
: 秦始皇是第一个皇帝 其实角色和天子差不多 就是没有分封 而采取中央集权了
: 秦始皇就是天子了。
: 还有周武王 后来也当了天子 也是消灭了商纣
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b*****l
发帖数: 9499 | 34 天命啊。革命理论是在三王时期就建立了的。孟子不还是着实忽悠了一气革命思想么。
现在
【在 F*****o 的大作中提到】
: 不过我以为当时的天子 皇帝已经不是神话了
: 大家已经知道通过武力就能取得 不过他们信命
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j****c
发帖数: 19908 | 35 孔子后来被封文宣王，也就是个王，关羽为何被叫做‘关帝’呢？
【在 b*****l 的大作中提到】
: 王侯将相，宁有种乎？
: 还是陈涉吴广带来的观念上的革命。所以说，中国这政治制度，和世界比，实在是超前
: 太多了。
: 另一个就是孔子的素王的地位，这个也是观念上的革命啊，奠定了数千年的人文基调。
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d*****0
发帖数: 68029 | 36 那时候有东帝和西帝
【在 j****c 的大作中提到】
: 恩，我一直纳闷从秦灭东周到始皇称帝这几十年，中国叫什么朝代
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j****c
发帖数: 19908 | 37 东帝和西帝只存在了很短时间，而且那时候周天子还在呢
【在 d*****0 的大作中提到】
: 那时候有东帝和西帝
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e****e
发帖数: 975 | 38 按通鉴的话是秦纪，理论上应该是个没有天子的时代，各国都不算正统。
【在 j****c 的大作中提到】
: 恩，我一直纳闷从秦灭东周到始皇称帝这几十年，中国叫什么朝代
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b*****l
发帖数: 9499 | 39 后来那个意义不如史记里的孔子和陈涉列为世家，项羽列为本纪的影响大。
超前
调。
【在 j****c 的大作中提到】
: 孔子后来被封文宣王，也就是个王，关羽为何被叫做‘关帝’呢？
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B*****e
发帖数: 1005 | 40 刘邦斩的蛇有多大？河南境内气候不可能有大的莽蛇。
汉高祖斩蛇碑，位于永城市芒砀山南麓，南西北三面环山。当年汉高祖刘邦以亭长之职
领徒工去为秦始皇修墓，路经芒砀山，一晚刘邦醉酒，有人报告前面有大蛇拦路，刘邦
借着酒劲，拔剑将蛇斩为两段。后刘邦登基成为汉朝开国皇帝，遂有人在此地建碑纪念
。斩蛇碑前每年都长出一片红色小草，传说就是被大蛇之血染红所致。斩蛇碑夜晚投一
光束，刘邦形象在现，成为商丘一大奇观，旅游者观后无不称奇。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 持三尺剑，斩蛇起义，还是很有神秘色彩，晚年丫药都不吃，说我当皇帝是天命，现在
: 要死也是天命，吃药也没有用。
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T****r
发帖数: 22092 | 41 那时候的气候比现在温暖潮湿多了。
我只是奇怪，他用的什么剑，怎么斩的。
我怀疑是别人已经打死的，然后他在那里摆了个pose。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 刘邦斩的蛇有多大？河南境内气候不可能有大的莽蛇。
: 汉高祖斩蛇碑，位于永城市芒砀山南麓，南西北三面环山。当年汉高祖刘邦以亭长之职
: 领徒工去为秦始皇修墓，路经芒砀山，一晚刘邦醉酒，有人报告前面有大蛇拦路，刘邦
: 借着酒劲，拔剑将蛇斩为两段。后刘邦登基成为汉朝开国皇帝，遂有人在此地建碑纪念
: 。斩蛇碑前每年都长出一片红色小草，传说就是被大蛇之血染红所致。斩蛇碑夜晚投一
: 光束，刘邦形象在现，成为商丘一大奇观，旅游者观后无不称奇。
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B*****e
发帖数: 1005 | 42 气候应当是变暖，那时候气温应当更低才牟。
如果是个15米长的大莽，老刘想搞定他可不容易。
别是个2米左右的乌稍，老刘可就丢大了。
【在 T****r 的大作中提到】
: 那时候的气候比现在温暖潮湿多了。
: 我只是奇怪，他用的什么剑，怎么斩的。
: 我怀疑是别人已经打死的，然后他在那里摆了个pose。
|
T****r
发帖数: 22092 | 43 那时候黄土高原还都森林茂密呢。
那时候就算有了铁剑，要想斩断哪怕7米长的大蟒也不容易。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 气候应当是变暖，那时候气温应当更低才牟。
: 如果是个15米长的大莽，老刘想搞定他可不容易。
: 别是个2米左右的乌稍，老刘可就丢大了。
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b*****l
发帖数: 9499 | 44 醉斩的，等回家后醒过来才提起的，还有托梦什么的。第一现场估计都没人核实过。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 气候应当是变暖，那时候气温应当更低才牟。
: 如果是个15米长的大莽，老刘想搞定他可不容易。
: 别是个2米左右的乌稍，老刘可就丢大了。
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s******g
发帖数: 3841 | 45 上面一个比一个歪，都在东拉西扯
LZ的问题应该这么回答：
曹丕废汉之前，刘备的官职是左将军，他起兵反曹的官方理由是有献帝的衣带诏。后来
刘备自立汉中王，为了要跟曹操魏王平级。但是他也是先上书给献帝请封的，具体请查
看史料。
曹丕废汉之后，传说献帝已死，刘备继位续大统。孙权投靠曹丕，被封为吴王。 |
s*****l
发帖数: 1265 | 46 这个问题不是一千年前就有定论了么？
你们怎么不去看看温公在魏纪开篇是怎么写的？ |
B****s
发帖数: 5731 | 47 有满门抄斩的产带么？正不正同就是为了编年方便？宋启亮也就算了，南陈那个破烂玩
意算个球球啊。
【在 e****e 的大作中提到】
: 南朝那几个是正经禅代的啊，编年的时候有传承性
: 所以整部通鉴就两个地方有年代、年号衔接上的小问题
: 一个是秦代周，另一个就是隋代陈。
|
j****g
发帖数: 587 | 48 搞清魏蜀称帝顺序再来问.
【在 F*****o 的大作中提到】
: 这个用魏纪年毫无疑问
: 我主要问的是道德上的
: 在道德上，曹丕称帝之前，蜀国有何缘由和魏国对抗？
: 说清君侧，皇帝可有诏书？
:
: 事。
|
e****e
发帖数: 975 | 49 这个问题正好通鉴里写得很清楚啊，自己去读通鉴吧，呵呵
【在 B****s 的大作中提到】
: 有满门抄斩的产带么？正不正同就是为了编年方便？宋启亮也就算了，南陈那个破烂玩
: 意算个球球啊。
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B****s
发帖数: 5731 | 50 老温总要给自己园一园的
【在 e****e 的大作中提到】
: 这个问题正好通鉴里写得很清楚啊，自己去读通鉴吧，呵呵
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k********k
发帖数: 835 | 51 司马光定曹魏正统是因为宋太祖得国与曹丕相似。
【在 e****e 的大作中提到】
: 这个问题正好通鉴里写得很清楚啊，自己去读通鉴吧，呵呵
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