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History版 - 宪法上美国各州有退出联邦的权力吗?
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1 (共1页)
f****r
发帖数: 5118
1
是不是南北战争以前,州可以自行推出联邦,北方胜利以后,就不行了?
h***i
发帖数: 89031
2
之前之后,想独立都是要靠打赢得

【在 f****r 的大作中提到】
: 是不是南北战争以前,州可以自行推出联邦,北方胜利以后,就不行了?
c***c
发帖数: 6234
3
至理名言。“想独立都是要靠打赢得”
天天宣传自己保留中华文化,民主是不能赢得自由的。

【在 h***i 的大作中提到】
: 之前之后,想独立都是要靠打赢得
w****j
发帖数: 5581
4
苏联解体倒是没打。

【在 h***i 的大作中提到】
: 之前之后,想独立都是要靠打赢得
f**d
发帖数: 2494
5
宪法显然没说,按照独立宣言和当时的立宪精神来看,美国各州多半是有这个权力的。
但是和黑奴扯在一起就说不清了。如果当时南方是因为别的事情受了委屈要退出,林肯
就没这么正义了,虽然林肯的出发点也不是为了黑奴,但客观结果是解放了黑奴。
北方发起的南北战争的正义性其实是从解放黑奴中获得的。这也是一种人权高于主权。
y********n
发帖数: 3922
6
联邦为什么这么屌?
要是大家都退出了,联邦岂不就是光杆司令?
南北战争,如果联邦只剩下3个州,那肯定失败。

【在 h***i 的大作中提到】
: 之前之后,想独立都是要靠打赢得
f**d
发帖数: 2494
7
如果50个州一起退,就没有联邦了。

【在 y********n 的大作中提到】
: 联邦为什么这么屌?
: 要是大家都退出了,联邦岂不就是光杆司令?
: 南北战争,如果联邦只剩下3个州,那肯定失败。

s*****j
发帖数: 6435
8
最开始那十三个州应该可以. 后面的就难说了.

【在 f****r 的大作中提到】
: 是不是南北战争以前,州可以自行推出联邦,北方胜利以后,就不行了?
f**d
发帖数: 2494
9
有道理,比如阿拉斯加是买来的。这个就很难说自己有退出的权力了。

【在 s*****j 的大作中提到】
: 最开始那十三个州应该可以. 后面的就难说了.
k**o
发帖数: 15334
10
一开始各州都牛逼得很,对联邦政府基本上就是藐视,根本没想到还有不能退出这一说
,所以也没写进宪法。结果后来内战这么一打,才把这事给打清楚了。
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m********r
发帖数: 718
11
阿拉斯加作为一个country是买来的,但是作为一个state是自愿加入联邦的,跟其余各
州完全平等,绝对不存在有的州有特权可以退出的情况
所以1958年阿拉斯加建州之前可能无权退出美国,1958年之后就跟大家一样了
没事可以辨析一下英文country nation state的词义区别

【在 f**d 的大作中提到】
: 有道理,比如阿拉斯加是买来的。这个就很难说自己有退出的权力了。
T*****n
发帖数: 18811
12
别扯这个了都,没劲。

【在 m********r 的大作中提到】
: 阿拉斯加作为一个country是买来的,但是作为一个state是自愿加入联邦的,跟其余各
: 州完全平等,绝对不存在有的州有特权可以退出的情况
: 所以1958年阿拉斯加建州之前可能无权退出美国,1958年之后就跟大家一样了
: 没事可以辨析一下英文country nation state的词义区别

C********n
发帖数: 6682
13
还是做买办有劲

【在 T*****n 的大作中提到】
: 别扯这个了都,没劲。
u*****l
发帖数: 444
14
貌似德州还保留投票退出权..
U********S
发帖数: 1896
15
德州可以自行决定脱离联邦。
T*****n
发帖数: 18811
16
胡说八道。让丫试试看。丫又不是没试过。

【在 U********S 的大作中提到】
: 德州可以自行决定脱离联邦。
x****u
发帖数: 44466
17
要是这么说,车臣共和国也有权利脱离俄罗斯联邦。

【在 U********S 的大作中提到】
: 德州可以自行决定脱离联邦。
w*******q
发帖数: 1764
18
well, there is law and there is interpretation of the law, what matters in
real life is the latter cuz at the end of the day, you need executive branch
to implement whatever law passed by congress or whatever ruling handed down
by the court (back when Nixon was about to be impeached, there was talk and
some genuine fear that he would opt to go out with a bang, namely, use his
position as commander in chief to forcibly ignore impeachment. Given the
political system in the US, it's highly unlikely
f****r
发帖数: 5118
19
南北战争似乎是南方先武力攻击北方,如果不是这样,北方也就让南方独立了,是这样
吗?
x*********g
发帖数: 11508
20
不是说民族自决吗?凭什么可以用金钱买卖人家啊。 这钱买来的,应该不算才对。

【在 f**d 的大作中提到】
: 有道理,比如阿拉斯加是买来的。这个就很难说自己有退出的权力了。
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Re: 清朝或者不如说是中国真的是气数已尽吗?
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x*********g
发帖数: 11508
21
不是这样的,南方宣布独立,但是北方不同意,所以才会打起来的。否则就不是南方独
立而是南方造反要夺取中央政权了。

【在 f****r 的大作中提到】
: 南北战争似乎是南方先武力攻击北方,如果不是这样,北方也就让南方独立了,是这样
: 吗?

l*r
发帖数: 79569
22
well said

branch
down
and
his
he
nobody
against

【在 w*******q 的大作中提到】
: well, there is law and there is interpretation of the law, what matters in
: real life is the latter cuz at the end of the day, you need executive branch
: to implement whatever law passed by congress or whatever ruling handed down
: by the court (back when Nixon was about to be impeached, there was talk and
: some genuine fear that he would opt to go out with a bang, namely, use his
: position as commander in chief to forcibly ignore impeachment. Given the
: political system in the US, it's highly unlikely

d****z
发帖数: 9503
23
是的是的,主要是当时南方没有甘地,有甘地的话,搞非暴力退出,就成功了。呵呵。

【在 f****r 的大作中提到】
: 南北战争似乎是南方先武力攻击北方,如果不是这样,北方也就让南方独立了,是这样
: 吗?

f**d
发帖数: 2494
24
我说的不对。看mindhunter的。

【在 x*********g 的大作中提到】
: 不是说民族自决吗?凭什么可以用金钱买卖人家啊。 这钱买来的,应该不算才对。
f****r
发帖数: 5118
25
好像是南方先打北方的,因为北方有些军事基地虽然地点在南方,但是属于联邦财产,
南方先去攻打在南方的北方基地,战争是这样起来的。

【在 x*********g 的大作中提到】
: 不是这样的,南方宣布独立,但是北方不同意,所以才会打起来的。否则就不是南方独
: 立而是南方造反要夺取中央政权了。

p******n
发帖数: 633
26
一直都有,现在也还有。就是看怎么解释了。

【在 f****r 的大作中提到】
: 是不是南北战争以前,州可以自行推出联邦,北方胜利以后,就不行了?
d******0
发帖数: 3640
27
美国的南北战争本来就是白人的游戏,黑奴问题只是一个
手段,只不过是北方对南方进行的一项釜底抽薪的奸计而
已,在当时,解放黑奴也并没使北方获得道德上的制高点,
这个道德制高点在美国成为世界强权之后被舔美之人奉送
的。

【在 f**d 的大作中提到】
: 宪法显然没说,按照独立宣言和当时的立宪精神来看,美国各州多半是有这个权力的。
: 但是和黑奴扯在一起就说不清了。如果当时南方是因为别的事情受了委屈要退出,林肯
: 就没这么正义了,虽然林肯的出发点也不是为了黑奴,但客观结果是解放了黑奴。
: 北方发起的南北战争的正义性其实是从解放黑奴中获得的。这也是一种人权高于主权。

R***a
发帖数: 41892
28
解放黑奴至少有一个效果就是阻止了欧洲各列强对南方的承认,
这个效果,就是靠道德制高点得到的。因为当时欧洲已经是废奴国家,
当北方翻出这张王牌以后,欧洲就不好为蓄奴的南方出头了。
当然,对南方来说,北方没有道德制高点,因为南方白人从来不认为蓄奴是不道德的。

【在 d******0 的大作中提到】
: 美国的南北战争本来就是白人的游戏,黑奴问题只是一个
: 手段,只不过是北方对南方进行的一项釜底抽薪的奸计而
: 已,在当时,解放黑奴也并没使北方获得道德上的制高点,
: 这个道德制高点在美国成为世界强权之后被舔美之人奉送
: 的。

d****z
发帖数: 9503
29
当时的列强就这么讲究pussy价值了?

【在 R***a 的大作中提到】
: 解放黑奴至少有一个效果就是阻止了欧洲各列强对南方的承认,
: 这个效果,就是靠道德制高点得到的。因为当时欧洲已经是废奴国家,
: 当北方翻出这张王牌以后,欧洲就不好为蓄奴的南方出头了。
: 当然,对南方来说,北方没有道德制高点,因为南方白人从来不认为蓄奴是不道德的。

R***a
发帖数: 41892
30
列强治下的屁民还是会被这种东西忽悠的。
这些屁民中的一部分很不幸还是握着选票的。
其他君主制国家也犯不着跟民意作对,除非南方
能提供给足够强大的经济利益让君主可以忽视屁民。

【在 d****z 的大作中提到】
: 当时的列强就这么讲究pussy价值了?
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t*h
发帖数: 922
31
北方一样有蓄奴州
林肯的废奴法令对北方蓄奴州是不适用的 呵呵

【在 R***a 的大作中提到】
: 解放黑奴至少有一个效果就是阻止了欧洲各列强对南方的承认,
: 这个效果,就是靠道德制高点得到的。因为当时欧洲已经是废奴国家,
: 当北方翻出这张王牌以后,欧洲就不好为蓄奴的南方出头了。
: 当然,对南方来说,北方没有道德制高点,因为南方白人从来不认为蓄奴是不道德的。

R***a
发帖数: 41892
32
一个原因林肯这项法令未经国会批准,理论上是用于不能联邦领土的,
林肯以总司令的身份发布法令,绕过国会,但是法令就只适用于
交战区。

【在 t*h 的大作中提到】
: 北方一样有蓄奴州
: 林肯的废奴法令对北方蓄奴州是不适用的 呵呵

f**d
发帖数: 2494
33
你这个搞得很清楚啊。厉害。

【在 R***a 的大作中提到】
: 一个原因林肯这项法令未经国会批准,理论上是用于不能联邦领土的,
: 林肯以总司令的身份发布法令,绕过国会,但是法令就只适用于
: 交战区。

R***a
发帖数: 41892
34
一方面把南北战争高尚化,说它的唯一目的就是解放黑奴是胡扯。
另一方面把南北战争低俗化,说它本来没打算解放黑奴更是胡扯。

【在 f**d 的大作中提到】
: 你这个搞得很清楚啊。厉害。
m********r
发帖数: 718
35
关键不是价值观,还是利益
对于西欧先进国家(其实也就是英法两个),已经完成工业革命,不再像16世纪那样需
要奴隶劳动才能赚钱,反而需要黑人呆在非洲生产原材料,并且作为消费者购买英法的
工业品,如果贩到美洲当奴隶,经济上对英法本国工业家划不来,所以英法反对蓄奴

【在 d****z 的大作中提到】
: 当时的列强就这么讲究pussy价值了?
d******0
发帖数: 3640
36
“我在这场战争中的最高目标是拯救联邦,既不是保全奴隶制,也不是摧毁奴隶制
。如果我能拯救联邦而不解放任何一个奴隶,我愿意这样做;如果为了拯救联邦需要解
放一部分奴隶而保留另一部分,我也愿意这样做。”——亚伯拉罕·林肯
为段话是从网上搜到的,不知真假。

【在 R***a 的大作中提到】
: 一方面把南北战争高尚化,说它的唯一目的就是解放黑奴是胡扯。
: 另一方面把南北战争低俗化,说它本来没打算解放黑奴更是胡扯。

f**d
发帖数: 2494
37
这句话倒像是林肯说的。但是南方之所以退出还是因为在蓄奴问题上的争端。

【在 d******0 的大作中提到】
: “我在这场战争中的最高目标是拯救联邦,既不是保全奴隶制,也不是摧毁奴隶制
: 。如果我能拯救联邦而不解放任何一个奴隶,我愿意这样做;如果为了拯救联邦需要解
: 放一部分奴隶而保留另一部分,我也愿意这样做。”——亚伯拉罕·林肯
: 为段话是从网上搜到的,不知真假。

k**o
发帖数: 15334
38
南方红脖还是太骄傲了,不懂得妥协和变通。其实可以先名义上解放黑奴,然后再通过
高利息债务等手段继续让黑人当农奴。解放出来的一大堆黑奴本身没有土地,还是得租
大地主的土地,给大地主打工。南方是白人的天下,还怕黑人翻了天不成。一场内战南
方元气大伤,反而让黑人获得了更高的地位和自由。
R***a
发帖数: 41892
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林肯是一个高明的政客,不同时期说不同的话。
这段话是温和派选民要他表态的时候他说的。
林肯自己肯定是一个废奴主义者。但是他必须在奴隶制问题是
取保守态度,来换取北方保守主义,南方联邦主义,和整个边界州(留在联邦的蓄奴州)
的支持。没有这些人的支持,这场战争不可能胜利,这场战争都胜不了的话,
自然没人能解放奴隶

【在 d******0 的大作中提到】
: “我在这场战争中的最高目标是拯救联邦,既不是保全奴隶制,也不是摧毁奴隶制
: 。如果我能拯救联邦而不解放任何一个奴隶,我愿意这样做;如果为了拯救联邦需要解
: 放一部分奴隶而保留另一部分,我也愿意这样做。”——亚伯拉罕·林肯
: 为段话是从网上搜到的,不知真假。

R***a
发帖数: 41892
40
事实上,这就是南方战后所作的。
黑人人权也就是在战后一小段时间,北方军队仍然控制南方的时候达到最高点。
随着北方军队的撤出,北方控制的州议会被南方人取代,原来各州赋予黑人的选举权,
受教育权等等慢慢都被南方白人剥夺了。这个情况持续了一个世纪,到1960年黑人民权
运动的再兴起

【在 k**o 的大作中提到】
: 南方红脖还是太骄傲了,不懂得妥协和变通。其实可以先名义上解放黑奴,然后再通过
: 高利息债务等手段继续让黑人当农奴。解放出来的一大堆黑奴本身没有土地,还是得租
: 大地主的土地,给大地主打工。南方是白人的天下,还怕黑人翻了天不成。一场内战南
: 方元气大伤,反而让黑人获得了更高的地位和自由。

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联邦权+倾向工商业,这是一个现代大国的基础
有没有奴隶本来就是无关紧要的
在新的生产方式下,奴隶制度缺乏经济效率,奴隶制才消失

州)

【在 R***a 的大作中提到】
: 林肯是一个高明的政客,不同时期说不同的话。
: 这段话是温和派选民要他表态的时候他说的。
: 林肯自己肯定是一个废奴主义者。但是他必须在奴隶制问题是
: 取保守态度,来换取北方保守主义,南方联邦主义,和整个边界州(留在联邦的蓄奴州)
: 的支持。没有这些人的支持,这场战争不可能胜利,这场战争都胜不了的话,
: 自然没人能解放奴隶

R***a
发帖数: 41892
42

北方工商业,不需要奴隶了,不会对奴隶制有好感,然后才会开始爱心爆棚,
捎带着对南方的奴隶制有恶感。北方不管激进派还是温和派,最终的想法就是
把奴隶制赶出美国领土,当然很多人希望黑人跟着赶出美国领土。
至于南方啥经济形势,北方不在乎。并且北方希望南方保持棉花产业,
以供应北方工业需要。只是希望南方不要用奴隶来生产棉花。
本来社会发展史中间奴隶社会自然消失也是因为这个原因。

【在 h***i 的大作中提到】
: 林垦废奴的态度不重要
: 内战本来的核心是联邦/州的权力分配+经济政策倾向
: 联邦权+倾向工商业,这是一个现代大国的基础
: 有没有奴隶本来就是无关紧要的
: 在新的生产方式下,奴隶制度缺乏经济效率,奴隶制才消失
:
: 州)

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