t**********t 发帖数: 12071 | 1 45师编写的<上甘岭战役22天战斗经过>里记载45师的伤亡数字是6012人,这个数字略高
于15军的<上甘岭战役总结>里的45师伤亡数字5681人。6012人跟秦基伟在31师的讲话里
用的数字是一样的。两个数字的差别主要是统计时间不同,5681统计到25日,6012则统
计到29日。
高等军事学院战役研究室编写的<上甘岭战役>里明确说明志愿军共伤亡1万1千余人。 |
t******i 发帖数: 2688 | |
r*****y 发帖数: 53800 | 3 那卫勤总结为啥说志愿军伤亡1.67万?12,15军伤员总共就1万多?卫勤可不会把12军
伤亡算两遍
吧?
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 45师编写的<上甘岭战役22天战斗经过>里记载45师的伤亡数字是6012人,这个数字略高 : 于15军的<上甘岭战役总结>里的45师伤亡数字5681人。6012人跟秦基伟在31师的讲话里 : 用的数字是一样的。两个数字的差别主要是统计时间不同,5681统计到25日,6012则统 : 计到29日。 : 高等军事学院战役研究室编写的<上甘岭战役>里明确说明志愿军共伤亡1万1千余人。
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r*****y 发帖数: 53800 | 4 你原来的说法是:
“
15军29师伤1248,亡717,合计1965;45师伤2832,亡2849,合计5681;
12军31师伤2611,亡1272,合计3883 (34师部队的伤亡算在31师下面)。
这就是我军伤亡11529人的依据。
”
双石的说法是:截止到12月15日,12和15军总计伤亡1.56万人。其中12军伤亡4200余人。
现在已知15军45师截至11月29日就伤亡6012人,加上12军4200余人,总数就有1万多了
。加上15军
29师的2000人,总伤亡已经突破1.1万到了1.2万多。而且你焉知15军29师45师以及其他
部队在12
月15日前没有更多伤亡?
双石的解释很清楚,并没有直接推翻1万1的数字,而是说对象和时间段的不同造成的统
计差异。
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 45师编写的<上甘岭战役22天战斗经过>里记载45师的伤亡数字是6012人,这个数字略高 : 于15军的<上甘岭战役总结>里的45师伤亡数字5681人。6012人跟秦基伟在31师的讲话里 : 用的数字是一样的。两个数字的差别主要是统计时间不同,5681统计到25日,6012则统 : 计到29日。 : 高等军事学院战役研究室编写的<上甘岭战役>里明确说明志愿军共伤亡1万1千余人。
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t**********t 发帖数: 12071 | 5 我已经说过N便了,卫勤那张表有非常明显的错误(我严重怀疑是编书者抄错了数字),
所以统计数字完全可以不考虑。我明天给你贴上来,再告诉你错误在哪里。
从现在手头的资料看,15军,45师,军科院的数字都是基本一致的,都支持1万1的伤亡
数字。
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 那卫勤总结为啥说志愿军伤亡1.67万?12,15军伤员总共就1万多?卫勤可不会把12军 : 伤亡算两遍 : 吧?
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t**********t 发帖数: 12071 | 6 另外一点定性的分析:12军的伤亡数字(4000多人),基本是可信的,因为各种资料都是
这个数字,包括12军编写的<鏖兵上甘岭>(里面有31师和34师的战役总结)。
那么问题就在于15军究竟伤亡多少人了。如果整个战役伤亡1万5千人,那么15军伤亡就
应该是1万1千人。而15军主要是45师在作战(29师只是做配合而已,从15军的总结看,
29师的伤亡只有45师的1/3),那么也就是说45师的伤亡要占1万1千人的3/4,也就是说8
千多人。但是在解放军的历史上找不到任何一个战例里一个师伤亡达到6000人以上还能
够战斗的。相比起来伤亡6012人这个数字就合理得多,因为这已经到了一个师能承受的
伤亡的极限点了,所以45师被撤下阵地到二线整补。没有可能15军在45师已经伤亡6000
人的时候还让他们继续战斗下去再承受2000人的伤亡,因为这个时候部队已经完全无法
进行有效战斗了。 |
t**********t 发帖数: 12071 | 7 1 上甘岭战役到11月25日结束,请问为什么要把战役以外的伤亡数字包括进来?
2 25日之后不可能伤亡4000多人。因为这个阶段是106团在打,106团全团伤亡1千余人(
其中部分是在25日前伤亡的)。
3 其他还有什么部队的伤亡?你举例啊?难道说还有个伤亡4000人的师消失在空气里不
成?
4 从11529到1万2,也就是500多点的误差,完全正常。但是从1万1到1万5可就是差不多
4000人的变化了。
人。
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你原来的说法是: : “ : 15军29师伤1248,亡717,合计1965;45师伤2832,亡2849,合计5681; : 12军31师伤2611,亡1272,合计3883 (34师部队的伤亡算在31师下面)。 : 这就是我军伤亡11529人的依据。 : ” : 双石的说法是:截止到12月15日,12和15军总计伤亡1.56万人。其中12军伤亡4200余人。 : 现在已知15军45师截至11月29日就伤亡6012人,加上12军4200余人,总数就有1万多了 : 。加上15军 : 29师的2000人,总伤亡已经突破1.1万到了1.2万多。而且你焉知15军29师45师以及其他
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t**********t 发帖数: 12071 | 8 “截至此时为止,整个上甘岭战役中我军共伤亡15792人。 ( 这个数据来自第十二军
、第十五军的战史资料,与志后卫勤部门统计的我军战役伤亡总数16769人不符(11月
25日至12月15日共计阵亡:第十五军4182人,第十二军1606人;负伤:第十五军7733人
,第十二军3248人),但卫勤部门负责收治伤员,除伤员人数(含治疗期间死亡的伤员
)相对准确外,其阵亡总数是按第三十一师和第四十五师的伤亡比率估算的,与战役后
期的情况可能有所不符因而估算过高,故本文采信战史数据。)”
双石这个说法仍然不对。15军的伤亡数字没有1万1千,而是7千6百多人,这里面差不多
4,5千的差距无法用统计时间不同来解释,因为25日之后的战斗跟15军无关。
其中最大的出入就是15军的伤员,根据15军的战役总结,15军伤员是4000多人。双石这
里的7000多人不知道是哪里冒出来的。 |
t**********t 发帖数: 12071 | 9 李奇威如果一定要坚持卫勤资料的话,那么根据卫勤资料表213(也就是李奇威以前贴出
来过那张),整个12军和15军的伤员是5000多人,根据表211里的阵亡人数(5788人),加
起来伤亡仍然是1万1。 |
r*****y 发帖数: 53800 | |
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r*****y 发帖数: 53800 | 11 其中最大的出入就是15军的伤员,根据15军的战役总结,15军伤员是4000多人。双石这
里的7000多人不知道是哪里冒出来的。 |
r*****y 发帖数: 53800 | 12 你自己不是说12军伤员不可能只有909吗?
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 李奇威如果一定要坚持卫勤资料的话,那么根据卫勤资料表213(也就是李奇威以前贴出 : 来过那张),整个12军和15军的伤员是5000多人,根据表211里的阵亡人数(5788人),加 : 起来伤亡仍然是1万1。
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r*****y 发帖数: 53800 | 13 1 上甘岭战役到11月25日结束,请问为什么要把战役以外的伤亡数字包括进来? |
r*****y 发帖数: 53800 | 14 所谓一个师伤亡6000就不能继续战斗只是你的猜测,至少还有2000新兵补充,这个也要
考虑。
45师基本打光,29师也打光一半。
说8
6000
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 另外一点定性的分析:12军的伤亡数字(4000多人),基本是可信的,因为各种资料都是 : 这个数字,包括12军编写的<鏖兵上甘岭>(里面有31师和34师的战役总结)。 : 那么问题就在于15军究竟伤亡多少人了。如果整个战役伤亡1万5千人,那么15军伤亡就 : 应该是1万1千人。而15军主要是45师在作战(29师只是做配合而已,从15军的总结看, : 29师的伤亡只有45师的1/3),那么也就是说45师的伤亡要占1万1千人的3/4,也就是说8 : 千多人。但是在解放军的历史上找不到任何一个战例里一个师伤亡达到6000人以上还能 : 够战斗的。相比起来伤亡6012人这个数字就合理得多,因为这已经到了一个师能承受的 : 伤亡的极限点了,所以45师被撤下阵地到二线整补。没有可能15军在45师已经伤亡6000 : 人的时候还让他们继续战斗下去再承受2000人的伤亡,因为这个时候部队已经完全无法 : 进行有效战斗了。
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r*****y 发帖数: 53800 | 15 即使是12军的伤亡数字,也有多个版本:
1)11529的数字里31,34两个师共3800余人。
2)双石和光亭都说是4200人。
3)战沙的钟会称:
“31师司令部上甘岭地区作战总结(1953年3月4日)称,从11月1日夜起至27日,“我
伤2354人,亡1038人,合计3392人”,而34师司令部537.7高地北山反复争夺战斗总结
(1953年2月20日)称,106团从11月18日至12月14日,伤亡1268人。”
如此,12军2个师伤亡合计就有至少4600余人。还不包括31师11月27日后的伤亡。 |
t**********t 发帖数: 12071 | 16 12伤员当然不可能才909人。
但是问题是,你是不是相信卫勤的数字?YES OR NO?
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你自己不是说12军伤员不可能只有909吗?
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t**********t 发帖数: 12071 | 17 到12月15日伤亡1万5,到25日伤亡1万1。中间不正是伤亡4000多人?
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 1 上甘岭战役到11月25日结束,请问为什么要把战役以外的伤亡数字包括进来?
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t**********t 发帖数: 12071 | 18 你给我举出其他任何一场一个师能打掉6000人以上还能战斗的战例来。
又是说告诉你29师打光一半的???凭你的常有理还是昨天晚上梦见的?敢情29师伤亡
不到2000就叫打光一半了?
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 所谓一个师伤亡6000就不能继续战斗只是你的猜测,至少还有2000新兵补充,这个也要 : 考虑。 : 45师基本打光,29师也打光一半。 : : 说8 : 6000
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r*****y 发帖数: 53800 | 19 质疑的正是到25日伤亡1万1这个数字是否准确。
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 到12月15日伤亡1万5,到25日伤亡1万1。中间不正是伤亡4000多人?
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r*****y 发帖数: 53800 | 20 我没有什么预设态度,卫勤数字有可能出错,军战史数字也有可能出错,更有可能出于
扬胜讳败的目的故意隐瞒缩小。
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 12伤员当然不可能才909人。 : 但是问题是,你是不是相信卫勤的数字?YES OR NO?
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r*****y 发帖数: 53800 | 21 只要在不断补充中,打光多少不是问题。从来得不到补充那当然是另一回事。
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你给我举出其他任何一场一个师能打掉6000人以上还能战斗的战例来。 : 又是说告诉你29师打光一半的???凭你的常有理还是昨天晚上梦见的?敢情29师伤亡 : 不到2000就叫打光一半了?
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r*****y 发帖数: 53800 | 22 其他废话多扯无益,先把卫勤211表贴出来再说。 |
t**********t 发帖数: 12071 | 23 请注意上甘岭战役到11月25日就结束了,你把上甘岭战役之后几十天的伤亡算进来干什
么?
而且12军的伤亡数字基本稳定,相差不大。
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 即使是12军的伤亡数字,也有多个版本: : 1)11529的数字里31,34两个师共3800余人。 : 2)双石和光亭都说是4200人。 : 3)战沙的钟会称: : “31师司令部上甘岭地区作战总结(1953年3月4日)称,从11月1日夜起至27日,“我 : 伤2354人,亡1038人,合计3392人”,而34师司令部537.7高地北山反复争夺战斗总结 : (1953年2月20日)称,106团从11月18日至12月14日,伤亡1268人。” : 如此,12军2个师伤亡合计就有至少4600余人。还不包括31师11月27日后的伤亡。
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t**********t 发帖数: 12071 | 24 这个数字基本准确。
当然你要说可能有几百人的偏差,比方说实际的伤亡是1万2或者1万,我不反对。
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 质疑的正是到25日伤亡1万1这个数字是否准确。
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t**********t 发帖数: 12071 | 25 我来问你:29师究竟伤亡了多少人?
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 只要在不断补充中,打光多少不是问题。从来得不到补充那当然是另一回事。
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t**********t 发帖数: 12071 | 26 自己看
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 其他废话多扯无益,先把卫勤211表贴出来再说。
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r*****y 发帖数: 53800 | 27 双石说的1.56万伤亡是两个军截至12月15日的伤亡,只要把对象和时间段说清楚就没有
什么问题。对狙击兵岭的争夺一直持续到12月15日,仅106团就有1000多人伤亡,算进
去也没什么不对呀。
12军的伤亡数字最小的3800,最大的4600。1万1的数字用的是最小的3800,更反衬了1
万1数字的不可靠。
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 请注意上甘岭战役到11月25日就结束了,你把上甘岭战役之后几十天的伤亡算进来干什 : 么? : 而且12军的伤亡数字基本稳定,相差不大。
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r*****y 发帖数: 53800 | 28 我没看出该表有什么大问题,阵亡数是根据45,31师阵亡数估算的,并且声称和实际情
况大致符合。伤员数是卫勤部门自己统计的。应该问题不大。
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 自己看
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t**********t 发帖数: 12071 | 29 1 上甘岭的伤亡数字为什么要把上甘岭战役之后的伤亡加进来?
2 12军4600的数字是包括了上甘岭战役之后的伤亡数字,扣除这部分数字,可不差不多
是3800的伤亡?难道部分小于整体就说明了部分是不可靠的?
1
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 双石说的1.56万伤亡是两个军截至12月15日的伤亡,只要把对象和时间段说清楚就没有 : 什么问题。对狙击兵岭的争夺一直持续到12月15日,仅106团就有1000多人伤亡,算进 : 去也没什么不对呀。 : 12军的伤亡数字最小的3800,最大的4600。1万1的数字用的是最小的3800,更反衬了1 : 万1数字的不可靠。
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r*****y 发帖数: 53800 | 30 按卫勤211表,即使是截至11月25日的43天的战斗,2个军也有1.67万伤亡,其中阵亡是
估计,但是1万伤员是卫勤直接统计。而且人家双石把时间段说得很清楚了,12军后期
的贡献也功不可没,不算12军后期的伤亡有点抹杀12军的贡献了。
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 1 上甘岭的伤亡数字为什么要把上甘岭战役之后的伤亡加进来? : 2 12军4600的数字是包括了上甘岭战役之后的伤亡数字,扣除这部分数字,可不差不多 : 是3800的伤亡?难道部分小于整体就说明了部分是不可靠的? : : 1
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t**********t 发帖数: 12071 | 31 这里面问题大了!
31师的伤亡才800多人?要知道31师可是作为12军的主力投入战斗的。12军一共投入4个
团作战,有3个团是31师的。难道说31师三个团才伤亡了800多人,而34师106团伤亡高
达3000多人?
而且卫勤里213表里12军+15军的伤员数字才5000多人,跟211表严重矛盾。
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我没看出该表有什么大问题,阵亡数是根据45,31师阵亡数估算的,并且声称和实际情 : 况大致符合。伤员数是卫勤部门自己统计的。应该问题不大。
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t**********t 发帖数: 12071 | 32 1 不是上甘岭战役的伤亡数字为什么要算进来???
2 卫勤资料213表(这个表你自己就有)里伤员是5000多而不是1万多。你相信卫勤213表
吗?
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 按卫勤211表,即使是截至11月25日的43天的战斗,2个军也有1.67万伤亡,其中阵亡是 : 估计,但是1万伤员是卫勤直接统计。而且人家双石把时间段说得很清楚了,12军后期 : 的贡献也功不可没,不算12军后期的伤亡有点抹杀12军的贡献了。
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t**********t 发帖数: 12071 | |
r*****y 发帖数: 53800 | 34 12军总伤亡3800-4600,问题不是太大。主要问题在于15军的,表211对于15军的伤亡统
计有什么问题?
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这里面问题大了! : 31师的伤亡才800多人?要知道31师可是作为12军的主力投入战斗的。12军一共投入4个 : 团作战,有3个团是31师的。难道说31师三个团才伤亡了800多人,而34师106团伤亡高 : 达3000多人? : 而且卫勤里213表里12军+15军的伤员数字才5000多人,跟211表严重矛盾。
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t**********t 发帖数: 12071 | 35
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 李奇威,请问你是否相信卫勤213表?
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r*****y 发帖数: 53800 | 36 那可以认为过去对上甘岭战役的定义11月25日结束不够准确,实际战斗一直延续到12月
15日,因此算上后来的伤亡有什么问题?难道后面的人员就不是在上甘岭伤亡的?
卫勤资料213表的时间段指代对象不明。不好做判断。
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 1 不是上甘岭战役的伤亡数字为什么要算进来??? : 2 卫勤资料213表(这个表你自己就有)里伤员是5000多而不是1万多。你相信卫勤213表 : 吗?
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t**********t 发帖数: 12071 | 37 1 跟15军的总结矛盾,跟45师的总结矛盾。
2 跟表213矛盾。
3 表211里31师的伤亡已经是完全不靠谱了,请问你有何信心相信15军方面的数字?
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 12军总伤亡3800-4600,问题不是太大。主要问题在于15军的,表211对于15军的伤亡统 : 计有什么问题?
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r*****y 发帖数: 53800 | 38 我没有预设立场,多种数字存在本来就说明此战确切伤亡数字疑点重重,1万1的数字是
最低数,很有可能是不准确的。
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png)
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t**********t 发帖数: 12071 | 39 再问一句:29师伤亡了多少人?有没有打光一半?为什么不回答我的问题?
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 12军总伤亡3800-4600,问题不是太大。主要问题在于15军的,表211对于15军的伤亡统 : 计有什么问题?
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t**********t 发帖数: 12071 | 40 1 谁告诉你最低数就是不准确的?
2 1万5的说法根本没有翔实证据
3 卫勤的数字完全不靠铺。
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我没有预设立场,多种数字存在本来就说明此战确切伤亡数字疑点重重,1万1的数字是 : 最低数,很有可能是不准确的。
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r*****y 发帖数: 53800 | 41 很可能是把34师误写成31师了。如此就一切都解释得通了。何况没有证据表明15军的伤
亡也有问题。
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这里面问题大了! : 31师的伤亡才800多人?要知道31师可是作为12军的主力投入战斗的。12军一共投入4个 : 团作战,有3个团是31师的。难道说31师三个团才伤亡了800多人,而34师106团伤亡高 : 达3000多人? : 而且卫勤里213表里12军+15军的伤员数字才5000多人,跟211表严重矛盾。
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r*****y 发帖数: 53800 | 42 我没有任何预设立场,只是觉得面对如此不同来源不同的数字,你还坚持1万1的最低数
字为正确实在有些可笑。既然任何一个来源的数字都有可能出错,为什么1万1的来源数
字就是永远正确呢?
而且还有很重要一点,1万1数字其实只算了3个师的伤亡数字。从表211可知,15军伤亡
数字是大于29和45师伤亡之和的。可知15军直属部队也有相当伤亡,12军也是如此。仅
此一点,即可判定1万1的数字是人为故意压缩的。 |
t**********t 发帖数: 12071 | 43 番号可以误写,数字就不能误写?
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 很可能是把34师误写成31师了。如此就一切都解释得通了。何况没有证据表明15军的伤 : 亡也有问题。
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r*****y 发帖数: 53800 | 44 数字也可能误写,同样军战史1万1的伤亡数字也可能误写。
我的立场是,面对如此众多不同的来源不同的数字,我可不敢一口咬定哪个一定对哪个
一定错,具体情况应具体分析。你对1万1数字如此自信的根源到底是什么?
1万1数字只统计了3个师,而未包含15军12军军直,从表211可知,15军军直伤亡也不小
,这样1万1的数字肯定可以突破,也可以基本判定为是刻意缩小的数字。
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 番号可以误写,数字就不能误写?
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t**********t 发帖数: 12071 | 45 我再重申一次,我之所以采用1万1这个数字,因为1万1的数字有非常翔实的来源,这个
数字跟45师和15军的统计数字完全吻合(12军的数字基本都没有分歧),又广为军科院等
权威机构采用,并且权威军史都采用这个数据。
而1万5这个数字完全来自报告文学和网文,根本没有翔实出处,完全无法令人信服。
1万6这个数字虽然出自卫勤,但是该表自身就错误百出,而且跟后面的表213完全矛盾
,也无法采信。
当然,有的自称“共粉”的人的标准可能跟我不一样,反正哪个数字死得多就予以采信
,看见志愿军才死伤1万1就浑身不自在罢?
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我没有任何预设立场,只是觉得面对如此不同来源不同的数字,你还坚持1万1的最低数 : 字为正确实在有些可笑。既然任何一个来源的数字都有可能出错,为什么1万1的来源数 : 字就是永远正确呢? : 而且还有很重要一点,1万1数字其实只算了3个师的伤亡数字。从表211可知,15军伤亡 : 数字是大于29和45师伤亡之和的。可知15军直属部队也有相当伤亡,12军也是如此。仅 : 此一点,即可判定1万1的数字是人为故意压缩的。
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r*****y 发帖数: 53800 | 46 这是你给出的11592的数字:
29师伤1248,亡717,合计1965;
45师伤2832,亡2849,合计5681;
31师伤2611,亡1272,合计3883;
对比卫勤211表来看,较大的差异主要有2条:
1)45师伤员人数,你的数字是2832,卫勤是5676,差了近一倍2800余人。
2)按卫勤表211,15军总的伤员要比45师加29师多出约1000人。这部分加上阵亡应有
1200-1500左右,根本没有被计算在1万1的数字里。
这两部分加起来,就是15军伤亡相差约4000的原因。
即使“伤亡差别不大”的12军,最小值3800和最大值4800也相差了约1000人。
1万1是各方面取最小值且完全没有计入12,15军军直伤亡的情况下得出的,很难说这个
数字是准确无误的。 |
t**********t 发帖数: 12071 | 47 那么多权威军史都采用1万1,难道都误写了?尤其是45师的6012的伤亡数字跟45师每天
伤亡数字完全吻合,难道说不只是写错,连加法都加错了???
又是谁告诉你15军军直伤亡很大了?又是你的“常有理”?
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 数字也可能误写,同样军战史1万1的伤亡数字也可能误写。 : 我的立场是,面对如此众多不同的来源不同的数字,我可不敢一口咬定哪个一定对哪个 : 一定错,具体情况应具体分析。你对1万1数字如此自信的根源到底是什么? : 1万1数字只统计了3个师,而未包含15军12军军直,从表211可知,15军军直伤亡也不小 : ,这样1万1的数字肯定可以突破,也可以基本判定为是刻意缩小的数字。
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t**********t 发帖数: 12071 | 48 你那么相信卫勤,是不?
我就问你:你信表213吗?
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这是你给出的11592的数字: : 29师伤1248,亡717,合计1965; : 45师伤2832,亡2849,合计5681; : 31师伤2611,亡1272,合计3883; : 对比卫勤211表来看,较大的差异主要有2条: : 1)45师伤员人数,你的数字是2832,卫勤是5676,差了近一倍2800余人。 : 2)按卫勤表211,15军总的伤员要比45师加29师多出约1000人。这部分加上阵亡应有 : 1200-1500左右,根本没有被计算在1万1的数字里。 : 这两部分加起来,就是15军伤亡相差约4000的原因。 : 即使“伤亡差别不大”的12军,最小值3800和最大值4800也相差了约1000人。
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t**********t 发帖数: 12071 | 49 李奇威,29师究竟有没有打光一半?怎么不敢回答我的问题??? |
r*****y 发帖数: 53800 | |
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r*****y 发帖数: 53800 | 51 29师的战斗兵也就5000多,打光2000多,难道不是打光一半?
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 李奇威,29师究竟有没有打光一半?怎么不敢回答我的问题???
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r*****y 发帖数: 53800 | 52 我从没说过我对卫勤每个数字都深信不疑,同样我也不会对军史每个数字都深信不疑,
要具体情况具体分析。
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你那么相信卫勤,是不? : 我就问你:你信表213吗?
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t**********t 发帖数: 12071 | 53
你当志愿军司令部,三兵团司令部,军科院都是人云亦云的机构?
这来自45师司令部的<45师逐日战况>。伤亡难道还分老兵新兵不成???
谁告诉你15军军直有一万人?又是谁告诉你15军军直伤亡1千5???你做梦梦见的???
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 那么多权威军史都采用1万1,难道都误写了?
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t**********t 发帖数: 12071 | 54 好,按照你这个标准,45师战斗兵也就5000多,基本打光,可不正好伤亡5000多,跟45
师的汇报完全一致!
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 29师的战斗兵也就5000多,打光2000多,难道不是打光一半?
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t**********t 发帖数: 12071 | 55 嗯,具体问题具体分析,死伤少了你就不高兴了?
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我从没说过我对卫勤每个数字都深信不疑,同样我也不会对军史每个数字都深信不疑, : 要具体情况具体分析。
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r*****y 发帖数: 53800 | 56 你当志愿军司令部,三兵团司令部,军科院都是人云亦云的机构? |
t**********t 发帖数: 12071 | 57
要是你都能挑出漏洞了,你当志司的人比你蠢啊?!
谁告诉你新兵从编制上不属于45师的?又是你的常理???
??
又是你的常理???你要是不知道15军究竟多少人就少废话!
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你当志愿军司令部,三兵团司令部,军科院都是人云亦云的机构?
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r*****y 发帖数: 53800 | 58 45师得到多次补充。
45
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 好,按照你这个标准,45师战斗兵也就5000多,基本打光,可不正好伤亡5000多,跟45 : 师的汇报完全一致!
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r*****y 发帖数: 53800 | 59 既然有多个不同来源的数字,很难讲你坚持的那个最低的就是对的。
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 嗯,具体问题具体分析,死伤少了你就不高兴了?
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t**********t 发帖数: 12071 | 60 我来问你:补充了多少人?
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 45师得到多次补充。 : : 45
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t**********t 发帖数: 12071 | 61 你要推翻这个数字就拿点真材实料出来,别什么网文,报告文学,错误数字都拿出来丢
人现眼。
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 既然有多个不同来源的数字,很难讲你坚持的那个最低的就是对的。
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r*****y 发帖数: 53800 | 62 要是你都能挑出漏洞了,你当志司的人比你蠢啊?! |
r*****y 发帖数: 53800 | 63 卫勤不算真材实料?凭啥说对你不利的数字就是错的?双石的著作是中共党史出版社,
不是什么网文?你当中共党史出版社的人比你还蠢?
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你要推翻这个数字就拿点真材实料出来,别什么网文,报告文学,错误数字都拿出来丢 : 人现眼。
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r*****y 发帖数: 53800 | 64 在整个战役期间,火线运输员的伤亡率高达90%,甚至超过了坑道部队的伤亡率。十五
军连夜从后方紧急采购了三万多公斤苹果,秦基伟等军师首长也以个人名义出钱买,并
在苹果筐上写上名字,派人送往坑道,以示对坑道部队的关心。可仍没有一筐苹果送进
坑道,最后送进一号坑道的只有一只苹果!于是,“一只苹果”的动人故事就在坑道里
产生了,并被写进了中国的小学课本,成为教育一代又一代人的真实教材。
24日晚,秦基伟将军部的警卫连96人由连长、指导员带领,派往597.9高地一号坑道,
结果在通过上甘岭山脚下的炮火封锁区时,遭受到巨大伤亡,只有24人到达一号坑道。 |
r*****y 发帖数: 53800 | 65 至少2000新兵是来自15军以外的,还有从15军军师机关直属部队抽调的战斗兵和非战斗
兵,但是补充的是否都算在45师建制下不明确。
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我来问你:补充了多少人?
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t**********t 发帖数: 12071 | 66
你什么时候开始如此坚信中共党史出版社了?成都电视台的编导原来就是半官方啊?敢
情伤亡数字高的就是官方的,伤亡数字低的就是扬胜讳败压低伤亡?军科院原来是官方
?徐焰的<第一次较量>原来不是官方?
你来证明没有补给45师?
我也不知道,所以我不下结论。某些人连数字都拿不出来就下结论了。
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 要是你都能挑出漏洞了,你当志司的人比你蠢啊?!
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t**********t 发帖数: 12071 | 67 2000新兵的证据?
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 至少2000新兵是来自15军以外的,还有从15军军师机关直属部队抽调的战斗兵和非战斗 : 兵,但是补充的是否都算在45师建制下不明确。
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t**********t 发帖数: 12071 | 68 好,你现在举出了一个例子:警卫连的96人。你又怎么知道没有算进45师的伤亡?
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 在整个战役期间,火线运输员的伤亡率高达90%,甚至超过了坑道部队的伤亡率。十五 : 军连夜从后方紧急采购了三万多公斤苹果,秦基伟等军师首长也以个人名义出钱买,并 : 在苹果筐上写上名字,派人送往坑道,以示对坑道部队的关心。可仍没有一筐苹果送进 : 坑道,最后送进一号坑道的只有一只苹果!于是,“一只苹果”的动人故事就在坑道里 : 产生了,并被写进了中国的小学课本,成为教育一代又一代人的真实教材。 : 24日晚,秦基伟将军部的警卫连96人由连长、指导员带领,派往597.9高地一号坑道, : 结果在通过上甘岭山脚下的炮火封锁区时,遭受到巨大伤亡,只有24人到达一号坑道。
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r*****y 发帖数: 53800 | 69 警卫连是军直属部队,又不是45师建制下,伤亡为什么要算入45师的伤亡?
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 好,你现在举出了一个例子:警卫连的96人。你又怎么知道没有算进45师的伤亡?
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t**********t 发帖数: 12071 | 70 警卫连配属给45师,伤亡计入45师,这不奇怪。
15军报告里,34师的伤亡就计入31师的伤亡合计了。
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 警卫连是军直属部队,又不是45师建制下,伤亡为什么要算入45师的伤亡?
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r*****y 发帖数: 53800 | 71 你什么时候开始如此坚信中共党史出版社了?成都电视台的编导原来就是半官方啊?敢
情伤亡数字高的就是官方的,伤亡数字低的就是扬胜讳败压低伤亡?军科院原来是官方
?徐焰的<第一次较量>原来不是官方? |
t**********t 发帖数: 12071 | 72 另外一个数字:各部炮兵一共伤亡448人(根据秦基伟在31师的讲话),很小的数字。 |
r*****y 发帖数: 53800 | 73 警卫连只是一个个例,事实上警卫连伤亡是否计入45师伤亡你我都没有过硬的证据,对
不对?
运输部队的伤亡率达到90%,运输部队可不会都配属给45师吧?
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 警卫连配属给45师,伤亡计入45师,这不奇怪。 : 15军报告里,34师的伤亡就计入31师的伤亡合计了。
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t**********t 发帖数: 12071 | 74
徐焰是军科院军史专家。你说我信军科院的专家还是信电视台编导的?我是信秦基伟中
将的还是信双石中校的?我说什么不重要,关键是证据说话。你没证据证明1万5就少废
话!
5
15军什么时候入朝的?上甘岭战役什么时候发生的?15军每师人数的证据?
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你什么时候开始如此坚信中共党史出版社了?成都电视台的编导原来就是半官方啊?敢 : 情伤亡数字高的就是官方的,伤亡数字低的就是扬胜讳败压低伤亡?军科院原来是官方 : ?徐焰的<第一次较量>原来不是官方?
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t**********t 发帖数: 12071 | 75 45师没有运输部队?
你怎么证明运输部队大量来自军直?你又怎么证明军直配属给45师的部队没有计入45师
伤亡???
运输部队伤亡率达90%又是哪里来的?
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 警卫连只是一个个例,事实上警卫连伤亡是否计入45师伤亡你我都没有过硬的证据,对 : 不对? : 运输部队的伤亡率达到90%,运输部队可不会都配属给45师吧?
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r*****y 发帖数: 53800 | 76 那你为什么不信卫勤?那也是第一手原始资料。
志愿军每个师也就1万来人,这是基本常识。45师如果大大超过1万人,那么打光5000人
也不叫基本打光,对不对?
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 45师没有运输部队? : 你怎么证明运输部队大量来自军直?你又怎么证明军直配属给45师的部队没有计入45师 : 伤亡??? : 运输部队伤亡率达90%又是哪里来的?
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t**********t 发帖数: 12071 | 77 又是你的“基本常识”?
可惜你的基本常识没人信了,自从60炮门之后。
【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 那你为什么不信卫勤?那也是第一手原始资料。 : 志愿军每个师也就1万来人,这是基本常识。45师如果大大超过1万人,那么打光5000人 : 也不叫基本打光,对不对?
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r*****y 发帖数: 53800 | 78 这些问题纯属无理取闹。
只有45师运输部队有伤亡?
你怎么证明运输部队不是大量来自军直?你又怎么证明军直配属给45师的部队计入45师
伤亡???
【在 t**********t 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 45师没有运输部队? : 你怎么证明运输部队大量来自军直?你又怎么证明军直配属给45师的部队没有计入45师 : 伤亡??? : 运输部队伤亡率达90%又是哪里来的?
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r*****y 发帖数: 53800 | 79 双石的书,是由李际均作序。以下是李际均简历:
李际均:陆军中将,研究员,教授,战略学博士生导师,1949年4月加入中国新民主主
义青年团,1950年底参加中国人民志愿军,任侦察参谋,1953年加入中国共产党。曾任
师、军司令部参谋,军事科学院研究室主任,陆军第二十四军第七十一师师长,第三十
八机械化集团军军长,中央军委办公厅主任,军事科学院副院长。中共第12届候补中央
委员,中央委员,第13、第14、第15届中央委员,第9届全国政协委员。1988年被授予
陆军中将军衔。主要著作有:《军事战略思维》、《论战略》、《中国军事思想传统与
防御战略》(美国陆军战争学院出版),主编有《中国军事通史》、《第二次世界大战
史》、《中国人民解放军军语》、《世界军事年鉴》等。
你要是说李际均这样资历的人会给一部有明显错误的书作序,那我无话可说。 |
r*****y 发帖数: 53800 | 80 志愿军先后投入的部队有:
第十五军之第四十五师全部,第二十九师大部;
第十二军之第三十一师,第三十四师一个团。
共计10个步兵团,战役中陆续补充新兵4 000余人。
另有榴弹炮兵第二师、第七师,火箭炮兵第二0九团、第六十军炮兵团、高射炮兵第六
0一团、第六一0团各一部,共山、野、榴炮114门,火箭炮24门,高射炮47门。
还有工兵第二十二团第三营、担架营参战。
总兵力共43000余人。 |
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m*******e 发帖数: 21667 | 81 你是MacArthur@ccthere?
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【在 r*****y 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你什么时候开始如此坚信中共党史出版社了?成都电视台的编导原来就是半官方啊?敢 : 情伤亡数字高的就是官方的,伤亡数字低的就是扬胜讳败压低伤亡?军科院原来是官方 : ?徐焰的<第一次较量>原来不是官方?
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r*****y 发帖数: 53800 | 82 不是,我在西西河没有id。
【在 m*******e 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你是MacArthur@ccthere? : : 5
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