t****u
发帖数: 8614 | 1 干货来了，为了更好的讨论，免得在一些基本问题上争论，我老抄一下。下面的数字全
部来自刘凤翰的《袁世凯与戊戌政变》。对数字有疑问，不要找我老人家。
帝党一边，
1）大头新建陆军，7000人，驻天津小站。
剩下的都是后党，及荣禄节制的军队。
1）禁军与八旗
a) 神机营，
总共19510人，分驻南苑，三海，颐和园。其中10000人是西式操练，装备西式军械。庆
亲王指挥。
b)火器营
总共7620人，驻安定门，军机大臣世铎节制。新旧武器参半。
c) 骁骑营
总兵力7141人，驻京郊，庆亲王,色楞额，永隆等节制。
d) 前锋护军营
总兵力5396，北京卫戍部队，以天安门为中心驻紫禁城。前锋营统领崇礼节制。
e) 健锐营
总兵力3800人，驻圆明园。
f) 步军统领巡捕五大营，分驻北京各门，已经畅春园，阳春园等皇家林园。
总兵力1万人。步军统领庄亲王载勋指挥。
禁军八旗，总共48903人。不过八旗废弛已久，少数新式操练部队外，大部分战斗力不
强。
2）绿营
直隶绿营，由荣禄节制，总共一提七镇。分别是
a)直隶总督驻保定，总兵力9245人。
b)直隶提督驻古北口，总兵力6428人。
c)马兰镇总兵 |
t****u
发帖数: 8614 | 2 斑竹，Mark一下，念我老人家抄书不易。
【在 t****u 的大作中提到】
: 干货来了，为了更好的讨论，免得在一些基本问题上争论，我老抄一下。下面的数字全
: 部来自刘凤翰的《袁世凯与戊戌政变》。对数字有疑问，不要找我老人家。
: 帝党一边，
: 1）大头新建陆军，7000人，驻天津小站。
: 剩下的都是后党，及荣禄节制的军队。
: 1）禁军与八旗
: a) 神机营，
: 总共19510人，分驻南苑，三海，颐和园。其中10000人是西式操练，装备西式军械。庆
: 亲王指挥。
: b)火器营
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v*****s
发帖数: 20290 | 3 武卫前后两军在庚子的时候表现如何？
【在 t****u 的大作中提到】
: 斑竹，Mark一下，念我老人家抄书不易。
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t****u
发帖数: 8614 | 4 甘军不行，武毅军不错，不还有廊坊大捷嘛。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 武卫前后两军在庚子的时候表现如何？
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v*****s
发帖数: 20290 | 5 感觉那十年里面聂士成算是最牛的将领了，几次的表现都很好。如果不是庚子大乱，和
大头之间还有变数。
不过廊坊大捷这个也有些牛皮吧，后来被人殴了先不说，一开始围攻就死活攻不进去。
攻不动，守不住，这就是最精锐的清军，真悲哀啊。
【在 t****u 的大作中提到】
: 甘军不行，武毅军不错，不还有廊坊大捷嘛。
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t****u
发帖数: 8614 | 6 聂有实战经验，也有带兵能力，不过还是装备新式武器的旧军。
袁是新军，但是没有实战考验过。两人胜败难料，聂挂了，袁就没人可制了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 感觉那十年里面聂士成算是最牛的将领了，几次的表现都很好。如果不是庚子大乱，和
: 大头之间还有变数。
: 不过廊坊大捷这个也有些牛皮吧，后来被人殴了先不说，一开始围攻就死活攻不进去。
: 攻不动，守不住，这就是最精锐的清军，真悲哀啊。
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B*****e
发帖数: 1005 | 7 从军力对比来看，大头跟了光绪也没戏。
另，若大的淮军就没一个厉害的将领？
【在 t****u 的大作中提到】
: 聂有实战经验，也有带兵能力，不过还是装备新式武器的旧军。
: 袁是新军，但是没有实战考验过。两人胜败难料，聂挂了，袁就没人可制了。
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t****u
发帖数: 8614 | 8
这要看您老怎么看了，大头也算淮军出身。聂士成，宋庆都是淮军出身。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 从军力对比来看，大头跟了光绪也没戏。
: 另，若大的淮军就没一个厉害的将领？
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B*****e
发帖数: 1005 | 9 大头的兵部侍郎之职，除了能够调动自己那7000人外，还有几个部队能听他的？
禁军与八旗不可能，淮军、甘军、毅军有可能吗？ |
a*******c
发帖数: 73 | 10 那就是个虚衔。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 大头的兵部侍郎之职，除了能够调动自己那7000人外，还有几个部队能听他的？
: 禁军与八旗不可能，淮军、甘军、毅军有可能吗？
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t****u
发帖数: 8614 | 11
虚衔，级别提到副部级，将来可以列席政治局扩大会议了，也可以直接写报告给核心。
但是实权还是小站那个师的师长。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 大头的兵部侍郎之职，除了能够调动自己那7000人外，还有几个部队能听他的？
: 禁军与八旗不可能，淮军、甘军、毅军有可能吗？
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k***g
发帖数: 7244 | 12 清朝的兵部就是摆设，主要的作用不过是稽核额籍、考察弁员，没有统帅全国军队的权
力，别说兵部侍郎了，就是兵部尚书都调动不了一兵一卒，军队的指挥权在皇帝和军机
处手里；
这点和天朝比较像，天朝的国防部基本上也就是修个漂亮的大楼，接见一下外宾，主要
的功用也差不多是稽核额籍、考察弁员；真正的军队指挥权在core 和 中央军委手里；
所以说中国的制度还是很有连贯性的，呵呵
【在 B*****e 的大作中提到】
: 大头的兵部侍郎之职，除了能够调动自己那7000人外，还有几个部队能听他的？
: 禁军与八旗不可能，淮军、甘军、毅军有可能吗？
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t****u
发帖数: 8614 | 13
所以说，现在是后清啊！:)
八王共治，
军机处，
各省督抚，
隔代立储
制度上与大清没有本质区别。
【在 k***g 的大作中提到】
: 清朝的兵部就是摆设，主要的作用不过是稽核额籍、考察弁员，没有统帅全国军队的权
: 力，别说兵部侍郎了，就是兵部尚书都调动不了一兵一卒，军队的指挥权在皇帝和军机
: 处手里；
: 这点和天朝比较像，天朝的国防部基本上也就是修个漂亮的大楼，接见一下外宾，主要
: 的功用也差不多是稽核额籍、考察弁员；真正的军队指挥权在core 和 中央军委手里；
: 所以说中国的制度还是很有连贯性的，呵呵
:
:
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k***g
发帖数: 7244 | 14 五角大楼的权力可比中国国防部大很多啊，美军的军事行动都是通过五角大楼指挥的；
而中国的国防部不指挥军队 |
c*****1
发帖数: 3240 | 15 美国的军事行动不是五角大楼指挥的，是各战区司令部指挥的。
【在 k***g 的大作中提到】
: 五角大楼的权力可比中国国防部大很多啊，美军的军事行动都是通过五角大楼指挥的；
: 而中国的国防部不指挥军队
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D******n
发帖数: 2965 | 16 不好说，这种事情上，敢死磕的少，随大流的多。不过跟了光绪肯定没多少好处，光绪
位子稳了难保不上梁抽梯，
在维新党里，一介武夫有啥地位，肯定混不过梁启超那帮书生呢。鞠躬尽瘁的事情估计
大头是不干的。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 从军力对比来看，大头跟了光绪也没戏。
: 另，若大的淮军就没一个厉害的将领？
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k***g
发帖数: 7244 | 17 但是各战区司令部是受国防部指挥的，他们需要直接向国防部报告，整个指挥链是 总
统 ——〉国防部长（国防部）——〉战区司令部；
而中国的国防部不在这个军事指挥链条里。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 美国的军事行动不是五角大楼指挥的，是各战区司令部指挥的。
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c*****1
发帖数: 3240 | 18 恩，但中国的总参谋部也在中国的军事指挥链条中
而中国的国防部比清朝的兵部还不如，其主要作用是外交
【在 k***g 的大作中提到】
: 但是各战区司令部是受国防部指挥的，他们需要直接向国防部报告，整个指挥链是 总
: 统 ——〉国防部长（国防部）——〉战区司令部；
: 而中国的国防部不在这个军事指挥链条里。
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a*******c
发帖数: 73 | 19 恩。反而美国参联会是不在指挥链里的。
中国的国防部50年代还是牛过的。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 恩，但中国的总参谋部也在中国的军事指挥链条中
: 而中国的国防部比清朝的兵部还不如，其主要作用是外交
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B*****e
发帖数: 1005 | 20 清的八王议政是需的，各省督抚是不指得是省书记？
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 所以说，现在是后清啊！:)
: 八王共治，
: 军机处，
: 各省督抚，
: 隔代立储
: 制度上与大清没有本质区别。
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f*r
发帖数: 3968 | 21 制度上要向大清学习的地方还多呢，监察机构，三堂复核会审，京察大计考满迁转，回
避制度。。。。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 所以说，现在是后清啊！:)
: 八王共治，
: 军机处，
: 各省督抚，
: 隔代立储
: 制度上与大清没有本质区别。
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f*r
发帖数: 3968 | 22 兵部侍郎多了去了，各巡抚都例加兵部侍郎衔
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 所以说，现在是后清啊！:)
: 八王共治，
: 军机处，
: 各省督抚，
: 隔代立储
: 制度上与大清没有本质区别。
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t****u
发帖数: 8614 | 23 哈哈，还有异地为官。
【在 f*r 的大作中提到】
: 制度上要向大清学习的地方还多呢，监察机构，三堂复核会审，京察大计考满迁转，回
: 避制度。。。。
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t****u
发帖数: 8614 | 24 这个不稀奇，巡抚本来就是正部级的，有上奏权。加个衔就可以指挥军队了。
【在 f*r 的大作中提到】
: 兵部侍郎多了去了，各巡抚都例加兵部侍郎衔
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T*******i
发帖数: 4992 | 25 这都是学大明的
【在 f*r 的大作中提到】
: 制度上要向大清学习的地方还多呢，监察机构，三堂复核会审，京察大计考满迁转，回
: 避制度。。。。
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t****u
发帖数: 8614 | 26
对！清朝基本抄了明朝的制度。
【在 T*******i 的大作中提到】
: 这都是学大明的
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y********n
发帖数: 3922 | 27 八旗绿营都可以忽略不计。
【在 t****u 的大作中提到】
: 干货来了，为了更好的讨论，免得在一些基本问题上争论，我老抄一下。下面的数字全
: 部来自刘凤翰的《袁世凯与戊戌政变》。对数字有疑问，不要找我老人家。
: 帝党一边，
: 1）大头新建陆军，7000人，驻天津小站。
: 剩下的都是后党，及荣禄节制的军队。
: 1）禁军与八旗
: a) 神机营，
: 总共19510人，分驻南苑，三海，颐和园。其中10000人是西式操练，装备西式军械。庆
: 亲王指挥。
: b)火器营
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t****u
发帖数: 8614 | 28
从战斗力角度，自然可以忽略。
所以荣禄特地调了甘军和武毅军。
【在 y********n 的大作中提到】
: 八旗绿营都可以忽略不计。
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k***g
发帖数: 7244 | 29 有继承，有创新吧，一般朝代更迭都是这样的，真正敢大刀阔斧推倒重来的，是王莽那
样的浪漫行为艺术家
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 从战斗力角度，自然可以忽略。
: 所以荣禄特地调了甘军和武毅军。
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h***i
发帖数: 89031 | 30 戎鹿知道他的花名册里面有多少吃空饷的么？
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 从战斗力角度，自然可以忽略。
: 所以荣禄特地调了甘军和武毅军。
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s*******e
发帖数: 1395 | 31 鲍威尔海湾战争时好像是参联会主席巴？
【在 a*******c 的大作中提到】
: 恩。反而美国参联会是不在指挥链里的。
: 中国的国防部50年代还是牛过的。
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h***i
发帖数: 89031 | 32 清抄的比较多
明立的比较多
【在 k***g 的大作中提到】
: 有继承，有创新吧，一般朝代更迭都是这样的，真正敢大刀阔斧推倒重来的，是王莽那
: 样的浪漫行为艺术家
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K****n
发帖数: 5970 | 33 廊坊大捷的时候义和团是不是被聂士成当炮灰？正规清军的表现应该还不错？
战斗力最强的清军和八国联军比差距在哪里呢？是不是英法日俄比较强？记得那个“最
牛历史老师”说过
意大利当时很面。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 感觉那十年里面聂士成算是最牛的将领了，几次的表现都很好。如果不是庚子大乱，和
: 大头之间还有变数。
: 不过廊坊大捷这个也有些牛皮吧，后来被人殴了先不说，一开始围攻就死活攻不进去。
: 攻不动，守不住，这就是最精锐的清军，真悲哀啊。
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f*r
发帖数: 3968 | 34 差别还是不小的
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 从战斗力角度，自然可以忽略。
: 所以荣禄特地调了甘军和武毅军。
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h***i
发帖数: 89031 | 35 从军事角度来讲，那是根本不同
【在 f*r 的大作中提到】
: 差别还是不小的
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f*r
发帖数: 3968 | 36 财政角度区别也不小。。。
【在 h***i 的大作中提到】
: 从军事角度来讲，那是根本不同
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h***i
发帖数: 89031 | 37 还没有太监政治
【在 f*r 的大作中提到】
: 财政角度区别也不小。。。
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b******l
发帖数: 1632 | 38 太监政治好
【在 h***i 的大作中提到】
: 还没有太监政治
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f*r
发帖数: 3968 | 39 披红内相厂卫诏狱廷杖。。。。。
【在 h***i 的大作中提到】
: 还没有太监政治
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h***i
发帖数: 89031 | 40 这个么
有举报制度，上密折。
【在 f*r 的大作中提到】
: 披红内相厂卫诏狱廷杖。。。。。
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t****u
发帖数: 8614 | 41
军制差不多吧，
总兵-副将-参将-游击-都司-守备-千总-把总。
【在 h***i 的大作中提到】
: 从军事角度来讲，那是根本不同
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h***i
发帖数: 89031 | 42 靠，武举的担子也是一边重
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 军制差不多吧，
: 总兵-副将-参将-游击-都司-守备-千总-把总。
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k***g
发帖数: 7244 | 43 明代是卫所制，世兵，并依赖于屯田（后来也改募兵了）；清代的绿营虽然模仿明代的
卫所，但是不是世兵，没有军户，都是募兵了
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 军制差不多吧，
: 总兵-副将-参将-游击-都司-守备-千总-把总。
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J******y
发帖数: 1442 | 44 我朝对封赠荫叙就只学了一半，只顾自己子孙荫叙，不给父母祖宗封赠，太不孝了。
我朝应该以孝治天下，恢复丁忧制度，而且不带随便夺情。
【在 f*r 的大作中提到】
: 制度上要向大清学习的地方还多呢，监察机构，三堂复核会审，京察大计考满迁转，回
: 避制度。。。。
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v*****s
发帖数: 20290 | 45 具体什么叫太监政治？
【在 h***i 的大作中提到】
: 还没有太监政治
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v*****s
发帖数: 20290 | 46 再不错也没把人家几百人的桥头堡打下来。
黑塔利亚连黑叔叔都干不过，也是清朝唯一一个不吊的列强，实战中没交手过。但是清
军就是个渣，从头到尾，从上到下都是杯具。
【在 K****n 的大作中提到】
: 廊坊大捷的时候义和团是不是被聂士成当炮灰？正规清军的表现应该还不错？
: 战斗力最强的清军和八国联军比差距在哪里呢？是不是英法日俄比较强？记得那个“最
: 牛历史老师”说过
: 意大利当时很面。
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