h***n 发帖数: 1275 | 1 金圣叹腰斩水浒其实没啥不好,既然宋江是所谓的厚黑家阴谋家收买家,怎么可能答应
去打方腊,卸磨杀驴的事宋江会不知道?
征辽打方腊就是一帮书生对梁山er的yy,这个novel加上这部分本身就很失败,没啥讨
论的 |
a****5 发帖数: 10854 | 2 你对宋江不了解啊
宋江是朝廷的小将,梁山的老将,而且比买买提上的将将们有行动力多了
照这个思路推理,合理的很
【在 h***n 的大作中提到】 : 金圣叹腰斩水浒其实没啥不好,既然宋江是所谓的厚黑家阴谋家收买家,怎么可能答应 : 去打方腊,卸磨杀驴的事宋江会不知道? : 征辽打方腊就是一帮书生对梁山er的yy,这个novel加上这部分本身就很失败,没啥讨 : 论的
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h***n 发帖数: 1275 | 3 你还是嫩啊,老将小将们都能算计得很,这种白痴事只有旧社会的知识分子才想(做)
得出来,由此才可见黑暗的旧社会,罪恶的孔老二阿
【在 a****5 的大作中提到】 : 你对宋江不了解啊 : 宋江是朝廷的小将,梁山的老将,而且比买买提上的将将们有行动力多了 : 照这个思路推理,合理的很
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a****5 发帖数: 10854 | 4 会算计的老将小将都是假的
真将将不算计
【在 h***n 的大作中提到】 : 你还是嫩啊,老将小将们都能算计得很,这种白痴事只有旧社会的知识分子才想(做) : 得出来,由此才可见黑暗的旧社会,罪恶的孔老二阿
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y*****r 发帖数: 1295 | 5 小说有明暗两条线。明线是写梁山这个小黑帮,暗线是写最大的黑帮:朝廷。朝廷的厚
黑也在书里反反复复出现的。高俅是个代表,事迹就不少。
黑子在梁山春风得意,但一旦碰到真正的厚黑高手时,比如高俅,那就屁都不如了。高
俅在书开始时就有白虎节堂这种上成表演,隐隐就预言了将来梁山的悲剧。小说为了戏
剧化,居然后半部还加了一段活捉高俅,然后放了的故事,实在是讽刺。
黑子玩不过高俅,不正是书的主题,也是大部分人的“正统”解读吗?招安后,黑子被
玩弄,被利用,时机成熟后被除掉,不就是说朝廷最黑吗,和书前半部完全一致啊。
【在 h***n 的大作中提到】 : 金圣叹腰斩水浒其实没啥不好,既然宋江是所谓的厚黑家阴谋家收买家,怎么可能答应 : 去打方腊,卸磨杀驴的事宋江会不知道? : 征辽打方腊就是一帮书生对梁山er的yy,这个novel加上这部分本身就很失败,没啥讨 : 论的
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s*****e 发帖数: 16824 | 6 这是投命状,你不这么干,朝廷能信任你么?
【在 h***n 的大作中提到】 : 金圣叹腰斩水浒其实没啥不好,既然宋江是所谓的厚黑家阴谋家收买家,怎么可能答应 : 去打方腊,卸磨杀驴的事宋江会不知道? : 征辽打方腊就是一帮书生对梁山er的yy,这个novel加上这部分本身就很失败,没啥讨 : 论的
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t****u 发帖数: 8614 | 7 后面的其实是伪书,至少田虎王庆部分肯定是伪书,这基本上是定论的。
征辽和方腊有争议,但我老倾向于伪书。
我老觉得水浒应该到招安为止。招安这个脉络还是清楚的。金圣叹斩得太狠,让人感觉
没完。
个人认为,水浒最好的一个版本实际上是文革本(也是我老读的第一个版本),首页有
毛太祖的最高指示,“水浒好就好在投降”。到招安为止加上打方腊部分交待结局。
【在 h***n 的大作中提到】 : 金圣叹腰斩水浒其实没啥不好,既然宋江是所谓的厚黑家阴谋家收买家,怎么可能答应 : 去打方腊,卸磨杀驴的事宋江会不知道? : 征辽打方腊就是一帮书生对梁山er的yy,这个novel加上这部分本身就很失败,没啥讨 : 论的
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c**i 发帖数: 13113 | 8 偶觉得宋江没什么好的
但是一开始就讲宋公明怎么讲义气怎么受人景仰。。NN。。都没见他做什么大事。。要
是真英雄。。老婆会跟人跑? |
t****u 发帖数: 8614 | 9 NOD!
这就是我老的基本看法,我老的书基本就是这个思路。
江湖上的黑道再狠也玩不过白道里的黑道。
【在 y*****r 的大作中提到】 : 小说有明暗两条线。明线是写梁山这个小黑帮,暗线是写最大的黑帮:朝廷。朝廷的厚 : 黑也在书里反反复复出现的。高俅是个代表,事迹就不少。 : 黑子在梁山春风得意,但一旦碰到真正的厚黑高手时,比如高俅,那就屁都不如了。高 : 俅在书开始时就有白虎节堂这种上成表演,隐隐就预言了将来梁山的悲剧。小说为了戏 : 剧化,居然后半部还加了一段活捉高俅,然后放了的故事,实在是讽刺。 : 黑子玩不过高俅,不正是书的主题,也是大部分人的“正统”解读吗?招安后,黑子被 : 玩弄,被利用,时机成熟后被除掉,不就是说朝廷最黑吗,和书前半部完全一致啊。
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a****5 发帖数: 10854 | 10 您老说的到底是到招安为止呢,还是招安加上打方腊呢?
没有方腊没有结局啊
如果只到招安,还不如被金圣叹斩了呢
【在 t****u 的大作中提到】 : 后面的其实是伪书,至少田虎王庆部分肯定是伪书,这基本上是定论的。 : 征辽和方腊有争议,但我老倾向于伪书。 : 我老觉得水浒应该到招安为止。招安这个脉络还是清楚的。金圣叹斩得太狠,让人感觉 : 没完。 : 个人认为,水浒最好的一个版本实际上是文革本(也是我老读的第一个版本),首页有 : 毛太祖的最高指示,“水浒好就好在投降”。到招安为止加上打方腊部分交待结局。
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r*****y 发帖数: 53800 | |
t****u 发帖数: 8614 | 12
所以我说文革本最好阿!招安完了直接打方腊收尾。
毛太祖是很懂水浒的。
【在 a****5 的大作中提到】 : 您老说的到底是到招安为止呢,还是招安加上打方腊呢? : 没有方腊没有结局啊 : 如果只到招安,还不如被金圣叹斩了呢
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S********8 发帖数: 4466 | 13 这个算是个最“狠”的解读,无论是艺术上还是政治上,但也最精彩
【在 t****u 的大作中提到】 : : 所以我说文革本最好阿!招安完了直接打方腊收尾。 : 毛太祖是很懂水浒的。
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B****s 发帖数: 5731 | 14 施耐庵本来就是按照话本合出来的,谈不上谁伪谁不伪吧。
【在 t****u 的大作中提到】 : 后面的其实是伪书,至少田虎王庆部分肯定是伪书,这基本上是定论的。 : 征辽和方腊有争议,但我老倾向于伪书。 : 我老觉得水浒应该到招安为止。招安这个脉络还是清楚的。金圣叹斩得太狠,让人感觉 : 没完。 : 个人认为,水浒最好的一个版本实际上是文革本(也是我老读的第一个版本),首页有 : 毛太祖的最高指示,“水浒好就好在投降”。到招安为止加上打方腊部分交待结局。
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h***n 发帖数: 1275 | 15 问题就在这里,在宋朝根本不需要朝廷信任,当官有条杀人放火受诏安的路,可想而知
朝廷剿匪效率在什么程度。
还有宋江有自己人马,看到事机不对,马上也可以在叛变,根本不可能被灭,朝廷大军
开拨的时间就够梁山人等转移的了
宋朝的土匪大多是被“德服”的,也就是用官和钱买太平,也算是当时的国策吧
【在 s*****e 的大作中提到】 : 这是投命状,你不这么干,朝廷能信任你么?
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S********8 发帖数: 4466 | 16 太小看宋朝廷里的官员了,真招安了,好下场也就是个弼马温,还给你留着队伍,开玩
笑,真要这么搞不是鼓励天下草寇造反么,反正搞大了可以招安,割据;
事实上施耐庵经历过张士诚的覆灭,对政治斗争很清楚,所以才这么写,梁山在真实的
历史上县政府就灭了他们了
【在 h***n 的大作中提到】 : 问题就在这里,在宋朝根本不需要朝廷信任,当官有条杀人放火受诏安的路,可想而知 : 朝廷剿匪效率在什么程度。 : 还有宋江有自己人马,看到事机不对,马上也可以在叛变,根本不可能被灭,朝廷大军 : 开拨的时间就够梁山人等转移的了 : 宋朝的土匪大多是被“德服”的,也就是用官和钱买太平,也算是当时的国策吧
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t****u 发帖数: 8614 | 17 就事论事,真实历史上,张叔夜一郡(几个县)之力,就搞定了梁山。
大概动用了千把人。
宋史上的记载,
“宋江起河朔,转略十郡,官军莫敢婴其锋。声言将至,叔夜使间者觇所向,贼径趋海
濒,劫钜舟十余,载卤获。于是募死士得千人,设伏近城,而出轻兵距海,诱之战。先
匿壮卒海旁,伺兵合,举火焚其舟。贼闻之,皆无斗志,伏兵乘之,擒其副贼,江乃降
。”
规模和方腊的(人方腊占了6州52县,开府称王)差老远了。
【在 S********8 的大作中提到】 : 太小看宋朝廷里的官员了,真招安了,好下场也就是个弼马温,还给你留着队伍,开玩 : 笑,真要这么搞不是鼓励天下草寇造反么,反正搞大了可以招安,割据; : 事实上施耐庵经历过张士诚的覆灭,对政治斗争很清楚,所以才这么写,梁山在真实的 : 历史上县政府就灭了他们了
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v*****s 发帖数: 20290 | 18 这个地方不明白啊。
以徽猷阁待制再知海州,然后加直学士,徙济南府,然后又以功进龙图阁直学士、知青
州。
这个升迁很混乱啊。
【在 t****u 的大作中提到】 : 就事论事,真实历史上,张叔夜一郡(几个县)之力,就搞定了梁山。 : 大概动用了千把人。 : 宋史上的记载, : “宋江起河朔,转略十郡,官军莫敢婴其锋。声言将至,叔夜使间者觇所向,贼径趋海 : 濒,劫钜舟十余,载卤获。于是募死士得千人,设伏近城,而出轻兵距海,诱之战。先 : 匿壮卒海旁,伺兵合,举火焚其舟。贼闻之,皆无斗志,伏兵乘之,擒其副贼,江乃降 : 。” : 规模和方腊的(人方腊占了6州52县,开府称王)差老远了。
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S********8 发帖数: 4466 | 19 方腊起义的确很伤宋的元气,在富庶的南方;
江乃降,倒也干脆
【在 t****u 的大作中提到】 : 就事论事,真实历史上,张叔夜一郡(几个县)之力,就搞定了梁山。 : 大概动用了千把人。 : 宋史上的记载, : “宋江起河朔,转略十郡,官军莫敢婴其锋。声言将至,叔夜使间者觇所向,贼径趋海 : 濒,劫钜舟十余,载卤获。于是募死士得千人,设伏近城,而出轻兵距海,诱之战。先 : 匿壮卒海旁,伺兵合,举火焚其舟。贼闻之,皆无斗志,伏兵乘之,擒其副贼,江乃降 : 。” : 规模和方腊的(人方腊占了6州52县,开府称王)差老远了。
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t****u 发帖数: 8614 | 20 宋代官制很乱,主要看本官是什么,您老下面列的都是差遣和馆职,没有本官。
元丰后,文官的官阶(总共37阶)是类似武功大夫,保义郎什么的。
【在 v*****s 的大作中提到】 : 这个地方不明白啊。 : 以徽猷阁待制再知海州,然后加直学士,徙济南府,然后又以功进龙图阁直学士、知青 : 州。 : 这个升迁很混乱啊。
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S********8 发帖数: 4466 | |
t****u 发帖数: 8614 | 22
搞定宋江?
【在 S********8 的大作中提到】 : 徙济南府,然后又以功进龙图阁直学士、知青州
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v*****s 发帖数: 20290 | 23 山东群盗猝至,………………,叔夜发卒五千人,乘其惰击之,盗奔溃,追斩数千级。
【在 S********8 的大作中提到】 : 徙济南府,然后又以功进龙图阁直学士、知青州
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S********8 发帖数: 4466 | 24 也就是说,朝廷还是很看重平定梁山这个事
【在 v*****s 的大作中提到】 : 山东群盗猝至,………………,叔夜发卒五千人,乘其惰击之,盗奔溃,追斩数千级。
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v*****s 发帖数: 20290 | 25 不是,这是梁山之后的事。
【在 S********8 的大作中提到】 : 也就是说,朝廷还是很看重平定梁山这个事
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S********8 发帖数: 4466 | 26 这个“知海州,。。知青州”,不算具体职务?
【在 t****u 的大作中提到】 : 宋代官制很乱,主要看本官是什么,您老下面列的都是差遣和馆职,没有本官。 : 元丰后,文官的官阶(总共37阶)是类似武功大夫,保义郎什么的。
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S********8 发帖数: 4466 | 27 山东群盗这么多
【在 v*****s 的大作中提到】 : 不是,这是梁山之后的事。
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t****u 发帖数: 8614 | 28
貌似这个与宋江无关,当时盗匪多的是,
"
宋江起河朔,转略十郡,官军莫敢婴其锋。声言将至,叔夜使间者觇所向,贼径趋海濒
,劫钜舟十余,载卤获。于是募死士得千人,设伏近城,而出轻兵距海,诱之战。先匿
壮卒海旁,伺兵合,举火焚其舟。贼闻之,皆无斗志,伏兵乘之,擒其副贼,江乃降。
加直学士,徙济南府。山东群盗猝至,叔夜度力不敌,谓僚吏曰: “若束手以俟援兵
,民无噍类,当以计缓之。使延三日,吾事济矣。”乃取旧赦贼文,俾邮卒传至郡,盗
闻,果小懈。叔夜会饮谯门,示以闲暇,遣吏谕以恩旨。盗狐疑相持,至暮未决。叔夜
发卒五千人,乘其惰击之,盗奔溃,追斩数千级。以功进龙图阁直学士、知青州。
"
宋江那次,升了直学士,济南知府.
【在 S********8 的大作中提到】 : 也就是说,朝廷还是很看重平定梁山这个事
|
S********8 发帖数: 4466 | 29 谢谢,你们的藏书可真多,信手拈来阿
【在 t****u 的大作中提到】 : : 貌似这个与宋江无关,当时盗匪多的是, : " : 宋江起河朔,转略十郡,官军莫敢婴其锋。声言将至,叔夜使间者觇所向,贼径趋海濒 : ,劫钜舟十余,载卤获。于是募死士得千人,设伏近城,而出轻兵距海,诱之战。先匿 : 壮卒海旁,伺兵合,举火焚其舟。贼闻之,皆无斗志,伏兵乘之,擒其副贼,江乃降。 : 加直学士,徙济南府。山东群盗猝至,叔夜度力不敌,谓僚吏曰: “若束手以俟援兵 : ,民无噍类,当以计缓之。使延三日,吾事济矣。”乃取旧赦贼文,俾邮卒传至郡,盗 : 闻,果小懈。叔夜会饮谯门,示以闲暇,遣吏谕以恩旨。盗狐疑相持,至暮未决。叔夜 : 发卒五千人,乘其惰击之,盗奔溃,追斩数千级。以功进龙图阁直学士、知青州。
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v*****s 发帖数: 20290 | 30 徙是平级调职吧。
从文字上说,感觉海州知州和济南知府是一级的,青州知州高一级?
【在 t****u 的大作中提到】 : : 貌似这个与宋江无关,当时盗匪多的是, : " : 宋江起河朔,转略十郡,官军莫敢婴其锋。声言将至,叔夜使间者觇所向,贼径趋海濒 : ,劫钜舟十余,载卤获。于是募死士得千人,设伏近城,而出轻兵距海,诱之战。先匿 : 壮卒海旁,伺兵合,举火焚其舟。贼闻之,皆无斗志,伏兵乘之,擒其副贼,江乃降。 : 加直学士,徙济南府。山东群盗猝至,叔夜度力不敌,谓僚吏曰: “若束手以俟援兵 : ,民无噍类,当以计缓之。使延三日,吾事济矣。”乃取旧赦贼文,俾邮卒传至郡,盗 : 闻,果小懈。叔夜会饮谯门,示以闲暇,遣吏谕以恩旨。盗狐疑相持,至暮未决。叔夜 : 发卒五千人,乘其惰击之,盗奔溃,追斩数千级。以功进龙图阁直学士、知青州。
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t****u 发帖数: 8614 | 31 这些都是差遣,宋朝的官制,中央有个官职,地方上都算临时差遣.
中央的寄禄官才是真正的级别.
读我老的书去.有一节写了这个东西.
【在 S********8 的大作中提到】 : 这个“知海州,。。知青州”,不算具体职务?
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v*****s 发帖数: 20290 | 32 宋史张叔夜传。百度百科上就有,哈哈。
【在 S********8 的大作中提到】 : 谢谢,你们的藏书可真多,信手拈来阿
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S********8 发帖数: 4466 | 33 很好,很强大,竟然没怎么用过
【在 v*****s 的大作中提到】 : 宋史张叔夜传。百度百科上就有,哈哈。
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S********8 发帖数: 4466 | 34 官,职,差遣,三个体系,太复杂了
【在 t****u 的大作中提到】 : 这些都是差遣,宋朝的官制,中央有个官职,地方上都算临时差遣. : 中央的寄禄官才是真正的级别. : 读我老的书去.有一节写了这个东西.
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t****u 发帖数: 8614 | 35
这是,龙图阁直学士这个馆职比直学士高了一级.
张叔夜的寄禄官级别已经很高了,
"
叔夜极陈革其弊。进礼部侍郎,又为京所忌,以徽猷阁待制再知海州。
"
礼部侍郎级(相当于元丰改制后的正议大夫,旧制是给事中转礼部侍郎,礼部侍郎转户
部侍郎),外放知州是政治斗争失败,被赶出京城,高官低差.
宋朝不杀士大夫,政治斗争失败,一般都是被赶出京城到边远地方当个官,但级别待遇
不变的.
比如司马光与王安石斗争失败,也被外放知永兴军.
【在 v*****s 的大作中提到】 : 徙是平级调职吧。 : 从文字上说,感觉海州知州和济南知府是一级的,青州知州高一级?
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t****u 发帖数: 8614 | 36 差遣只是表明你真实的权力大小,和级别无关.
宋代这两者是完全分开的.
【在 v*****s 的大作中提到】 : 徙是平级调职吧。 : 从文字上说,感觉海州知州和济南知府是一级的,青州知州高一级?
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w**h 发帖数: 1121 | 37 同意,征辽,征王庆,水浒那一百多号将领居然一个没死,太能yy了.
【在 h***n 的大作中提到】 : 金圣叹腰斩水浒其实没啥不好,既然宋江是所谓的厚黑家阴谋家收买家,怎么可能答应 : 去打方腊,卸磨杀驴的事宋江会不知道? : 征辽打方腊就是一帮书生对梁山er的yy,这个novel加上这部分本身就很失败,没啥讨 : 论的
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h***n 发帖数: 1275 | 38 这个....小说跟历史连的太紧,不知道在说哪个。历史上被灭是因为它规模小,照小说
里梁山的格局,可能被县官灭么。
还有水浒是谁写的还没定,那年代除了自暴自弃的,写个小说一般都不著名的,不是什
么光彩的事
【在 S********8 的大作中提到】 : 太小看宋朝廷里的官员了,真招安了,好下场也就是个弼马温,还给你留着队伍,开玩 : 笑,真要这么搞不是鼓励天下草寇造反么,反正搞大了可以招安,割据; : 事实上施耐庵经历过张士诚的覆灭,对政治斗争很清楚,所以才这么写,梁山在真实的 : 历史上县政府就灭了他们了
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S********8 发帖数: 4466 | 39 俺的意思是,如果是小说里那样发展壮大了,剿不灭,宋又有受招安的心,一拍即合,
朝廷也不会还让宋江拥兵自重的,所以很可能就一个“弼马温”的干活;
否则的话征讨方腊就是必然,正好消耗宋江的力量,宋恐怕没办法不去,你总的拿点什
么出来博得朝廷的信任吧,您设想的宋还能指挥弟兄们,保全自己的力量,抗拒朝廷的
命令不去出征,现实中不可能,这是最基本的帝王术阿;
个人觉得征方腊这个情节的设计绝对是施故意设计的,可表达的东西太多了;
施处的年代元末明初,又追随过张士诚,出仕很难了,写书只能算是寄托心情,文人么
,总有表达自己的愿望,总想留下点什么
【在 h***n 的大作中提到】 : 这个....小说跟历史连的太紧,不知道在说哪个。历史上被灭是因为它规模小,照小说 : 里梁山的格局,可能被县官灭么。 : 还有水浒是谁写的还没定,那年代除了自暴自弃的,写个小说一般都不著名的,不是什 : 么光彩的事
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