t******o
发帖数: 2792 | 1 讨论民主和平论，忽然想起珍珠港事件前一年日本外相松岗洋佑的名言，大意是：
民主的时代将要完结，民主制度正在破产，在民主和极权主义的较量中，后者无疑会
获胜。民主国家日薄西山，未来的世界属于东京，柏林的铁血硬汉。
不得不说当年气焰嚣张的日本人和今天一些正在崛起的小将心有戚戚焉。
|
x***u
发帖数: 6421 | 2 帝国的时代将要完结，帝国主义正在破产，在帝国和民族自决的较量中，后者无疑会
获胜。帝国主义日薄西山，未来的世界属于中国，非洲的民族硬汉。 |
a**i
发帖数: 5846 | 3 引个原文看看？
【在 t******o 的大作中提到】
: 讨论民主和平论，忽然想起珍珠港事件前一年日本外相松岗洋佑的名言，大意是：
: 民主的时代将要完结，民主制度正在破产，在民主和极权主义的较量中，后者无疑会
: 获胜。民主国家日薄西山，未来的世界属于东京，柏林的铁血硬汉。
: 不得不说当年气焰嚣张的日本人和今天一些正在崛起的小将心有戚戚焉。
:
:
|
w*********e
发帖数: 5286 | 4 当年人家日本军国fq可没有一个个移民发达民主国家之后
再为集权专制叫好。
【在 t******o 的大作中提到】
: 讨论民主和平论，忽然想起珍珠港事件前一年日本外相松岗洋佑的名言，大意是：
: 民主的时代将要完结，民主制度正在破产，在民主和极权主义的较量中，后者无疑会
: 获胜。民主国家日薄西山，未来的世界属于东京，柏林的铁血硬汉。
: 不得不说当年气焰嚣张的日本人和今天一些正在崛起的小将心有戚戚焉。
:
:
|
t******o
发帖数: 2792 | 5 搜自Agony of choice: Matsuoka Yōsuke and the rise and fall of the Japanese
In the battle between democracy and totalitarianism, the latter adversary
will without question win and will control the world. The era of democrcacy
is finished and the democratic system bankrupt. There is not room in the
world for two different systems of for two different economics. The talk of
helping Japan with money and crdits is fallacy owing to the difference in
systems and economics. What will come after totalitari
【在 a**i 的大作中提到】
: 引个原文看看？
|
x*********g
发帖数: 11508 | 6 这个确实挺奇怪的，按理说集权表现最强大的时候应该就是战争的时候，而民主是在和
平建设时期才适用。可是为什么二战中，专制的一方打不过民主的一方呢？
【在 t******o 的大作中提到】
: 搜自Agony of choice: Matsuoka Yōsuke and the rise and fall of the Japanese
: In the battle between democracy and totalitarianism, the latter adversary
: will without question win and will control the world. The era of democrcacy
: is finished and the democratic system bankrupt. There is not room in the
: world for two different systems of for two different economics. The talk of
: helping Japan with money and crdits is fallacy owing to the difference in
: systems and economics. What will come after totalitari
|
T****r
发帖数: 22092 | 7 如果没有美国的话，专制的德国把民主的英法揍得找不到北吧？
【在 x*********g 的大作中提到】
: 这个确实挺奇怪的，按理说集权表现最强大的时候应该就是战争的时候，而民主是在和
: 平建设时期才适用。可是为什么二战中，专制的一方打不过民主的一方呢？
|
t******o
发帖数: 2792 | 8 恩，日本人建立大东亚共荣圈的目的也是为了反击帝国主义，反击白种人对亚洲的殖民！
厓山以后日本人又是真正中国文化的代表，所以你这个口号和松岗洋佑的相得益彰，可
以呈给皇军一并使用。
【在 x***u 的大作中提到】
: 帝国的时代将要完结，帝国主义正在破产，在帝国和民族自决的较量中，后者无疑会
: 获胜。帝国主义日薄西山，未来的世界属于中国，非洲的民族硬汉。
|
x*********g
发帖数: 11508 | 9 对呀，就是应该这种情况才合逻辑。
可是为什么美国不符合这种情况呢？
【在 T****r 的大作中提到】
: 如果没有美国的话，专制的德国把民主的英法揍得找不到北吧？
|
t****u
发帖数: 8614 | 10 实力上的差距。
德国和日本都没有消化占领区，而美苏的工业能力远超过他们。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 这个确实挺奇怪的，按理说集权表现最强大的时候应该就是战争的时候，而民主是在和
: 平建设时期才适用。可是为什么二战中，专制的一方打不过民主的一方呢？
|
|
|
T****r
发帖数: 22092 | 11 因为美国当时没跟着打，光在后边捡战利品了
【在 x*********g 的大作中提到】
: 对呀，就是应该这种情况才合逻辑。
: 可是为什么美国不符合这种情况呢？
|
t****u
发帖数: 8614 | 12
珍珠港后，出手了。
【在 T****r 的大作中提到】
: 因为美国当时没跟着打，光在后边捡战利品了
|
T****r
发帖数: 22092 | 13 那时候就是卞庄刺虎的故事了。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 珍珠港后，出手了。
|
b*****l
发帖数: 9499 | 14 如果不存在苏联，你看民主国家是不是会被平扫 -- 包括美国如果在欧洲参战。当然啦
，德国一时够不着美国本土，日本不知道能不能干过美国海军，干不过也无所谓。如果
英国先垮，那可能就是旷日持久的全世界海战了。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 这个确实挺奇怪的，按理说集权表现最强大的时候应该就是战争的时候，而民主是在和
: 平建设时期才适用。可是为什么二战中，专制的一方打不过民主的一方呢？
|
x*********g
发帖数: 11508 | 15 嗯，当时苏联应该也算专制吧。所以是民主和专制联合起来，跟另一边的专制对打。
但是另一方面，据说鸦片战争的时候，英国就是议会表决的，应该算民主吧？还是打败
了清朝的专制。
【在 t****u 的大作中提到】
: 实力上的差距。
: 德国和日本都没有消化占领区，而美苏的工业能力远超过他们。
|
b*****l
发帖数: 9499 | 16 那是现代国家的制度优势，和民主与否无关。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 嗯，当时苏联应该也算专制吧。所以是民主和专制联合起来，跟另一边的专制对打。
: 但是另一方面，据说鸦片战争的时候，英国就是议会表决的，应该算民主吧？还是打败
: 了清朝的专制。
|
x*********g
发帖数: 11508 | 17 其实挺奇怪的，德国可以和日本意大利联合，为什么不能跟苏联联合起来，一起对抗民
主国家呢？
希特勒战前还跟斯大林签了和平协议，可是双方各怀鬼胎，还是想着互相桶对方刀子。
希特勒打苏联，为了得到什么？
【在 b*****l 的大作中提到】
: 如果不存在苏联，你看民主国家是不是会被平扫 -- 包括美国如果在欧洲参战。当然啦
: ，德国一时够不着美国本土，日本不知道能不能干过美国海军，干不过也无所谓。如果
: 英国先垮，那可能就是旷日持久的全世界海战了。
|
x*********g
发帖数: 11508 | 18 什么叫“现代国家的制度优势”？ 这个和民主制度什么区别？
【在 b*****l 的大作中提到】
: 那是现代国家的制度优势，和民主与否无关。
|
b*****l
发帖数: 9499 | 19 地理位置注定这俩国家要死磕吧。全世界没有任何一个国家怀疑过这一点。要不然也不
会绥靖了。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 其实挺奇怪的，德国可以和日本意大利联合，为什么不能跟苏联联合起来，一起对抗民
: 主国家呢？
: 希特勒战前还跟斯大林签了和平协议，可是双方各怀鬼胎，还是想着互相桶对方刀子。
: 希特勒打苏联，为了得到什么？
|
b*****l
发帖数: 9499 | 20 国家的动员能力，也就是把 GDP 转化为战争实力的能力和效率。与民主无关。比如说
拿破仑帝国。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 什么叫“现代国家的制度优势”？ 这个和民主制度什么区别？
|
|
|
t****u
发帖数: 8614 | 21 貌似是为了石油。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 其实挺奇怪的，德国可以和日本意大利联合，为什么不能跟苏联联合起来，一起对抗民
: 主国家呢？
: 希特勒战前还跟斯大林签了和平协议，可是双方各怀鬼胎，还是想着互相桶对方刀子。
: 希特勒打苏联，为了得到什么？
|
x*********g
发帖数: 11508 | 22 不过就是临近边界的两个国家而已，德国没有理由一定要去攻打苏联啊，特别是那么大
块寒冷的地方。
按理，通常都是从北方寒冷的地方向南打，例如德国打法国和奥地利，才算是地理位置
注定的。 打苏联，没有道理啊。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 地理位置注定这俩国家要死磕吧。全世界没有任何一个国家怀疑过这一点。要不然也不
: 会绥靖了。
|
x*********g
发帖数: 11508 | 23 那么为什么英国的国家动员能力强呢？
理论上来说，专制国家的国家动员能力更强才对啊。这是我认为专政在战争时期有利的
理论依据。如果你说这个无关的话，那为什么专制比民主更适合战争呢？
【在 b*****l 的大作中提到】
: 国家的动员能力，也就是把 GDP 转化为战争实力的能力和效率。与民主无关。比如说
: 拿破仑帝国。
|
x*********g
发帖数: 11508 | 24 德国没有石油不假，但是苏联也不是以石油闻名的，还是中东石油更多。
【在 t****u 的大作中提到】
: 貌似是为了石油。
|
t****u
发帖数: 8614 | 25
为了罗马利亚的石油，苏联控制了罗马尼亚的油田，德国想要分享，斯大林拒绝了。
还有一个因素，德国海军不行，没有办法登陆英国，手上这么强大的战争机器，空转的
成本很高的。与其这样，不如让“德国的剑为德国的犁找到新的耕地了”。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 德国没有石油不假，但是苏联也不是以石油闻名的，还是中东石油更多。
|
f****r
发帖数: 5118 | 26 日本为什么不和德国一起,夹攻苏俄? 感觉各打各的,其实没有轴心 |
t****u
发帖数: 8614 | 27
诺门坎，日军被苏联红军揍怕了。
而且西伯利亚没有战争资源，南洋有。
【在 f****r 的大作中提到】
: 日本为什么不和德国一起,夹攻苏俄? 感觉各打各的,其实没有轴心
|
x*********g
发帖数: 11508 | 28 那德国直接去打罗马尼亚就好了，没有必要攻打北边的苏联本土啊。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 诺门坎，日军被苏联红军揍怕了。
: 而且西伯利亚没有战争资源，南洋有。
|
t******o
发帖数: 2792 | 29 时代不同，原因就不同，拿破仑胜利可以说是新式军队，新式军队的形成能和启蒙思想
无关？
拿破仑失败很大程度上因为大陆封锁的倒行逆施，可以说他败于和贸易自由对着干。当
然这个结论下得太早。我的意思是拿破仑的胜败未必就和民主没有关系，但是也不能简
单说民主导致了成或败。
宪政民主的目的就是个人自由的最大化，人发挥才能当然需要一个相对宽松的环境，为
自己追求幸福的能力人人皆有。
工业革命诞生于英国，商业革命繁盛于西欧不是偶然，而是因为自由给予了发展的空间，
而美国可以说是在欧洲已经最自由的英国都觉得不够自由的人建立的，所以个人以为，
英国引领世界200年，美国100年，科技革命，工业优势，其制度的优越性，尤其是对个
人的空间的保障不容忽视。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 国家的动员能力，也就是把 GDP 转化为战争实力的能力和效率。与民主无关。比如说
: 拿破仑帝国。
|
d******a
发帖数: 32122 | 30 人家说的没错啊
看看民主的英法让德国给打得狗血喷头就知道了
【在 t******o 的大作中提到】
: 时代不同，原因就不同，拿破仑胜利可以说是新式军队，新式军队的形成能和启蒙思想
: 无关？
: 拿破仑失败很大程度上因为大陆封锁的倒行逆施，可以说他败于和贸易自由对着干。当
: 然这个结论下得太早。我的意思是拿破仑的胜败未必就和民主没有关系，但是也不能简
: 单说民主导致了成或败。
: 宪政民主的目的就是个人自由的最大化，人发挥才能当然需要一个相对宽松的环境，为
: 自己追求幸福的能力人人皆有。
: 工业革命诞生于英国，商业革命繁盛于西欧不是偶然，而是因为自由给予了发展的空间，
: 而美国可以说是在欧洲已经最自由的英国都觉得不够自由的人建立的，所以个人以为，
: 英国引领世界200年，美国100年，科技革命，工业优势，其制度的优越性，尤其是对个
|
|
|
x*********g
发帖数: 11508 | 31 没过多久就失败了啊。有什么用啊。
【在 d******a 的大作中提到】
: 人家说的没错啊
: 看看民主的英法让德国给打得狗血喷头就知道了
|
t******o
发帖数: 2792 | 32 希特勒是个理想主义者，他对布尔什维克的仇恨无以复加，他说过对英法作战，应履行
骑士风范，对苏联就是彻底的屠杀杀戮。
德军打英法美，杀俘很少，大都关战俘营，也遵循日内瓦公约。而对苏军，常常是大规
模屠杀，甚至相对温和的德军将领也认为对指导员政委等共产党应立即处决。
从战略上讲，当时打苏联并不明智，但德国就是一根筋。人不是总是理性的，希特勒本来就是疯子，那你说他有必要屠杀600万犹太人么。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 那德国直接去打罗马尼亚就好了，没有必要攻打北边的苏联本土啊。
|
t******o
发帖数: 2792 | 33 英国陆战烂，海战还行吧。
【在 d******a 的大作中提到】
: 人家说的没错啊
: 看看民主的英法让德国给打得狗血喷头就知道了
|
d******a
发帖数: 32122 | 34 那是因为捞到了美苏两颗救命稻草
不过，苏联是个极权国家
之所以有美国，不是因为英法民主，而是英法当初搞殖民
根本看不出民主国家打起仗来有什么优势
【在 x*********g 的大作中提到】
: 没过多久就失败了啊。有什么用啊。
|
t****u
发帖数: 8614 | 35
罗马尼亚已经是苏联从属国了。打罗马尼亚，就是打苏联。
您老这话的意思就好比，日本要占南洋就直接打东南亚好了，何必去炸珍珠港。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 那德国直接去打罗马尼亚就好了，没有必要攻打北边的苏联本土啊。
|
t******o
发帖数: 2792 | 36 一次战役，或是一场战争的确和民不民主没有关系。
但在现代，谈整体国力的强大，民主与否还是有关系的。
极权主义国家可以趁一时之快，但归根结底，还是一个劣胜优汰的逆向淘汰制度。
【在 d******a 的大作中提到】
: 那是因为捞到了美苏两颗救命稻草
: 不过，苏联是个极权国家
: 之所以有美国，不是因为英法民主，而是英法当初搞殖民
: 根本看不出民主国家打起仗来有什么优势
|
t******o
发帖数: 2792 | 37 苏联当时毫无准备，就是看不出德国有侵苏的必要。
我觉得德国打苏联主要是源自于希特勒本人的意识形态，当然也要考虑到苏芬战争后德国对苏联过于低估。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 罗马尼亚已经是苏联从属国了。打罗马尼亚，就是打苏联。
: 您老这话的意思就好比，日本要占南洋就直接打东南亚好了，何必去炸珍珠港。
|
d******a
发帖数: 32122 | 38 如果希特勒不打苏联，苏联会在几年后进攻德国？
本来就是疯子，那你说他有必要屠杀600万犹太人么。
【在 t******o 的大作中提到】
: 希特勒是个理想主义者，他对布尔什维克的仇恨无以复加，他说过对英法作战，应履行
: 骑士风范，对苏联就是彻底的屠杀杀戮。
: 德军打英法美，杀俘很少，大都关战俘营，也遵循日内瓦公约。而对苏军，常常是大规
: 模屠杀，甚至相对温和的德军将领也认为对指导员政委等共产党应立即处决。
: 从战略上讲，当时打苏联并不明智，但德国就是一根筋。人不是总是理性的，希特勒本来就是疯子，那你说他有必要屠杀600万犹太人么。
|
t****u
发帖数: 8614 | 39 您老给元首贴金了，不杀英法战俘，是因为元首认为都是日尔曼人，同属高等种族。杀
俄国战俘是因为他们是斯拉夫人，劣等民族。
本来就是疯子，那你说他有必要屠杀600万犹太人么。
【在 t******o 的大作中提到】
: 希特勒是个理想主义者，他对布尔什维克的仇恨无以复加，他说过对英法作战，应履行
: 骑士风范，对苏联就是彻底的屠杀杀戮。
: 德军打英法美，杀俘很少，大都关战俘营，也遵循日内瓦公约。而对苏军，常常是大规
: 模屠杀，甚至相对温和的德军将领也认为对指导员政委等共产党应立即处决。
: 从战略上讲，当时打苏联并不明智，但德国就是一根筋。人不是总是理性的，希特勒本来就是疯子，那你说他有必要屠杀600万犹太人么。
|
d******a
发帖数: 32122 | 40 法国能有多少日尔曼血统？
另外，捷克人也是斯拉夫人
【在 t****u 的大作中提到】
: 您老给元首贴金了，不杀英法战俘，是因为元首认为都是日尔曼人，同属高等种族。杀
: 俄国战俘是因为他们是斯拉夫人，劣等民族。
:
: 本来就是疯子，那你说他有必要屠杀600万犹太人么。
|
|
|
t******o
发帖数: 2792 | 41 斯大林是现实主义者，他有渔翁得利的想法，会等待合适的时机。
希特勒是理想主义者，他就是对共产党极端仇恨，不管苏联有没有想打德国，他一定要
灭了苏联。
【在 d******a 的大作中提到】
: 如果希特勒不打苏联，苏联会在几年后进攻德国？
:
: 本来就是疯子，那你说他有必要屠杀600万犹太人么。
|
t******o
发帖数: 2792 | 42 法国人元首认为已经血统不纯了，种族优越是一个方面，对共产的仇恨是另一个方面。
我的奋斗中犹太人和布尔什维克都诅咒过
【在 t****u 的大作中提到】
: 您老给元首贴金了，不杀英法战俘，是因为元首认为都是日尔曼人，同属高等种族。杀
: 俄国战俘是因为他们是斯拉夫人，劣等民族。
:
: 本来就是疯子，那你说他有必要屠杀600万犹太人么。
|
x*********g
发帖数: 11508 | 43 希特勒为什么会那么仇恨共产党呢？ 那他当时还和斯大林搞什么和平条约啊？
本来就是疯子，那你说他有必要屠杀600万犹太人么。
【在 t******o 的大作中提到】
: 希特勒是个理想主义者，他对布尔什维克的仇恨无以复加，他说过对英法作战，应履行
: 骑士风范，对苏联就是彻底的屠杀杀戮。
: 德军打英法美，杀俘很少，大都关战俘营，也遵循日内瓦公约。而对苏军，常常是大规
: 模屠杀，甚至相对温和的德军将领也认为对指导员政委等共产党应立即处决。
: 从战略上讲，当时打苏联并不明智，但德国就是一根筋。人不是总是理性的，希特勒本来就是疯子，那你说他有必要屠杀600万犹太人么。
|
x*********g
发帖数: 11508 | 44 我也认为理论上，单论打仗，民主国家当然没什么优势。
所以才会奇怪地问为什么二战民主国家能获胜。
【在 d******a 的大作中提到】
: 那是因为捞到了美苏两颗救命稻草
: 不过，苏联是个极权国家
: 之所以有美国，不是因为英法民主，而是英法当初搞殖民
: 根本看不出民主国家打起仗来有什么优势
|
x*********g
发帖数: 11508 | 45 直接在从属国打仗好了，没有必要攻击宗主国。历史上朝鲜是中国从属国的时候
，日本打朝鲜好多次，也大多是直接在朝鲜开打，很少有为了打朝鲜而首先攻击中国的
吧。
【在 t****u 的大作中提到】
: 您老给元首贴金了，不杀英法战俘，是因为元首认为都是日尔曼人，同属高等种族。杀
: 俄国战俘是因为他们是斯拉夫人，劣等民族。
:
: 本来就是疯子，那你说他有必要屠杀600万犹太人么。
|
x*********g
发帖数: 11508 | 46 苏联当时毫无准备？这个不符合事实吧？
后德国对苏联过于低估。
【在 t******o 的大作中提到】
: 法国人元首认为已经血统不纯了，种族优越是一个方面，对共产的仇恨是另一个方面。
: 我的奋斗中犹太人和布尔什维克都诅咒过
|
s*********x
发帖数: 1923 | 47 苏联是民主国家？没有苏联盟军会赢吗？
【在 x*********g 的大作中提到】
: 我也认为理论上，单论打仗，民主国家当然没什么优势。
: 所以才会奇怪地问为什么二战民主国家能获胜。
|
x*********g
发帖数: 11508 | 48 看大方向吧，毕竟一边全是专制国家，另一边大多是民主国家。
而且最重要的是，为什么这些民主国家能团结苏联，而专制国家反而要跟苏联开战呢？
【在 s*********x 的大作中提到】
: 苏联是民主国家？没有苏联盟军会赢吗？
|
t****u
发帖数: 8614 | 49 大清是大清，苏美是苏美。
日本不怕大清后手，德日则怕苏美后手，所以要先发制人。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 直接在从属国打仗好了，没有必要攻击宗主国。历史上朝鲜是中国从属国的时候
: ，日本打朝鲜好多次，也大多是直接在朝鲜开打，很少有为了打朝鲜而首先攻击中国的
: 吧。
|
y******u
发帖数: 246 | 50 xiaobailong你能不能不要不停的问那么愚蠢的问题，
没知识可以先看看二战历史，二战历史可是人类历史最有意思的一篇，
二战是德日vs美英中苏，中国苏联都是专制，
其实德日政治经济体系已经很强了，它们已经达到的当时社会生产和运作的极限。德国
轻松的统一欧洲，日本也把中国打得没有还手之力。
但是德日的领导人后来都被胜利冲昏了头，低估了盟国的能力，中国的民族主义，苏联
的共产主义，美英爱国主义也不是吃素的，盟国的基本实力比轴心国强太多了，但不可
否认德日的军国主义明显打仗最厉害。
中国打护国战，美国打反击战都不错，但是都打不了侵略战，人民没有那个意志，看看
现在美国在伊拉克就知道了。
PS 德国打苏联是地缘决定的，一山不容二虎，而且德军认为可以秒杀苏联，这是战略失误，跟意识形态没多大关系。希特勒肯定不喜欢共产主义，但是如他知道打不下苏联，那他肯定不会打。 |
|
|
b*****l
发帖数: 9499 | 51 纵观数千年的历史，你这话不成立啊。打雅典那时候起就不成立。
【在 t******o 的大作中提到】
: 一次战役，或是一场战争的确和民不民主没有关系。
: 但在现代，谈整体国力的强大，民主与否还是有关系的。
: 极权主义国家可以趁一时之快，但归根结底，还是一个劣胜优汰的逆向淘汰制度。
|
b*****l
发帖数: 9499 | 52 另一边大多民主国家都完蛋了，就剩下专制国家和一个半专制的美国。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 看大方向吧，毕竟一边全是专制国家，另一边大多是民主国家。
: 而且最重要的是，为什么这些民主国家能团结苏联，而专制国家反而要跟苏联开战呢？
|
x*********g
发帖数: 11508 | 53 你的结论是什么？希特勒为什么要打苏联？一山不容二虎和秒杀苏联很矛盾吧？如果认
为对方强，就不应该认为可以秒杀对方，如果认为可以秒杀对方，那自然觉得对方弱。
【在 y******u 的大作中提到】
: xiaobailong你能不能不要不停的问那么愚蠢的问题，
: 没知识可以先看看二战历史，二战历史可是人类历史最有意思的一篇，
: 二战是德日vs美英中苏，中国苏联都是专制，
: 其实德日政治经济体系已经很强了，它们已经达到的当时社会生产和运作的极限。德国
: 轻松的统一欧洲，日本也把中国打得没有还手之力。
: 但是德日的领导人后来都被胜利冲昏了头，低估了盟国的能力，中国的民族主义，苏联
: 的共产主义，美英爱国主义也不是吃素的，盟国的基本实力比轴心国强太多了，但不可
: 否认德日的军国主义明显打仗最厉害。
: 中国打护国战，美国打反击战都不错，但是都打不了侵略战，人民没有那个意志，看看
: 现在美国在伊拉克就知道了。
|
y******u
发帖数: 246 | 54 不矛盾，战争中偷袭会有很大的优势，比如你和一个人打架，可能不分胜负，但是如果
你可以先偷偷的先捅他一刀，你胜率大增。当时德国能轻松的攻破苏联的防线就是因为
偷袭，如果等到以后德国再打苏联，根本没有什么胜算。
我的结论就是二战胜负不是民主的胜利，是军国主义过分扩张的战略失败。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 你的结论是什么？希特勒为什么要打苏联？一山不容二虎和秒杀苏联很矛盾吧？如果认
: 为对方强，就不应该认为可以秒杀对方，如果认为可以秒杀对方，那自然觉得对方弱。
|
x*********g
发帖数: 11508 | 55 这个，最后一句，一边失败了，自然就是另一边胜利了。这种文字游戏意义不大。
我这个话题的意思是，设想一下，如果希特勒不主动攻击苏联，是不是二战就能取得胜
利了？或者假设，某人一觉醒来，发现自己不幸穿越成了希特勒，刚刚获得元首的职位
。国家仍然背负着在一战中留下的沉重包袱，而又不幸遭逢经济危机。这个时候，他怎
么办？应该无论如何不会再主动攻击苏联了吧？
【在 y******u 的大作中提到】
: 不矛盾，战争中偷袭会有很大的优势，比如你和一个人打架，可能不分胜负，但是如果
: 你可以先偷偷的先捅他一刀，你胜率大增。当时德国能轻松的攻破苏联的防线就是因为
: 偷袭，如果等到以后德国再打苏联，根本没有什么胜算。
: 我的结论就是二战胜负不是民主的胜利，是军国主义过分扩张的战略失败。
|
b*****l
发帖数: 9499 | 56 打苏联，是找死；不打，是等死。
如果
因为
【在 x*********g 的大作中提到】
: 这个，最后一句，一边失败了，自然就是另一边胜利了。这种文字游戏意义不大。
: 我这个话题的意思是，设想一下，如果希特勒不主动攻击苏联，是不是二战就能取得胜
: 利了？或者假设，某人一觉醒来，发现自己不幸穿越成了希特勒，刚刚获得元首的职位
: 。国家仍然背负着在一战中留下的沉重包袱，而又不幸遭逢经济危机。这个时候，他怎
: 么办？应该无论如何不会再主动攻击苏联了吧？
|
s*****s
发帖数: 1559 | 57 其实希特勒应该先打苏联， 然后在跟英美搞。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 打苏联，是找死；不打，是等死。
:
: 如果
: 因为
|
b*****l
发帖数: 9499 | 58 他打苏联，英美法早就准备好了到时候怎么给活下来的一方送终了。
毕竟英法比苏联好打一些。当年苏联是在欧洲诸国围攻的条件下打出来的，余威尚在，
希特勒也不敢轻易动手。
【在 s*****s 的大作中提到】
: 其实希特勒应该先打苏联， 然后在跟英美搞。
|
a**i
发帖数: 5846 | 59 这个话说到点子上了。不过我还有一点看法是，民主不见得是把国家建设强大的必由之
路，却是国家强大以后能够保持和发展的目前的主流道路。所以到最后要成为一流的大
国，还是不能一味独裁下去的。
比如土共现在要是继续这么搞，我觉得早晚有一天要把前面成果都陪进去。
【在 t******o 的大作中提到】
: 一次战役，或是一场战争的确和民不民主没有关系。
: 但在现代，谈整体国力的强大，民主与否还是有关系的。
: 极权主义国家可以趁一时之快，但归根结底，还是一个劣胜优汰的逆向淘汰制度。
|
a**i
发帖数: 5846 | 60 你开玩笑吧，苏联唯一没准备的就是啥时候开打，要打则是早有准备了
后德国对苏联过于低估。
【在 t******o 的大作中提到】
: 法国人元首认为已经血统不纯了，种族优越是一个方面，对共产的仇恨是另一个方面。
: 我的奋斗中犹太人和布尔什维克都诅咒过
|
|
|
y******u
发帖数: 246 | 61 不是文字游戏，一方是军国主义，但是另一方不是民主主义，而是被侵略国同盟，二战
损失最大的是中国和苏联，都不是民主。
第二，如果我是希特勒，1941就收手，并且尽量让日本收手，对苏联修防御工事，让后
慢慢消化欧洲，如果缺什么资源尽量在非洲和中东开发，完全可以撑很长一段时间，等
到研究完核武器，欧洲就是德国的了，这个结局就是最好的，凭当时德国的实力，这应
该是稳定征服的极限。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 这个，最后一句，一边失败了，自然就是另一边胜利了。这种文字游戏意义不大。
: 我这个话题的意思是，设想一下，如果希特勒不主动攻击苏联，是不是二战就能取得胜
: 利了？或者假设，某人一觉醒来，发现自己不幸穿越成了希特勒，刚刚获得元首的职位
: 。国家仍然背负着在一战中留下的沉重包袱，而又不幸遭逢经济危机。这个时候，他怎
: 么办？应该无论如何不会再主动攻击苏联了吧？
|
a**i
发帖数: 5846 | 62 雅典那种鼻屎国不能体现吧，呵呵。再说那年头还不是民主这类东西上来表演的时候。
我觉得这个类似于三国志游戏，民主什么的类似于修内政增加人口培养名望（三国五）
。一开始效果不明显还有反作用。但是要是熬到双方都是20万部队开搞的时候，这个经
济力量什么的就比你掠夺出来架子好使了。
所以民主这东西，全指望是不行的，全践踏也是不行的
【在 b*****l 的大作中提到】
: 纵观数千年的历史，你这话不成立啊。打雅典那时候起就不成立。
|
a**i
发帖数: 5846 | 63 你说收手就收手啊？呵呵。手不是那么好收的。
再说你怎么收，英国坚决不和谈，苏联在准备和你开搞。你收手唯一的效果就是让对方
更充分的准备。
【在 y******u 的大作中提到】
: 不是文字游戏，一方是军国主义，但是另一方不是民主主义，而是被侵略国同盟，二战
: 损失最大的是中国和苏联，都不是民主。
: 第二，如果我是希特勒，1941就收手，并且尽量让日本收手，对苏联修防御工事，让后
: 慢慢消化欧洲，如果缺什么资源尽量在非洲和中东开发，完全可以撑很长一段时间，等
: 到研究完核武器，欧洲就是德国的了，这个结局就是最好的，凭当时德国的实力，这应
: 该是稳定征服的极限。
|
s*****s
发帖数: 1559 | 64 希特勒要是能先把苏联拿下， 英美敢跟他斗吗？
【在 b*****l 的大作中提到】
: 他打苏联，英美法早就准备好了到时候怎么给活下来的一方送终了。
: 毕竟英法比苏联好打一些。当年苏联是在欧洲诸国围攻的条件下打出来的，余威尚在，
: 希特勒也不敢轻易动手。
|
y******u
发帖数: 246 | 65 我觉得凭德国的兵力，守得住，反正历史里德国打不下苏联，穿越的话只能试着守了，
如果防守，搞建设和研究，先搞到核弹，那就完胜了 |
x*********g
发帖数: 11508 | 66 如果回到希特勒刚刚上位的时候，怎么做能够不死呢？如果不打二战，是不是可以不死？
【在 b*****l 的大作中提到】
: 打苏联，是找死；不打，是等死。
:
: 如果
: 因为
|
x*********g
发帖数: 11508 | 67 也就是说，如果希特勒不搞犹太人，不主动攻击苏联，那么德国就能率先造出原子弹了。
不过问题是，原子弹的造价可不低呢，德国能造几颗？如果扔欧洲，能不能起到美军原
子弹炸日本那种效果？毕竟日本只是弹丸小国。
【在 y******u 的大作中提到】
: 我觉得凭德国的兵力，守得住，反正历史里德国打不下苏联，穿越的话只能试着守了，
: 如果防守，搞建设和研究，先搞到核弹，那就完胜了
|
x*********g
发帖数: 11508 | 68 希特勒如果单挑苏联，假设别的国家都不参与，能拿下来吗？要知道苏联红军可不是吃
素的。而且苏联天气可不给德军帮忙。
我觉得单挑都够呛，不一定能拿下苏联。
【在 s*****s 的大作中提到】
: 希特勒要是能先把苏联拿下， 英美敢跟他斗吗？
|
a**i
发帖数: 5846 | 69 别的国家怎么可能不帮忙。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 希特勒如果单挑苏联，假设别的国家都不参与，能拿下来吗？要知道苏联红军可不是吃
: 素的。而且苏联天气可不给德军帮忙。
: 我觉得单挑都够呛，不一定能拿下苏联。
|
b******l
发帖数: 1632 | 70 要是拿下了苏联，希特勒自己也就半条命了吧，英美肯定立刻发动灭了他。
在，
【在 s*****s 的大作中提到】
: 希特勒要是能先把苏联拿下， 英美敢跟他斗吗？
|
|
|
b******l
发帖数: 1632 | 71 不打，也是个死，死在一战后对德国的扼杀中。
其实希特勒的选择，可能已经是对德国最好的选择了。德国今天的地位，毕竟是希特勒
打出来的。
死？
【在 x*********g 的大作中提到】
: 如果回到希特勒刚刚上位的时候，怎么做能够不死呢？如果不打二战，是不是可以不死？
|
s*****s
发帖数: 1559 | 72 希特勒打苏联，英美的保守派还都在台上， 强硬派没有机会开战。
【在 b******l 的大作中提到】
: 要是拿下了苏联，希特勒自己也就半条命了吧，英美肯定立刻发动灭了他。
:
: 在，
|
b******l
发帖数: 1632 | 73 换句话说：希特勒如果灭了苏联，英美法三国敢不动手么？不动手不是等着被灭么？
【在 s*****s 的大作中提到】
: 希特勒打苏联，英美的保守派还都在台上， 强硬派没有机会开战。
|
s*****s
发帖数: 1559 | 74 这个不一定， 希特勒也许打不动了，英美也未必想打。 就跟冷战一样呗。 只不过苏
联换成了德国，斯大林换成了希特勒。
【在 b******l 的大作中提到】
: 换句话说：希特勒如果灭了苏联，英美法三国敢不动手么？不动手不是等着被灭么？
|
B*****e
发帖数: 1005 | 75 苏联初期的失败一方面由于斯大林的内部清洗。苏联的最大优势在于战略回旋余地大，
要是苏联与法国一样大，估计希特勒能消化得了。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 希特勒如果单挑苏联，假设别的国家都不参与，能拿下来吗？要知道苏联红军可不是吃
: 素的。而且苏联天气可不给德军帮忙。
: 我觉得单挑都够呛，不一定能拿下苏联。
|
s*****s
发帖数: 1559 | 76 如果希特勒早点对苏联动手，斯大林清洗的可能更厉害。其实只要占领了莫斯科， 斯
大林的回旋余地已经不多了。 苏共内部可能土崩瓦解。 都不一定要希特勒动手。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 苏联初期的失败一方面由于斯大林的内部清洗。苏联的最大优势在于战略回旋余地大，
: 要是苏联与法国一样大，估计希特勒能消化得了。
|
B*****e
发帖数: 1005 | 77 为什么早点对苏联动手，斯大林清洗更厉害？
另外即使占领莫斯科，也不会对苏联工业进行毁灭性的打击，苏联还会继续战斗。
【在 s*****s 的大作中提到】
: 如果希特勒早点对苏联动手，斯大林清洗的可能更厉害。其实只要占领了莫斯科， 斯
: 大林的回旋余地已经不多了。 苏共内部可能土崩瓦解。 都不一定要希特勒动手。
|
s*****s
发帖数: 1559 | 78 参看中国党史， 什么时候清洗的厉害。 苏共内部不是铁板一块，斯大林本身的地位都
没有合法性，丢了莫斯科，苏联还有什么前途，10几个加盟共和国都纷纷闹独立投靠希
特勒了。 斯大林还有什么戏。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 为什么早点对苏联动手，斯大林清洗更厉害？
: 另外即使占领莫斯科，也不会对苏联工业进行毁灭性的打击，苏联还会继续战斗。
|
k*****r
发帖数: 21039 | 79 这个瞎掰了。 米日之争，是新老帝国主义对亚洲殖民地的争夺战。
米国也不是啥民主国家，黑人那时候还是二等公民呢，坐公交都没资格坐椅子。
夏威夷连米国都不是，只是殖民地。
日本如果再经营满洲10年，工业规模上去后，再和米国洋上决战，那一定会好看很多。
当年的米日战争，好比一个30岁的壮汉，和一个15岁的小孩对打，结局早就定了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 法国人元首认为已经血统不纯了，种族优越是一个方面，对共产的仇恨是另一个方面。
: 我的奋斗中犹太人和布尔什维克都诅咒过
|
t******o
发帖数: 2792 | 80 我的意思是在开战时苏联没有准备，如果一定要说“毫无”两个字太过我也没啥意见。
wiki上说：
虽然英国等国和苏联间谍多次向斯大林汇报，德国将在1941年夏进攻苏联，但斯大林认
为，英国和德国的战争见分晓之前，德国还没有能力进犯苏联。他甚至怀疑，这是英国
间谍为了将苏联拉入对德作战的陷阱而捏造的。
）（«Разведка. Тайны Второй мировой войн
ы» (2001)）一书中披露，斯大林还曾有一个进攻德国的“大雷雨计划”（Оп
ерация "Гроза"），该计划还比巴巴罗萨计划更早出台，只是由于苏联的
战争准备还没有达到进攻的要求而被德国的巴巴罗萨计划先行一步。可见斯大林对德国
的进攻计划是完全没有防备的。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你开玩笑吧，苏联唯一没准备的就是啥时候开打，要打则是早有准备了
:
: 后德国对苏联过于低估。
|
|
|
y*****n
发帖数: 11251 | 81 他们忘了最大的专制国家在对手一边.
【在 x*********g 的大作中提到】
: 这个确实挺奇怪的，按理说集权表现最强大的时候应该就是战争的时候，而民主是在和
: 平建设时期才适用。可是为什么二战中，专制的一方打不过民主的一方呢？
|
t******o
发帖数: 2792 | 82 我的话的前提是现代吧。
就算是古雅典
1.雅典当时的民主和现代民主大相径庭，先哲对那个时代的民主好像深恶痛绝。
2.伯罗奔尼撒战争，斯巴达不过是惨胜，也不能说雅典国力就逊于斯巴达。
3.二次希波战争波斯都是铩羽而归，当然把这个归结于民主比较扯了。
我的原话是一场战争的胜负和民主无关，现代国家的综合国力强弱和民主有关。
古雅典怎么就成反例了。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 纵观数千年的历史，你这话不成立啊。打雅典那时候起就不成立。
|
t******o
发帖数: 2792 | 83 恩，
这个是社会科学和理科的差异了，前者很难找到充分条件，历史本来就是个事后诸葛亮的干
活，顶多有点警示作用。
民主显然不是国家强大的充分条件，但民主却是一个正常健康的社会所必须的。
【在 a**i 的大作中提到】
: 这个话说到点子上了。不过我还有一点看法是，民主不见得是把国家建设强大的必由之
: 路，却是国家强大以后能够保持和发展的目前的主流道路。所以到最后要成为一流的大
: 国，还是不能一味独裁下去的。
: 比如土共现在要是继续这么搞，我觉得早晚有一天要把前面成果都陪进去。
|
t******o
发帖数: 2792 | 84 松岗洋佑的名言当然是瞎掰了，简直废话。
。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 这个瞎掰了。 米日之争，是新老帝国主义对亚洲殖民地的争夺战。
: 米国也不是啥民主国家，黑人那时候还是二等公民呢，坐公交都没资格坐椅子。
: 夏威夷连米国都不是，只是殖民地。
: 日本如果再经营满洲10年，工业规模上去后，再和米国洋上决战，那一定会好看很多。
: 当年的米日战争，好比一个30岁的壮汉，和一个15岁的小孩对打，结局早就定了。
|
M*****n
发帖数: 16729 | 85 人家希特勒可是民选的元首阿。
所以德国政府的本质是民主政府。
当然德国当时举国一体的战争机器。打仗的时候军队是不能讲民主的。
这个要一分为二来看的。
不能简单的把希特勒说成是独裁者，把当时的德国政府说成独裁政府。
【在 T****r 的大作中提到】
: 如果没有美国的话，专制的德国把民主的英法揍得找不到北吧？
|
s*****s
发帖数: 1559 | 86 19世纪以后，民主是大势所趋了。虽然拿破仑跟俄国和英国的仗都打输了。
【在 M*****n 的大作中提到】
: 人家希特勒可是民选的元首阿。
: 所以德国政府的本质是民主政府。
: 当然德国当时举国一体的战争机器。打仗的时候军队是不能讲民主的。
: 这个要一分为二来看的。
: 不能简单的把希特勒说成是独裁者，把当时的德国政府说成独裁政府。
|
t******o
发帖数: 2792 | 87 希特勒对民主的敌视是著名的，他很有名的一句话大意是，我瞧不上民主，但我就是
可以通过民主体制上台。
他成功的用这种方式表达了对民主的蔑视，
个人认为希特勒的所作所为的确是抽了民主体制一记响亮的耳光。
二战以后的反民主诸公比起前辈希特勒的胸襟气度真是望尘莫及。
希特勒的确是民主体制内上台，但是1933年国会纵火案后，nazi操纵通过了紧急状态
法案。宪法中对公民权利的保障什么的都被终止，国家进入紧急状态，实际上就是进入戒严。从那时候起，当然应该把纳粹德国看成独裁政府。
【在 M*****n 的大作中提到】
: 人家希特勒可是民选的元首阿。
: 所以德国政府的本质是民主政府。
: 当然德国当时举国一体的战争机器。打仗的时候军队是不能讲民主的。
: 这个要一分为二来看的。
: 不能简单的把希特勒说成是独裁者，把当时的德国政府说成独裁政府。
|
b******l
发帖数: 1632 | 88 美国牛的地方就是让日本无暇消化满洲。
。
疑会
【在 k*****r 的大作中提到】
: 这个瞎掰了。 米日之争，是新老帝国主义对亚洲殖民地的争夺战。
: 米国也不是啥民主国家，黑人那时候还是二等公民呢，坐公交都没资格坐椅子。
: 夏威夷连米国都不是，只是殖民地。
: 日本如果再经营满洲10年，工业规模上去后，再和米国洋上决战，那一定会好看很多。
: 当年的米日战争，好比一个30岁的壮汉，和一个15岁的小孩对打，结局早就定了。
|
b******l
发帖数: 1632 | 89 现代。。。 荷兰，西班牙，英国，它们的更替与民主的程度有关么？俄罗斯的崛起又
与民主有关么？
哪怕法国的崛起，还不是专制，专制，更加的专制？民主的法国什么时候不都是一盘菜？
【在 t******o 的大作中提到】
: 我的话的前提是现代吧。
: 就算是古雅典
: 1.雅典当时的民主和现代民主大相径庭，先哲对那个时代的民主好像深恶痛绝。
: 2.伯罗奔尼撒战争，斯巴达不过是惨胜，也不能说雅典国力就逊于斯巴达。
: 3.二次希波战争波斯都是铩羽而归，当然把这个归结于民主比较扯了。
: 我的原话是一场战争的胜负和民主无关，现代国家的综合国力强弱和民主有关。
: 古雅典怎么就成反例了。
|
b******l
发帖数: 1632 | 90 如果定义为西式民主，那后者也很难说。
其实，东方的科举制度本身，就是相当重要的民主制度。看民主要看本质，而不是看那
些投票，选举的热闹。
葛亮的干
由之
的大
【在 t******o 的大作中提到】
: 恩，
: 这个是社会科学和理科的差异了，前者很难找到充分条件，历史本来就是个事后诸葛亮的干
: 活，顶多有点警示作用。
: 民主显然不是国家强大的充分条件，但民主却是一个正常健康的社会所必须的。
|
|
|
m********r
发帖数: 718 | 91 莫名其妙，二战是几个民族国家之间的较量，跟民主专制有毛关系？
如果希特勒和东条恰好都是单眼皮，而罗斯福斯大林恰好都是双眼皮，大家是不是也要
严肃讨论一下为什么单眼皮打不过双眼皮？根本就是毫无关系的变量而已
【在 x*********g 的大作中提到】
: 这个确实挺奇怪的，按理说集权表现最强大的时候应该就是战争的时候，而民主是在和
: 平建设时期才适用。可是为什么二战中，专制的一方打不过民主的一方呢？
|
s*****s
发帖数: 1559 | 92 嗯，这个视角新颖
【在 m********r 的大作中提到】
: 莫名其妙，二战是几个民族国家之间的较量，跟民主专制有毛关系？
: 如果希特勒和东条恰好都是单眼皮，而罗斯福斯大林恰好都是双眼皮，大家是不是也要
: 严肃讨论一下为什么单眼皮打不过双眼皮？根本就是毫无关系的变量而已
|
m********r
发帖数: 718 | 93 比如说，土共可以调集全国的资源支援抗美援朝，而常凯申无论是打军阀还是打红军还
是抗日，都根本无法征集全国的资源。国民党官员横征暴敛，土共减租减息，结果却是
土共收上来的税比国民党多几十倍，这个就叫现代国家的效率
再比如常凯申搞新生活运动，能够影响到的不过是上海北平天津青岛武汉几个城市里的
小资阶层，充其量几百万人，全国几亿农民，一辈子也没听说过啥叫新生活，与自己毫
无关系。而土共开展运动，从沿岸整风到文革，都直接影响到每一个不识字的农民，能
够调集最基层的力量参与其中，这个能力是常凯申不具备的，跟谁民主毫无关系，这个
就是现代国家的行政能力与古代国家的差别。
土共虽然土鳖，却第一次在农村建立了金融业，使农民手中的闲散资金能够被调集起来
用于工业建设。国民党时代中国也不是没钱，乡下土财主很多，家里有的是金银珠宝，
但是没有办法投资，只能挖个洞埋在地里，没有金融渠道让钱生钱。古代国家落后不是
没有钱，而是没有适当的渠道利用钱。现代国家的制度优势就是能够充分调集资源，用
到最需要的地方去。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 什么叫“现代国家的制度优势”？ 这个和民主制度什么区别？
|
t******o
发帖数: 2792 | 94 我说的现代应该是二十世纪吧
就按你的意思，荷兰是先共和体制，然后君主立宪，崛起不说和民主有关，至少和去专
制的程度相关。英国就不用说了，英国是最早的宪政国家，最黄金的维多利亚时代70年
也是议会改革如火如荼的70年，你能说英国的强大和民主没有关系？
西班牙葡萄牙要比英国荷兰崛起要早，美洲的金银，印度的香料，Treaty of Tordesillas两国差点把地球分为两半，但很快就衰弱了。
西葡当年干得肮脏事不比后来的西欧国家少，足够厚黑，又有经济实力，但为什么就没
有工业革命发生，为什么就落后了。不说通货膨胀什么细节，难道不是制度落后，所谓
制度落后，不就是比起荷兰英国，以利比亚远没有一个相对政治宽松，思想开阔的环境
么？
一个国家一时的强弱可能是和民主无关，但长期来看必然会影响。
谈西方崛起，当然离不开科技革命，但大学的诞生，科学方法的建立诸如此类难道不
和专制减弱，思想开放的社会环境息息相关。鼓励竞争，商业繁盛难道和西方的专制减
弱，人权渐生无关？
法国的崛起怎么是专制了，
拿破仑一世专制是胜利，最后也是虽败犹荣。拿破仑光彩专制就光彩？
那拿破仑三世同样是专制，
【在 b******l 的大作中提到】
: 现代。。。 荷兰，西班牙，英国，它们的更替与民主的程度有关么？俄罗斯的崛起又
: 与民主有关么？
: 哪怕法国的崛起，还不是专制，专制，更加的专制？民主的法国什么时候不都是一盘菜？
|
m********r
发帖数: 718 | 95 现在要是修长城的话，采用股份制方式集资，搞招投标竞价，效率绝对比秦始皇拿皮鞭
搞几十万民夫奴隶效率高
制度没有专制民主之分，只有先进落后之分，没有任何证据表明专制效率就高。只能说
在同等先进的社会中，短期内专制比民主效率高
【在 x*********g 的大作中提到】
: 那么为什么英国的国家动员能力强呢？
: 理论上来说，专制国家的国家动员能力更强才对啊。这是我认为专政在战争时期有利的
: 理论依据。如果你说这个无关的话，那为什么专制比民主更适合战争呢？
|
t******o
发帖数: 2792 | 96 选举投票只是一种被广泛接受的方式，当然未必是最好的。
你说民主的本质是什么？
【在 b******l 的大作中提到】
: 如果定义为西式民主，那后者也很难说。
: 其实，东方的科举制度本身，就是相当重要的民主制度。看民主要看本质，而不是看那
: 些投票，选举的热闹。
:
: 葛亮的干
: 由之
: 的大
|
T****r
发帖数: 22092 | 97 如果修完了不允许旅游收益，保证修不起来。
【在 m********r 的大作中提到】
: 现在要是修长城的话，采用股份制方式集资，搞招投标竞价，效率绝对比秦始皇拿皮鞭
: 搞几十万民夫奴隶效率高
: 制度没有专制民主之分，只有先进落后之分，没有任何证据表明专制效率就高。只能说
: 在同等先进的社会中，短期内专制比民主效率高
|
t******o
发帖数: 2792 | 98 那是你这么认为，是利益相争，也是价值冲突，两者不矛盾，松岗洋佑之流认为二战也是民主和专制的斗争，至少美日之间是这样的。
【在 m********r 的大作中提到】
: 莫名其妙，二战是几个民族国家之间的较量，跟民主专制有毛关系？
: 如果希特勒和东条恰好都是单眼皮，而罗斯福斯大林恰好都是双眼皮，大家是不是也要
: 严肃讨论一下为什么单眼皮打不过双眼皮？根本就是毫无关系的变量而已
|
m********r
发帖数: 718 | 99 那不是他智商有问题，就是你智商有问题，或者你们俩都有问题
没有人会为了观念而发动战争，战争的目的是为了利益
天皇和军部是为了利益而战，而不是为了意识形态
【在 t******o 的大作中提到】
: 那是你这么认为，是利益相争，也是价值冲突，两者不矛盾，松岗洋佑之流认为二战也是民主和专制的斗争，至少美日之间是这样的。
|
t******o
发帖数: 2792 | 100 没有人会为了观念发动战争？
宗教战争和意识形态无关？逊尼派和什叶派的争斗和观念无关。
911完全是利益相争，和意识形态完全没有关系？
反清复明的人不是出于意识形态，完全处于自身的利益？
希特勒屠杀600万犹太人是因为利益而不是偏激的观念？
意识形态冲突总是和利益冲突掺和在一起，不等于意识形态冲突就不起作用。
【在 m********r 的大作中提到】
: 那不是他智商有问题，就是你智商有问题，或者你们俩都有问题
: 没有人会为了观念而发动战争，战争的目的是为了利益
: 天皇和军部是为了利益而战，而不是为了意识形态
|
|
|
y***i
发帖数: 11639 | 101 是分别使用民主和专制的工具的以各民族的利益为目的的斗争，不是为了民主和专制
的目的的斗争。
战也是民主和专制的斗争，至少美日之间是这样的。
也要
【在 t******o 的大作中提到】
: 没有人会为了观念发动战争？
: 宗教战争和意识形态无关？逊尼派和什叶派的争斗和观念无关。
: 911完全是利益相争，和意识形态完全没有关系？
: 反清复明的人不是出于意识形态，完全处于自身的利益？
: 希特勒屠杀600万犹太人是因为利益而不是偏激的观念？
: 意识形态冲突总是和利益冲突掺和在一起，不等于意识形态冲突就不起作用。
|
t******o
发帖数: 2792 | 102 希特勒想用胜利来证明民主制度的失败，松岗洋佑应该也有这种想法。
你可以说这些想法不是二战爆发的原因，但统治者的意识观念对历史进程的影响不能忽视。
二战当然不能定义为一场意识形态的争斗，但也不能说信仰和观念就没有重要作用。
以希特勒为例，他会做出一些更多的出自意识形态而非权衡利益的决策。
【在 y***i 的大作中提到】
: 是分别使用民主和专制的工具的以各民族的利益为目的的斗争，不是为了民主和专制
: 的目的的斗争。
:
: 战也是民主和专制的斗争，至少美日之间是这样的。
: 也要
|
y***i
发帖数: 11639 | 103 证据？不要信口开河“想用。。。应该也有这种想法。。。。”
原话显然是说两种制度作为工具，极权将比民主有效。原话显然没有为专职为目的和
民主斗争的意思。
专制
【在 t******o 的大作中提到】
: 希特勒想用胜利来证明民主制度的失败，松岗洋佑应该也有这种想法。
: 你可以说这些想法不是二战爆发的原因，但统治者的意识观念对历史进程的影响不能忽视。
: 二战当然不能定义为一场意识形态的争斗，但也不能说信仰和观念就没有重要作用。
: 以希特勒为例，他会做出一些更多的出自意识形态而非权衡利益的决策。
|
m********r
发帖数: 718 | 104 起作用，但是不起决定性作用
【在 t******o 的大作中提到】
: 希特勒想用胜利来证明民主制度的失败，松岗洋佑应该也有这种想法。
: 你可以说这些想法不是二战爆发的原因，但统治者的意识观念对历史进程的影响不能忽视。
: 二战当然不能定义为一场意识形态的争斗，但也不能说信仰和观念就没有重要作用。
: 以希特勒为例，他会做出一些更多的出自意识形态而非权衡利益的决策。
|
t******o
发帖数: 2792 | 105 证据？
你要什么证据。
希特勒对民主的蔑视敌视言论可以见我的奋斗。
松岗洋佑的话我已经贴出。
我也没说是专职的，我是说发表该言论的人有这样的想法。
一个人在太平洋战争前清楚的说民主和专制的较量必将是后者胜利,
我由此说这个人希望用战争胜利来证明民主体制的失败。
你把这个叫“信口开河”，你也真够扯的。
【在 y***i 的大作中提到】
: 证据？不要信口开河“想用。。。应该也有这种想法。。。。”
: 原话显然是说两种制度作为工具，极权将比民主有效。原话显然没有为专职为目的和
: 民主斗争的意思。
:
: 专制
|
t******o
发帖数: 2792 | 106 我什么时候说是决定性作用了。
【在 m********r 的大作中提到】
: 起作用，但是不起决定性作用
|
m********r
发帖数: 718 | 107 也有很多日本人认为吃寿司的必然比吃汉堡的优秀
所以你也可以把二战定义为食物间的战争
没错，洪都拉斯和萨尔瓦多曾经因为足球赛而打仗，但这种特例不值得在历史版讨论。
我们讨论的是历史的一般规律
【在 t******o 的大作中提到】
: 我什么时候说是决定性作用了。
|
m********r
发帖数: 718 | 108 那不就得了。没有人否认意识形态的作用。但如果你把每一个次要作用都讨论一遍，你
讨论得过来么
德国人认为英美音乐过于颓废萎靡，应该用雄浑的德国古典音乐取代之，这也是二战爆
发的原因之一，也多多少少起了一定作用。你干嘛不讨论音乐在战争中的作用？有意思么
【在 t******o 的大作中提到】
: 我什么时候说是决定性作用了。
|
t******o
发帖数: 2792 | 109 不值得你可以不参加，谁要用权力非要你参加就不民主了。
你的意思是 历史的一般规律中意识形态冲突可以忽略，对战争的影响不值得讨论？
【在 m********r 的大作中提到】
: 也有很多日本人认为吃寿司的必然比吃汉堡的优秀
: 所以你也可以把二战定义为食物间的战争
: 没错，洪都拉斯和萨尔瓦多曾经因为足球赛而打仗，但这种特例不值得在历史版讨论。
: 我们讨论的是历史的一般规律
|
t******o
发帖数: 2792 | 110 我没有要把每个次要作用讨论一遍，想起哪个就说哪个。
您老完全可以开一个讨论音乐对二战影响的帖子，或许很有意思。
你说你老说这么半天，最后结论中心思想是这个话题没意思，不觉得很搞笑么？
所以最后问一个问题，您老跟我争论，是出于利益相争呢还是观点观念不同呢？
思么
【在 m********r 的大作中提到】
: 那不就得了。没有人否认意识形态的作用。但如果你把每一个次要作用都讨论一遍，你
: 讨论得过来么
: 德国人认为英美音乐过于颓废萎靡，应该用雄浑的德国古典音乐取代之，这也是二战爆
: 发的原因之一，也多多少少起了一定作用。你干嘛不讨论音乐在战争中的作用？有意思么
|
|
|
x****u
发帖数: 44466 | 111 他说的民主国家恐怕指的世仇苏联。
【在 t******o 的大作中提到】
: 我没有要把每个次要作用讨论一遍，想起哪个就说哪个。
: 您老完全可以开一个讨论音乐对二战影响的帖子，或许很有意思。
: 你说你老说这么半天，最后结论中心思想是这个话题没意思，不觉得很搞笑么？
: 所以最后问一个问题，您老跟我争论，是出于利益相争呢还是观点观念不同呢？
:
: 思么
|
t******o
发帖数: 2792 | 112 是么？他讲话的时候是1940年，好像和诺们坎已经结束了吧，又是太平洋战争前夕，又
是对美国记者说的。
呵呵，您老大能！
【在 x****u 的大作中提到】
: 他说的民主国家恐怕指的世仇苏联。
|
x****u
发帖数: 44466 | 113 当时日本其实没有那么反美，主要是反共。和共产国际有关系的人都在牢里面蹲着呢。
【在 t******o 的大作中提到】
: 是么？他讲话的时候是1940年，好像和诺们坎已经结束了吧，又是太平洋战争前夕，又
: 是对美国记者说的。
: 呵呵，您老大能！
|
s******g
发帖数: 1014 | 114 忘了共产主义的苏联了。
强大的红军，铁血坦克。
二战没有苏联参加，盟军未必胜利。
这个和你的民主，集权有个屁关系。
典型的伪命题。
【在 t******o 的大作中提到】
: 是么？他讲话的时候是1940年，好像和诺们坎已经结束了吧，又是太平洋战争前夕，又
: 是对美国记者说的。
: 呵呵，您老大能！
|
k*****r
发帖数: 21039 | 115 had they found the oil in manchuria, world history would not be the same.
before the pre-emptive strike on pearl, japanese navy had only 6 month worth
of oil reserve.
the choice is to surrender without honor, or to fight.
【在 b******l 的大作中提到】
: 美国牛的地方就是让日本无暇消化满洲。
:
: 。
: 疑会
|
h***i
发帖数: 3844 | 116 忘记苏联了，其实如果苏联和德国一边，结果不好说吧
【在 x*********g 的大作中提到】
: 这个确实挺奇怪的，按理说集权表现最强大的时候应该就是战争的时候，而民主是在和
: 平建设时期才适用。可是为什么二战中，专制的一方打不过民主的一方呢？
|
h********u
发帖数: 107 | 117 專制的德國如果不是和專制的蘇聯在較量中元氣大傷，最後結果還不知道怎樣呢。
這麼設想一下，當時世界上的專制國家如德日蘇中意等國，對抗民主的美英法及其它歐
洲小國，最後的結果會是怎樣？
我看專制的國家多半要贏。
【在 T****r 的大作中提到】
: 如果没有美国的话，专制的德国把民主的英法揍得找不到北吧？
|
c****s
发帖数: 1281 | |
c****s
发帖数: 1281 | |
m***y
发帖数: 14763 | 120 It does matter.
Just take a African American as an example. Sure, people are talking about
how they are unfairly treated in U.S. Army during WW II, but what could be
their treat if they chose to serve Britain, France, or Germany? Sometimes,
being the least bad apple in the bucket does make a difference, or as
Churchill put it, democracy is the worst form of government except all those
other forms that have been tried from time to time. |
|
|
d****z
发帖数: 9503 | 121 关键是希特勒不知道大杀器的时代就要来临了。如果知道的话，我觉得以德国的能力，
三五年之内也就搞出来了。而三五年之内苏联应该还没有入侵德国的力量。大家边境对
耗。等大杀器出来干掉英国，然后和苏联对峙了。凭大杀器搞定苏联的希望还是很小的
。不过日本要惨点，如果英国没了，美国不敢去欧洲搞德国的，只能全力搞日本。
【在 y******u 的大作中提到】
: 不是文字游戏，一方是军国主义，但是另一方不是民主主义，而是被侵略国同盟，二战
: 损失最大的是中国和苏联，都不是民主。
: 第二，如果我是希特勒，1941就收手，并且尽量让日本收手，对苏联修防御工事，让后
: 慢慢消化欧洲，如果缺什么资源尽量在非洲和中东开发，完全可以撑很长一段时间，等
: 到研究完核武器，欧洲就是德国的了，这个结局就是最好的，凭当时德国的实力，这应
: 该是稳定征服的极限。
|
v****0
发帖数: 1887 | 122 应该是没有专制的苏联，
德国、日本会在美洲登陆，在中东会师，在大西洋和太平洋同时燃放礼花。
【在 T****r 的大作中提到】
: 如果没有美国的话，专制的德国把民主的英法揍得找不到北吧？
|
i*****n
发帖数: 142 | 123 用这个图作为头像的都是装逼者，先把自己放在道德制高点上，还讨论个屁。
【在 w*********e 的大作中提到】
: 当年人家日本军国fq可没有一个个移民发达民主国家之后
: 再为集权专制叫好。
|
t******o
发帖数: 2792 | 124 你说没有关系。
人松岗洋佑外相大人对美国人说极权必将战胜民主。
所以你不用跟我撒泼，你应该穿越回去教训日本大佬：“发动太平洋战争和民主极权没有关系，你的明白！”
【在 s******g 的大作中提到】
: 忘了共产主义的苏联了。
: 强大的红军，铁血坦克。
: 二战没有苏联参加，盟军未必胜利。
: 这个和你的民主，集权有个屁关系。
: 典型的伪命题。
|
m********r
发帖数: 718 | 125 如果30岁壮汉背后什么都没有，而15岁的小孩背后有一个团队，有人专门递水，有人专
门提供巧克力，有人专门负责扇风、敷冰袋，有医生负责急救包扎
则最后小孩战胜壮汉是很有可能的
。
【在 k*****r 的大作中提到】
: 这个瞎掰了。 米日之争，是新老帝国主义对亚洲殖民地的争夺战。
: 米国也不是啥民主国家，黑人那时候还是二等公民呢，坐公交都没资格坐椅子。
: 夏威夷连米国都不是，只是殖民地。
: 日本如果再经营满洲10年，工业规模上去后，再和米国洋上决战，那一定会好看很多。
: 当年的米日战争，好比一个30岁的壮汉，和一个15岁的小孩对打，结局早就定了。
|
d***y
发帖数: 8536 | 126 美国在战时也是专制啊。国家进入战争状态，总统权力几乎没有约束，总统选举也取消
了，一切都为战争服务。所以归根结底还是国家实力的比拼。德国日本这样的国家，肯
定要被苏联美国殴死。 |
l*****u
发帖数: 12114 | 127 if germany only dealt with russia, then russia was f'ed.
【在 d***y 的大作中提到】
: 美国在战时也是专制啊。国家进入战争状态，总统权力几乎没有约束，总统选举也取消
: 了，一切都为战争服务。所以归根结底还是国家实力的比拼。德国日本这样的国家，肯
: 定要被苏联美国殴死。
|
t******o
发帖数: 2792 | 128 罗斯福1944年没有参加总统选举？
丘吉尔1945年没有在胜利在望的情况下被选民撸下来？
战争时实行紧急状态，总统权力扩大但绝不是没有约束。公权力扩大群域扩大，私人自
由减小，但只是界限游移，己域虽然减小，但个人在己域内仍有不容剥夺的权利。
我相信英美的战时行为，无论国内国外，绝没有德国日本那样毫无底线，灭绝人性。
战争当然是国家实力的比拼，但国力难道和体制无关？民主宪政当然不是强大的充分条
件，但美国当时的勃勃生机我相信是与之相关的。
【在 d***y 的大作中提到】
: 美国在战时也是专制啊。国家进入战争状态，总统权力几乎没有约束，总统选举也取消
: 了，一切都为战争服务。所以归根结底还是国家实力的比拼。德国日本这样的国家，肯
: 定要被苏联美国殴死。
|
t***h
发帖数: 5601 | 129 Hahaha, good point...
【在 m********r 的大作中提到】
: 莫名其妙，二战是几个民族国家之间的较量，跟民主专制有毛关系？
: 如果希特勒和东条恰好都是单眼皮，而罗斯福斯大林恰好都是双眼皮，大家是不是也要
: 严肃讨论一下为什么单眼皮打不过双眼皮？根本就是毫无关系的变量而已
|
s******g
发帖数: 1014 | 130 赫赫，很多话都是别人说的，你自己引用就是你的问题了。没做过学术研究？
这个基本规则都不懂？这点水平也来卖弄？
没有关系，你的明白！”
【在 t******o 的大作中提到】
: 你说没有关系。
: 人松岗洋佑外相大人对美国人说极权必将战胜民主。
: 所以你不用跟我撒泼，你应该穿越回去教训日本大佬：“发动太平洋战争和民主极权没有关系，你的明白！”
|
|
|
c******o
发帖数: 1277 | 131 大家玩过那个钢铁雄心游戏没有?
最好的二战模拟之一。
里面你看就知道了，3个国家集团:西方民主，共产专制，纳粹专制。
其实是西方民主+共产专制打赢了纳粹专制。
和民主没关系。这还是再西方民主国家的角度上说的呢。 |
t******o
发帖数: 2792 | 132 一个人的言辞当然可以反映他的想法。
一个日本大佬在战云密布的时候高喊“极权必将战胜民主”。
我说这话体现了当年的一些日本大佬发动太平洋战争有意识形态方面的考虑，这违反什
么基本规则了？
【在 s******g 的大作中提到】
: 赫赫，很多话都是别人说的，你自己引用就是你的问题了。没做过学术研究？
: 这个基本规则都不懂？这点水平也来卖弄？
:
: 没有关系，你的明白！”
|
