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History版 - 水浒写得不靠谱?
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话题: 宋江话题: 方腊话题: 梁山话题: 招安话题: 水浒
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1 (共1页)
h***n
发帖数: 1275
1
金圣叹腰斩水浒其实没啥不好,既然宋江是所谓的厚黑家阴谋家收买家,怎么可能答应
去打方腊,卸磨杀驴的事宋江会不知道?
征辽打方腊就是一帮书生对梁山er的yy,这个novel加上这部分本身就很失败,没啥讨
论的
a****5
发帖数: 10854
2
你对宋江不了解啊
宋江是朝廷的小将,梁山的老将,而且比买买提上的将将们有行动力多了
照这个思路推理,合理的很

【在 h***n 的大作中提到】
: 金圣叹腰斩水浒其实没啥不好,既然宋江是所谓的厚黑家阴谋家收买家,怎么可能答应
: 去打方腊,卸磨杀驴的事宋江会不知道?
: 征辽打方腊就是一帮书生对梁山er的yy,这个novel加上这部分本身就很失败,没啥讨
: 论的

h***n
发帖数: 1275
3
你还是嫩啊,老将小将们都能算计得很,这种白痴事只有旧社会的知识分子才想(做)
得出来,由此才可见黑暗的旧社会,罪恶的孔老二阿

【在 a****5 的大作中提到】
: 你对宋江不了解啊
: 宋江是朝廷的小将,梁山的老将,而且比买买提上的将将们有行动力多了
: 照这个思路推理,合理的很

a****5
发帖数: 10854
4
会算计的老将小将都是假的
真将将不算计

【在 h***n 的大作中提到】
: 你还是嫩啊,老将小将们都能算计得很,这种白痴事只有旧社会的知识分子才想(做)
: 得出来,由此才可见黑暗的旧社会,罪恶的孔老二阿

y*****r
发帖数: 1295
5
小说有明暗两条线。明线是写梁山这个小黑帮,暗线是写最大的黑帮:朝廷。朝廷的厚
黑也在书里反反复复出现的。高俅是个代表,事迹就不少。
黑子在梁山春风得意,但一旦碰到真正的厚黑高手时,比如高俅,那就屁都不如了。高
俅在书开始时就有白虎节堂这种上成表演,隐隐就预言了将来梁山的悲剧。小说为了戏
剧化,居然后半部还加了一段活捉高俅,然后放了的故事,实在是讽刺。
黑子玩不过高俅,不正是书的主题,也是大部分人的“正统”解读吗?招安后,黑子被
玩弄,被利用,时机成熟后被除掉,不就是说朝廷最黑吗,和书前半部完全一致啊。

【在 h***n 的大作中提到】
: 金圣叹腰斩水浒其实没啥不好,既然宋江是所谓的厚黑家阴谋家收买家,怎么可能答应
: 去打方腊,卸磨杀驴的事宋江会不知道?
: 征辽打方腊就是一帮书生对梁山er的yy,这个novel加上这部分本身就很失败,没啥讨
: 论的

s*****e
发帖数: 16824
6
这是投命状,你不这么干,朝廷能信任你么?

【在 h***n 的大作中提到】
: 金圣叹腰斩水浒其实没啥不好,既然宋江是所谓的厚黑家阴谋家收买家,怎么可能答应
: 去打方腊,卸磨杀驴的事宋江会不知道?
: 征辽打方腊就是一帮书生对梁山er的yy,这个novel加上这部分本身就很失败,没啥讨
: 论的

t****u
发帖数: 8614
7
后面的其实是伪书,至少田虎王庆部分肯定是伪书,这基本上是定论的。
征辽和方腊有争议,但我老倾向于伪书。
我老觉得水浒应该到招安为止。招安这个脉络还是清楚的。金圣叹斩得太狠,让人感觉
没完。
个人认为,水浒最好的一个版本实际上是文革本(也是我老读的第一个版本),首页有
毛太祖的最高指示,“水浒好就好在投降”。到招安为止加上打方腊部分交待结局。

【在 h***n 的大作中提到】
: 金圣叹腰斩水浒其实没啥不好,既然宋江是所谓的厚黑家阴谋家收买家,怎么可能答应
: 去打方腊,卸磨杀驴的事宋江会不知道?
: 征辽打方腊就是一帮书生对梁山er的yy,这个novel加上这部分本身就很失败,没啥讨
: 论的

c**i
发帖数: 13113
8
偶觉得宋江没什么好的
但是一开始就讲宋公明怎么讲义气怎么受人景仰。。NN。。都没见他做什么大事。。要
是真英雄。。老婆会跟人跑?
t****u
发帖数: 8614
9
NOD!
这就是我老的基本看法,我老的书基本就是这个思路。
江湖上的黑道再狠也玩不过白道里的黑道。

【在 y*****r 的大作中提到】
: 小说有明暗两条线。明线是写梁山这个小黑帮,暗线是写最大的黑帮:朝廷。朝廷的厚
: 黑也在书里反反复复出现的。高俅是个代表,事迹就不少。
: 黑子在梁山春风得意,但一旦碰到真正的厚黑高手时,比如高俅,那就屁都不如了。高
: 俅在书开始时就有白虎节堂这种上成表演,隐隐就预言了将来梁山的悲剧。小说为了戏
: 剧化,居然后半部还加了一段活捉高俅,然后放了的故事,实在是讽刺。
: 黑子玩不过高俅,不正是书的主题,也是大部分人的“正统”解读吗?招安后,黑子被
: 玩弄,被利用,时机成熟后被除掉,不就是说朝廷最黑吗,和书前半部完全一致啊。

a****5
发帖数: 10854
10
您老说的到底是到招安为止呢,还是招安加上打方腊呢?
没有方腊没有结局啊
如果只到招安,还不如被金圣叹斩了呢

【在 t****u 的大作中提到】
: 后面的其实是伪书,至少田虎王庆部分肯定是伪书,这基本上是定论的。
: 征辽和方腊有争议,但我老倾向于伪书。
: 我老觉得水浒应该到招安为止。招安这个脉络还是清楚的。金圣叹斩得太狠,让人感觉
: 没完。
: 个人认为,水浒最好的一个版本实际上是文革本(也是我老读的第一个版本),首页有
: 毛太祖的最高指示,“水浒好就好在投降”。到招安为止加上打方腊部分交待结局。

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r*****y
发帖数: 53800
11
到招安为止加上打方腊部分交待结局
t****u
发帖数: 8614
12

所以我说文革本最好阿!招安完了直接打方腊收尾。
毛太祖是很懂水浒的。

【在 a****5 的大作中提到】
: 您老说的到底是到招安为止呢,还是招安加上打方腊呢?
: 没有方腊没有结局啊
: 如果只到招安,还不如被金圣叹斩了呢

S********8
发帖数: 4466
13
这个算是个最“狠”的解读,无论是艺术上还是政治上,但也最精彩

【在 t****u 的大作中提到】
:
: 所以我说文革本最好阿!招安完了直接打方腊收尾。
: 毛太祖是很懂水浒的。

B****s
发帖数: 5731
14
施耐庵本来就是按照话本合出来的,谈不上谁伪谁不伪吧。

【在 t****u 的大作中提到】
: 后面的其实是伪书,至少田虎王庆部分肯定是伪书,这基本上是定论的。
: 征辽和方腊有争议,但我老倾向于伪书。
: 我老觉得水浒应该到招安为止。招安这个脉络还是清楚的。金圣叹斩得太狠,让人感觉
: 没完。
: 个人认为,水浒最好的一个版本实际上是文革本(也是我老读的第一个版本),首页有
: 毛太祖的最高指示,“水浒好就好在投降”。到招安为止加上打方腊部分交待结局。

h***n
发帖数: 1275
15
问题就在这里,在宋朝根本不需要朝廷信任,当官有条杀人放火受诏安的路,可想而知
朝廷剿匪效率在什么程度。
还有宋江有自己人马,看到事机不对,马上也可以在叛变,根本不可能被灭,朝廷大军
开拨的时间就够梁山人等转移的了
宋朝的土匪大多是被“德服”的,也就是用官和钱买太平,也算是当时的国策吧

【在 s*****e 的大作中提到】
: 这是投命状,你不这么干,朝廷能信任你么?
S********8
发帖数: 4466
16
太小看宋朝廷里的官员了,真招安了,好下场也就是个弼马温,还给你留着队伍,开玩
笑,真要这么搞不是鼓励天下草寇造反么,反正搞大了可以招安,割据;
事实上施耐庵经历过张士诚的覆灭,对政治斗争很清楚,所以才这么写,梁山在真实的
历史上县政府就灭了他们了

【在 h***n 的大作中提到】
: 问题就在这里,在宋朝根本不需要朝廷信任,当官有条杀人放火受诏安的路,可想而知
: 朝廷剿匪效率在什么程度。
: 还有宋江有自己人马,看到事机不对,马上也可以在叛变,根本不可能被灭,朝廷大军
: 开拨的时间就够梁山人等转移的了
: 宋朝的土匪大多是被“德服”的,也就是用官和钱买太平,也算是当时的国策吧

t****u
发帖数: 8614
17
就事论事,真实历史上,张叔夜一郡(几个县)之力,就搞定了梁山。
大概动用了千把人。
宋史上的记载,
“宋江起河朔,转略十郡,官军莫敢婴其锋。声言将至,叔夜使间者觇所向,贼径趋海
濒,劫钜舟十余,载卤获。于是募死士得千人,设伏近城,而出轻兵距海,诱之战。先
匿壮卒海旁,伺兵合,举火焚其舟。贼闻之,皆无斗志,伏兵乘之,擒其副贼,江乃降
。”
规模和方腊的(人方腊占了6州52县,开府称王)差老远了。

【在 S********8 的大作中提到】
: 太小看宋朝廷里的官员了,真招安了,好下场也就是个弼马温,还给你留着队伍,开玩
: 笑,真要这么搞不是鼓励天下草寇造反么,反正搞大了可以招安,割据;
: 事实上施耐庵经历过张士诚的覆灭,对政治斗争很清楚,所以才这么写,梁山在真实的
: 历史上县政府就灭了他们了

v*****s
发帖数: 20290
18
这个地方不明白啊。
以徽猷阁待制再知海州,然后加直学士,徙济南府,然后又以功进龙图阁直学士、知青
州。
这个升迁很混乱啊。

【在 t****u 的大作中提到】
: 就事论事,真实历史上,张叔夜一郡(几个县)之力,就搞定了梁山。
: 大概动用了千把人。
: 宋史上的记载,
: “宋江起河朔,转略十郡,官军莫敢婴其锋。声言将至,叔夜使间者觇所向,贼径趋海
: 濒,劫钜舟十余,载卤获。于是募死士得千人,设伏近城,而出轻兵距海,诱之战。先
: 匿壮卒海旁,伺兵合,举火焚其舟。贼闻之,皆无斗志,伏兵乘之,擒其副贼,江乃降
: 。”
: 规模和方腊的(人方腊占了6州52县,开府称王)差老远了。

S********8
发帖数: 4466
19
方腊起义的确很伤宋的元气,在富庶的南方;
江乃降,倒也干脆

【在 t****u 的大作中提到】
: 就事论事,真实历史上,张叔夜一郡(几个县)之力,就搞定了梁山。
: 大概动用了千把人。
: 宋史上的记载,
: “宋江起河朔,转略十郡,官军莫敢婴其锋。声言将至,叔夜使间者觇所向,贼径趋海
: 濒,劫钜舟十余,载卤获。于是募死士得千人,设伏近城,而出轻兵距海,诱之战。先
: 匿壮卒海旁,伺兵合,举火焚其舟。贼闻之,皆无斗志,伏兵乘之,擒其副贼,江乃降
: 。”
: 规模和方腊的(人方腊占了6州52县,开府称王)差老远了。

t****u
发帖数: 8614
20
宋代官制很乱,主要看本官是什么,您老下面列的都是差遣和馆职,没有本官。
元丰后,文官的官阶(总共37阶)是类似武功大夫,保义郎什么的。

【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个地方不明白啊。
: 以徽猷阁待制再知海州,然后加直学士,徙济南府,然后又以功进龙图阁直学士、知青
: 州。
: 这个升迁很混乱啊。

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历史上的今天:西汉“七国之乱”开始蒙古满清灭亡时,满人蒙古人出了啥宁死不屈的人吗?
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S********8
发帖数: 4466
21
徙济南府,然后又以功进龙图阁直学士、知青州
t****u
发帖数: 8614
22

搞定宋江?

【在 S********8 的大作中提到】
: 徙济南府,然后又以功进龙图阁直学士、知青州
v*****s
发帖数: 20290
23
山东群盗猝至,………………,叔夜发卒五千人,乘其惰击之,盗奔溃,追斩数千级。

【在 S********8 的大作中提到】
: 徙济南府,然后又以功进龙图阁直学士、知青州
S********8
发帖数: 4466
24
也就是说,朝廷还是很看重平定梁山这个事

【在 v*****s 的大作中提到】
: 山东群盗猝至,………………,叔夜发卒五千人,乘其惰击之,盗奔溃,追斩数千级。
v*****s
发帖数: 20290
25
不是,这是梁山之后的事。

【在 S********8 的大作中提到】
: 也就是说,朝廷还是很看重平定梁山这个事
S********8
发帖数: 4466
26
这个“知海州,。。知青州”,不算具体职务?

【在 t****u 的大作中提到】
: 宋代官制很乱,主要看本官是什么,您老下面列的都是差遣和馆职,没有本官。
: 元丰后,文官的官阶(总共37阶)是类似武功大夫,保义郎什么的。

S********8
发帖数: 4466
27
山东群盗这么多

【在 v*****s 的大作中提到】
: 不是,这是梁山之后的事。
t****u
发帖数: 8614
28

貌似这个与宋江无关,当时盗匪多的是,

宋江起河朔,转略十郡,官军莫敢婴其锋。声言将至,叔夜使间者觇所向,贼径趋海濒
,劫钜舟十余,载卤获。于是募死士得千人,设伏近城,而出轻兵距海,诱之战。先匿
壮卒海旁,伺兵合,举火焚其舟。贼闻之,皆无斗志,伏兵乘之,擒其副贼,江乃降。
加直学士,徙济南府。山东群盗猝至,叔夜度力不敌,谓僚吏曰: “若束手以俟援兵
,民无噍类,当以计缓之。使延三日,吾事济矣。”乃取旧赦贼文,俾邮卒传至郡,盗
闻,果小懈。叔夜会饮谯门,示以闲暇,遣吏谕以恩旨。盗狐疑相持,至暮未决。叔夜
发卒五千人,乘其惰击之,盗奔溃,追斩数千级。以功进龙图阁直学士、知青州。

宋江那次,升了直学士,济南知府.

【在 S********8 的大作中提到】
: 也就是说,朝廷还是很看重平定梁山这个事
S********8
发帖数: 4466
29
谢谢,你们的藏书可真多,信手拈来阿

【在 t****u 的大作中提到】
:
: 貌似这个与宋江无关,当时盗匪多的是,
: "
: 宋江起河朔,转略十郡,官军莫敢婴其锋。声言将至,叔夜使间者觇所向,贼径趋海濒
: ,劫钜舟十余,载卤获。于是募死士得千人,设伏近城,而出轻兵距海,诱之战。先匿
: 壮卒海旁,伺兵合,举火焚其舟。贼闻之,皆无斗志,伏兵乘之,擒其副贼,江乃降。
: 加直学士,徙济南府。山东群盗猝至,叔夜度力不敌,谓僚吏曰: “若束手以俟援兵
: ,民无噍类,当以计缓之。使延三日,吾事济矣。”乃取旧赦贼文,俾邮卒传至郡,盗
: 闻,果小懈。叔夜会饮谯门,示以闲暇,遣吏谕以恩旨。盗狐疑相持,至暮未决。叔夜
: 发卒五千人,乘其惰击之,盗奔溃,追斩数千级。以功进龙图阁直学士、知青州。

v*****s
发帖数: 20290
30
徙是平级调职吧。
从文字上说,感觉海州知州和济南知府是一级的,青州知州高一级?

【在 t****u 的大作中提到】
:
: 貌似这个与宋江无关,当时盗匪多的是,
: "
: 宋江起河朔,转略十郡,官军莫敢婴其锋。声言将至,叔夜使间者觇所向,贼径趋海濒
: ,劫钜舟十余,载卤获。于是募死士得千人,设伏近城,而出轻兵距海,诱之战。先匿
: 壮卒海旁,伺兵合,举火焚其舟。贼闻之,皆无斗志,伏兵乘之,擒其副贼,江乃降。
: 加直学士,徙济南府。山东群盗猝至,叔夜度力不敌,谓僚吏曰: “若束手以俟援兵
: ,民无噍类,当以计缓之。使延三日,吾事济矣。”乃取旧赦贼文,俾邮卒传至郡,盗
: 闻,果小懈。叔夜会饮谯门,示以闲暇,遣吏谕以恩旨。盗狐疑相持,至暮未决。叔夜
: 发卒五千人,乘其惰击之,盗奔溃,追斩数千级。以功进龙图阁直学士、知青州。

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t****u
发帖数: 8614
31
这些都是差遣,宋朝的官制,中央有个官职,地方上都算临时差遣.
中央的寄禄官才是真正的级别.
读我老的书去.有一节写了这个东西.

【在 S********8 的大作中提到】
: 这个“知海州,。。知青州”,不算具体职务?
v*****s
发帖数: 20290
32
宋史张叔夜传。百度百科上就有,哈哈。

【在 S********8 的大作中提到】
: 谢谢,你们的藏书可真多,信手拈来阿
S********8
发帖数: 4466
33
很好,很强大,竟然没怎么用过

【在 v*****s 的大作中提到】
: 宋史张叔夜传。百度百科上就有,哈哈。
S********8
发帖数: 4466
34
官,职,差遣,三个体系,太复杂了

【在 t****u 的大作中提到】
: 这些都是差遣,宋朝的官制,中央有个官职,地方上都算临时差遣.
: 中央的寄禄官才是真正的级别.
: 读我老的书去.有一节写了这个东西.

t****u
发帖数: 8614
35

这是,龙图阁直学士这个馆职比直学士高了一级.
张叔夜的寄禄官级别已经很高了,

叔夜极陈革其弊。进礼部侍郎,又为京所忌,以徽猷阁待制再知海州。

礼部侍郎级(相当于元丰改制后的正议大夫,旧制是给事中转礼部侍郎,礼部侍郎转户
部侍郎),外放知州是政治斗争失败,被赶出京城,高官低差.
宋朝不杀士大夫,政治斗争失败,一般都是被赶出京城到边远地方当个官,但级别待遇
不变的.
比如司马光与王安石斗争失败,也被外放知永兴军.

【在 v*****s 的大作中提到】
: 徙是平级调职吧。
: 从文字上说,感觉海州知州和济南知府是一级的,青州知州高一级?

t****u
发帖数: 8614
36
差遣只是表明你真实的权力大小,和级别无关.
宋代这两者是完全分开的.

【在 v*****s 的大作中提到】
: 徙是平级调职吧。
: 从文字上说,感觉海州知州和济南知府是一级的,青州知州高一级?

w**h
发帖数: 1121
37
同意,征辽,征王庆,水浒那一百多号将领居然一个没死,太能yy了.

【在 h***n 的大作中提到】
: 金圣叹腰斩水浒其实没啥不好,既然宋江是所谓的厚黑家阴谋家收买家,怎么可能答应
: 去打方腊,卸磨杀驴的事宋江会不知道?
: 征辽打方腊就是一帮书生对梁山er的yy,这个novel加上这部分本身就很失败,没啥讨
: 论的

h***n
发帖数: 1275
38
这个....小说跟历史连的太紧,不知道在说哪个。历史上被灭是因为它规模小,照小说
里梁山的格局,可能被县官灭么。
还有水浒是谁写的还没定,那年代除了自暴自弃的,写个小说一般都不著名的,不是什
么光彩的事

【在 S********8 的大作中提到】
: 太小看宋朝廷里的官员了,真招安了,好下场也就是个弼马温,还给你留着队伍,开玩
: 笑,真要这么搞不是鼓励天下草寇造反么,反正搞大了可以招安,割据;
: 事实上施耐庵经历过张士诚的覆灭,对政治斗争很清楚,所以才这么写,梁山在真实的
: 历史上县政府就灭了他们了

S********8
发帖数: 4466
39
俺的意思是,如果是小说里那样发展壮大了,剿不灭,宋又有受招安的心,一拍即合,
朝廷也不会还让宋江拥兵自重的,所以很可能就一个“弼马温”的干活;
否则的话征讨方腊就是必然,正好消耗宋江的力量,宋恐怕没办法不去,你总的拿点什
么出来博得朝廷的信任吧,您设想的宋还能指挥弟兄们,保全自己的力量,抗拒朝廷的
命令不去出征,现实中不可能,这是最基本的帝王术阿;
个人觉得征方腊这个情节的设计绝对是施故意设计的,可表达的东西太多了;
施处的年代元末明初,又追随过张士诚,出仕很难了,写书只能算是寄托心情,文人么
,总有表达自己的愿望,总想留下点什么

【在 h***n 的大作中提到】
: 这个....小说跟历史连的太紧,不知道在说哪个。历史上被灭是因为它规模小,照小说
: 里梁山的格局,可能被县官灭么。
: 还有水浒是谁写的还没定,那年代除了自暴自弃的,写个小说一般都不著名的,不是什
: 么光彩的事

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