n*******y
发帖数: 520 | 1 这么简单个事，难为你们倒腾半天：
1，和所有的动物一样，人类初期主要的生产手段是狩猎，狩猎这个事，男性有体力优
势，女的看家看孩子，顺便做点采
摘，在这个时候，经济控制权在男性，因此是父系社会；
2，发明农耕之后（这个多半是留守采摘的女人发明的，并且掌握第一手技能的），女
性站在了生产第一线，并且产能超出
狩猎，母系社会随之产生；
3，农耕被证明为高效之后，体能占优势的男性放弃狩猎，专攻农耕，再次取得经济控
制权，再次形成父系社会。
完了。 |
h***i
发帖数: 89031 | 2 初中课本好像有这个说法
【在 n*******y 的大作中提到】
: 这么简单个事，难为你们倒腾半天：
: 1，和所有的动物一样，人类初期主要的生产手段是狩猎，狩猎这个事，男性有体力优
: 势，女的看家看孩子，顺便做点采
: 摘，在这个时候，经济控制权在男性，因此是父系社会；
: 2，发明农耕之后（这个多半是留守采摘的女人发明的，并且掌握第一手技能的），女
: 性站在了生产第一线，并且产能超出
: 狩猎，母系社会随之产生；
: 3，农耕被证明为高效之后，体能占优势的男性放弃狩猎，专攻农耕，再次取得经济控
: 制权，再次形成父系社会。
: 完了。
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n*******y
发帖数: 520 | 3 初中课本有没有我不知道
这里的脑子多半都寒蝉的要命，这很显然
【在 h***i 的大作中提到】
: 初中课本好像有这个说法
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h***i
发帖数: 89031 | 4 扯
母系怎么定一很难讲
群婚时代是有的，只知其母，但是并不意味着男性地位不高
这样的部落，现在地球上还有不少
农业刚刚开始由女性主导，这个假设没有任何根据
【在 n*******y 的大作中提到】
: 初中课本有没有我不知道
: 这里的脑子多半都寒蝉的要命，这很显然
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f****r
发帖数: 5118 | 5 我老的认为不是这样的：
首先父系母系社会区别不是权力的问题，而是财产，孩子的归属问题
另外，考古如何判断出父系母系社会的呢？ |
n*******y
发帖数: 520 | 6 要点在于对经济的控制权好不好
这里我想多数都知道点马克思，这个还是能明白吧
至于根据，我说的这个是逻辑重构
那废话大爆炸有什么根据（经验证据），人家说的合理，那就完了呗
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯
: 母系怎么定一很难讲
: 群婚时代是有的，只知其母，但是并不意味着男性地位不高
: 这样的部落，现在地球上还有不少
: 农业刚刚开始由女性主导，这个假设没有任何根据
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h***i
发帖数: 89031 | 7 经济控制权也不是单纯的按照 卡路里/劳动小时 计算的
狮子群，捕猎的都是母狮子，然而，没有公狮子，地盘就要
被海异那侵占
人类也一样，生存的地盘，是首要问题
【在 n*******y 的大作中提到】
: 要点在于对经济的控制权好不好
: 这里我想多数都知道点马克思，这个还是能明白吧
: 至于根据，我说的这个是逻辑重构
: 那废话大爆炸有什么根据（经验证据），人家说的合理，那就完了呗
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n*******y
发帖数: 520 | 8 地盘之所以重要，乃是因为它是生产的必要条件
必要的东西多了去了，刮风下雨都算
当然了，对这些东西，难免也有些敬畏，甚至崇拜也难说
都必要的话，那就看significance，看谁占的分量重
女人刚开始的农耕技能，这是大发现，专利技术，把别的因素都比下去了，这就是社会
转型的要点
至于狮子，捕猎并非母狮子的专有技术
那是本能，公母都能干
而且不属于突发性的技术
自然分工，不能引起族群结构转型
【在 h***i 的大作中提到】
: 经济控制权也不是单纯的按照 卡路里/劳动小时 计算的
: 狮子群，捕猎的都是母狮子，然而，没有公狮子，地盘就要
: 被海异那侵占
: 人类也一样，生存的地盘，是首要问题
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h***i
发帖数: 89031 | 9 这个猜测没有任何实际证据
人类不能消化纤维素，天然的淀粉和糖类的产量，采集的效率
可以有多高，你计算过？
【在 n*******y 的大作中提到】
: 地盘之所以重要，乃是因为它是生产的必要条件
: 必要的东西多了去了，刮风下雨都算
: 当然了，对这些东西，难免也有些敬畏，甚至崇拜也难说
: 都必要的话，那就看significance，看谁占的分量重
: 女人刚开始的农耕技能，这是大发现，专利技术，把别的因素都比下去了，这就是社会
: 转型的要点
: 至于狮子，捕猎并非母狮子的专有技术
: 那是本能，公母都能干
: 而且不属于突发性的技术
: 自然分工，不能引起族群结构转型
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n*******y
发帖数: 520 | 10 你又来了
什么叫实际证据啊我说
没文字可考，挖坑也挖不准，你要啥实际证据？
没这种所谓实际证据然而我们又可以做合理推断的事情多了去了
科学上说话，这样的事一堆一堆的，从地球产生前推到地球灭亡后。。。
我没说采集的效率高，我说农耕的效率高好不好
农耕的效率比狩猎高，这是大路边上的常识好不好
【在 h***i 的大作中提到】
: 这个猜测没有任何实际证据
: 人类不能消化纤维素，天然的淀粉和糖类的产量，采集的效率
: 可以有多高，你计算过？
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b******l
发帖数: 1632 | 11 农耕的效率。。。那个在原始社会完全是育种的问题。
你们应当说而没说的，是畜牧业。
【在 n*******y 的大作中提到】
: 你又来了
: 什么叫实际证据啊我说
: 没文字可考，挖坑也挖不准，你要啥实际证据？
: 没这种所谓实际证据然而我们又可以做合理推断的事情多了去了
: 科学上说话，这样的事一堆一堆的，从地球产生前推到地球灭亡后。。。
: 我没说采集的效率高，我说农耕的效率高好不好
: 农耕的效率比狩猎高，这是大路边上的常识好不好
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n*******y
发帖数: 520 | 12 育种还不高科技啊
考虑点当时的技术水平好不好
畜牧业当然也可能是个因素
不过原理跟农耕一样
那就是先前在家看孩子的先掌握了这个技术，完了就牛比了一阵子
【在 b******l 的大作中提到】
: 农耕的效率。。。那个在原始社会完全是育种的问题。
: 你们应当说而没说的，是畜牧业。
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h***i
发帖数: 89031 | 13 农耕是各地分散出现的，还是一个部落发明传播的
这个你先搞清楚，然后再假设是男的是女的先搞得
【在 n*******y 的大作中提到】
: 你又来了
: 什么叫实际证据啊我说
: 没文字可考，挖坑也挖不准，你要啥实际证据？
: 没这种所谓实际证据然而我们又可以做合理推断的事情多了去了
: 科学上说话，这样的事一堆一堆的，从地球产生前推到地球灭亡后。。。
: 我没说采集的效率高，我说农耕的效率高好不好
: 农耕的效率比狩猎高，这是大路边上的常识好不好
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n*******y
发帖数: 520 | 14 分散出现发明传播，不影响我做这个母系社会成败逻辑的判断
我又没说所有的地方都产生过母系社会
可能有地方男的从别地方学了完了马上就用上了，那当地女的没时间上台
这些考虑，属于经验性的考虑，不属于结构性的考虑
结构性的，农耕这个事一定是女的先搞的
因为男的都在外务工，不在场
【在 h***i 的大作中提到】
: 农耕是各地分散出现的，还是一个部落发明传播的
: 这个你先搞清楚，然后再假设是男的是女的先搞得
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b******l
发帖数: 1632 | 15 我是说，农业的开始，取决于育种，否则，白花力气，养不活自己。这是个漫长的过程。
而畜牧则简单得多。
所以畜牧可能对于半定居的生活方式更具决定性。
我觉得是 狩猎 =》畜牧 =》农业 这个顺序。农业是建立在畜牧的基础上的。
【在 n*******y 的大作中提到】
: 育种还不高科技啊
: 考虑点当时的技术水平好不好
: 畜牧业当然也可能是个因素
: 不过原理跟农耕一样
: 那就是先前在家看孩子的先掌握了这个技术，完了就牛比了一阵子
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h***i
发帖数: 89031 | 16 你这个一定，太儿戏了
而且动物蛋白，维生素a,这些东西都不是卡路里能衡量的
【在 n*******y 的大作中提到】
: 分散出现发明传播，不影响我做这个母系社会成败逻辑的判断
: 我又没说所有的地方都产生过母系社会
: 可能有地方男的从别地方学了完了马上就用上了，那当地女的没时间上台
: 这些考虑，属于经验性的考虑，不属于结构性的考虑
: 结构性的，农耕这个事一定是女的先搞的
: 因为男的都在外务工，不在场
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b******l
发帖数: 1632 | 17 昆虫
【在 h***i 的大作中提到】
: 你这个一定，太儿戏了
: 而且动物蛋白，维生素a,这些东西都不是卡路里能衡量的
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n*******y
发帖数: 520 | 18 谈的是母系社会的问题，你这个帖子相关性不清楚
程。
【在 b******l 的大作中提到】
: 我是说，农业的开始，取决于育种，否则，白花力气，养不活自己。这是个漫长的过程。
: 而畜牧则简单得多。
: 所以畜牧可能对于半定居的生活方式更具决定性。
: 我觉得是 狩猎 =》畜牧 =》农业 这个顺序。农业是建立在畜牧的基础上的。
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b******l
发帖数: 1632 | 19 你说农业的效率比狩猎高，我是告诉你，不太可能。农业是高技术的，需要积累，积累
过程中，一定要有额外的食物来源来养着农业。
【在 n*******y 的大作中提到】
: 谈的是母系社会的问题，你这个帖子相关性不清楚
:
: 程。
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n*******y
发帖数: 520 | 20 不清楚你啥意思
我说开车比走路快，当然也不是说开车在任何时间任何地点总是比走路快了
一般情况呀那是
务农比狩猎效率高，这也是一般情况呀
那废话你刚打了头大象回来，那当然比我种地的风光
【在 b******l 的大作中提到】
: 你说农业的效率比狩猎高，我是告诉你，不太可能。农业是高技术的，需要积累，积累
: 过程中，一定要有额外的食物来源来养着农业。
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b******l
发帖数: 1632 | 21 。。。
我是说，在漫长的原始农业时期，农业的效率要远低于别的生产方式，直到长期积累和
改善，才会使得农业的效率远超过别的方式。
而这需要两点前提：第一，人类在最开始就对农业的未来前景有信心，这个等待的时间
尺度，可能是几百年或者上千年；第二，人类当时获得食物的方式足够富余，以至于一
部分人可以投入到没有什么回报的农业生产中去，积累技术，优化种子 -- 这个时间尺
度也是几百上千年。
结论就是：我很怀疑农业是各地自发零星产生的。
积累
【在 n*******y 的大作中提到】
: 不清楚你啥意思
: 我说开车比走路快，当然也不是说开车在任何时间任何地点总是比走路快了
: 一般情况呀那是
: 务农比狩猎效率高，这也是一般情况呀
: 那废话你刚打了头大象回来，那当然比我种地的风光
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n*******y
发帖数: 520 | 22 还是看不出跟母系社会啥关系
跟我的观点也没啥关系似乎
有的话，可能还佐证了我的观点
那当然农耕占上风，这要有一个过程，没这个过程，女人还没时间上台呢
周一发明农耕，周三就牛比了，完了男的回来学，周五学成，母系社会形成不了呀
【在 b******l 的大作中提到】
: 。。。
: 我是说，在漫长的原始农业时期，农业的效率要远低于别的生产方式，直到长期积累和
: 改善，才会使得农业的效率远超过别的方式。
: 而这需要两点前提：第一，人类在最开始就对农业的未来前景有信心，这个等待的时间
: 尺度，可能是几百年或者上千年；第二，人类当时获得食物的方式足够富余，以至于一
: 部分人可以投入到没有什么回报的农业生产中去，积累技术，优化种子 -- 这个时间尺
: 度也是几百上千年。
: 结论就是：我很怀疑农业是各地自发零星产生的。
:
: 积累
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b******l
发帖数: 1632 | 23 我针对的是你关于农业的产生和效率的观点。
累和
时间
于一
间尺
【在 n*******y 的大作中提到】
: 还是看不出跟母系社会啥关系
: 跟我的观点也没啥关系似乎
: 有的话，可能还佐证了我的观点
: 那当然农耕占上风，这要有一个过程，没这个过程，女人还没时间上台呢
: 周一发明农耕，周三就牛比了，完了男的回来学，周五学成，母系社会形成不了呀
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n*******y
发帖数: 520 | 24 产生在狩猎之后，效率被证明为（有个过程）比狩猎高，这个本来就是我的意思呀
咱俩没啥争论的吧？
【在 b******l 的大作中提到】
: 我针对的是你关于农业的产生和效率的观点。
:
: 累和
: 时间
: 于一
: 间尺
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c*****1
发帖数: 3240 | 25 呵呵，这是个热门话题，很多人主张早期农业是富足人类的业余爱好
不过你那个排序没考虑采集，这才是农业的正源
【在 b******l 的大作中提到】
: 你说农业的效率比狩猎高，我是告诉你，不太可能。农业是高技术的，需要积累，积累
: 过程中，一定要有额外的食物来源来养着农业。
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b******l
发帖数: 1632 | 26 是，采集肯定是农业的起源。
积累
【在 c*****1 的大作中提到】
: 呵呵，这是个热门话题，很多人主张早期农业是富足人类的业余爱好
: 不过你那个排序没考虑采集，这才是农业的正源
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T****r
发帖数: 22092 | 27 初中课本讲，狩猎阶段，狩猎的产量不稳定，采摘是主要手段，所以没有什么最初的父
系。
【在 h***i 的大作中提到】
: 初中课本好像有这个说法
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j******a
发帖数: 1582 | 28 你那个1对吗？
我怎么觉得和人类比较接近的动物，例如灵长类，都是采摘为主啊，狩猎那基本上是看运气
【在 n*******y 的大作中提到】
: 这么简单个事，难为你们倒腾半天：
: 1，和所有的动物一样，人类初期主要的生产手段是狩猎，狩猎这个事，男性有体力优
: 势，女的看家看孩子，顺便做点采
: 摘，在这个时候，经济控制权在男性，因此是父系社会；
: 2，发明农耕之后（这个多半是留守采摘的女人发明的，并且掌握第一手技能的），女
: 性站在了生产第一线，并且产能超出
: 狩猎，母系社会随之产生；
: 3，农耕被证明为高效之后，体能占优势的男性放弃狩猎，专攻农耕，再次取得经济控
: 制权，再次形成父系社会。
: 完了。
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