t**********t
发帖数: 12071 | 1 一个用于宣传
一个用于军内
我们欢迎李将军为我们普及一下各次战役的两个数字。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 2 这也不是什么秘密。对外公布的数字出于宣传都是经过加工的。你要是信你党妈妈说的
每句话未免太过天真了。
http://fightersalon.net/bbs/showthread.php?t=3061
战沙有专门主题贴。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 一个用于宣传
: 一个用于军内
: 我们欢迎李将军为我们普及一下各次战役的两个数字。
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t**********t
发帖数: 12071 | 3 请列举10到15个战役的双重数字来教育大家。
这里大多数人没有战沙爱地，看不了你的连接。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这也不是什么秘密。对外公布的数字出于宣传都是经过加工的。你要是信你党妈妈说的
: 每句话未免太过天真了。
: http://fightersalon.net/bbs/showthread.php?t=3061
: 战沙有专门主题贴。
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r*****y
发帖数: 53800 | 4 我的目的不是教育大家。你是有战沙id的，你不服气可以去战沙踢馆。别告诉我你不敢
去。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 请列举10到15个战役的双重数字来教育大家。
: 这里大多数人没有战沙爱地，看不了你的连接。
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t**********t
发帖数: 12071 | 5 去战沙踢馆我又不是一次了。呵呵。
问题是你说共军的战役伤亡数字一般有两个。那我就要请教了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的目的不是教育大家。你是有战沙id的，你不服气可以去战沙踢馆。别告诉我你不敢
: 去。
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r*****y
发帖数: 53800 | 6 那你去战沙那个主题下踢馆好了，若你言之有理我会替你向大家转达的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 去战沙踢馆我又不是一次了。呵呵。
: 问题是你说共军的战役伤亡数字一般有两个。那我就要请教了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 7 我要问李奇威了，以下战役的双重数字分别是多少？
淮海战役
辽沈战役
平津战役
上海战役
孟良崮战役
沙家店战役
豫东战役
鲁西南战役
请李奇威教育大家。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 8 战沙并没有说共军一般都有两个数字。
说共军有两个数字的是你。
我当然要向你请教罗。
看你这么信誓旦旦，肯定手头捏着几十个战役的双重数字呢。不要太自私哟。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你去战沙那个主题下踢馆好了，若你言之有理我会替你向大家转达的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 9 谁说“战沙并没有说共军一般都有两个数字”？怎么，为自己不敢去踢馆预先找借口？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 战沙并没有说共军一般都有两个数字。
: 说共军有两个数字的是你。
: 我当然要向你请教罗。
: 看你这么信誓旦旦，肯定手头捏着几十个战役的双重数字呢。不要太自私哟。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 伯玉说：
“
这是内战史最大难题，也是最敏感的问题，真实地反映伤亡和被俘虏数字对于政治挂帅
的中国历史来说是不可能的。因为；1，影响党军形象。2，反映军队建立之初，不讲战
术，死打硬拼，以人海战术，用农民尸体来赢得胜利的残酷实质。3，揭穿很多所谓胜
仗真相。4，影响很多开国将帅形象和威望，来自方方面面阻力太大。
所以我军战史60%是没有伤亡数字的，大多数败仗公布的伤亡、被俘数字是谎话连篇的
，而这个和我们这个国家特定的国情是紧密相连的，同时给我们战史爱好者带来了极大
的乐趣（象深山探险一样）和极其艰巨的还原历史真相任务。
”
“大多数败仗公布的伤亡、被俘数字是谎话连篇的”，岂不是说明大多数败仗的公开数
字都是不准确的。真实数字是不公开的？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 11 请你把战沙说共军一般都有两个数字的原话拿出来。我苯得很，找不到。
而且你前面不是已经提了好几个例子了吗？什么关家脑什么的。快把数据列出来啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 谁说“战沙并没有说共军一般都有两个数字”？怎么，为自己不敢去踢馆预先找借口？
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K*******n
发帖数: 4307 | 12 这话谁都能说，引用来有实际意义么？拿出两个实打实的共军假账最靠铺
【在 r*****y 的大作中提到】
: 伯玉说：
: “
: 这是内战史最大难题，也是最敏感的问题，真实地反映伤亡和被俘虏数字对于政治挂帅
: 的中国历史来说是不可能的。因为；1，影响党军形象。2，反映军队建立之初，不讲战
: 术，死打硬拼，以人海战术，用农民尸体来赢得胜利的残酷实质。3，揭穿很多所谓胜
: 仗真相。4，影响很多开国将帅形象和威望，来自方方面面阻力太大。
: 所以我军战史60%是没有伤亡数字的，大多数败仗公布的伤亡、被俘数字是谎话连篇的
: ，而这个和我们这个国家特定的国情是紧密相连的，同时给我们战史爱好者带来了极大
: 的乐趣（象深山探险一样）和极其艰巨的还原历史真相任务。
: ”
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 战沙那个主题贴下已经举了几百个战例了，怎么？怂了？不敢去战沙踢馆了？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 请你把战沙说共军一般都有两个数字的原话拿出来。我苯得很，找不到。
: 而且你前面不是已经提了好几个例子了吗？什么关家脑什么的。快把数据列出来啊？
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t**********t
发帖数: 12071 | 14 伯玉哪里说了有两个数字？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 伯玉说：
: “
: 这是内战史最大难题，也是最敏感的问题，真实地反映伤亡和被俘虏数字对于政治挂帅
: 的中国历史来说是不可能的。因为；1，影响党军形象。2，反映军队建立之初，不讲战
: 术，死打硬拼，以人海战术，用农民尸体来赢得胜利的残酷实质。3，揭穿很多所谓胜
: 仗真相。4，影响很多开国将帅形象和威望，来自方方面面阻力太大。
: 所以我军战史60%是没有伤亡数字的，大多数败仗公布的伤亡、被俘数字是谎话连篇的
: ，而这个和我们这个国家特定的国情是紧密相连的，同时给我们战史爱好者带来了极大
: 的乐趣（象深山探险一样）和极其艰巨的还原历史真相任务。
: ”
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v*****s
发帖数: 20290 | 15 你居然还没被杀档？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 去战沙踢馆我又不是一次了。呵呵。
: 问题是你说共军的战役伤亡数字一般有两个。那我就要请教了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 16 哈哈，我怕把伯玉气出心脏病啊。
我这不是向你请教吗？你也太不负责任了罢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战沙那个主题贴下已经举了几百个战例了，怎么？怂了？不敢去战沙踢馆了？
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t**********t
发帖数: 12071 | 17 我被杀过好多的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你居然还没被杀档？
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r*****y
发帖数: 53800 | 18 这样exactly的原话你在战沙肯定能找得到，当然不一定是伯玉说的，可能是光亭说的
。但是战沙从上到下不都是这个意思？这一点难道你能否认？那个主题贴不正是为了纠
正公开战史中关于伤亡数字的谎言而开？怎么？一定要人家说你是13点才算骂你人家说
你是12加1点就不算？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 伯玉哪里说了有两个数字？呵呵。
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v*****s
发帖数: 20290 | 19 现在战沙不是要实名注册吗？你居然还有id活着，不容易啊。
当年尊师名言，你们小左发贴再多，我手指一动，全部灰飞烟灭，大爽。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我被杀过好多的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 20 我要是没有找到光亭说的，你是不是要说这是LIGHT说的？
你为什么不能举数字出来？是不是心虚啊？怕什么啊？呵呵。
淮海战役的军内数字究竟是多少啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这样exactly的原话你在战沙肯定能找得到，当然不一定是伯玉说的，可能是光亭说的
: 。但是战沙从上到下不都是这个意思？这一点难道你能否认？那个主题贴不正是为了纠
: 正公开战史中关于伤亡数字的谎言而开？怎么？一定要人家说你是13点才算骂你人家说
: 你是12加1点就不算？
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 反正即使原话不是exactly这样的，但是大概齐这个意思的话在战沙有很多了？你那么
咬文嚼字纠缠于原话，是不是为了自己不敢去战沙踢馆与做伏笔？
我有什么心虚可怕的？战沙的主题下已经举了几百个战例了，你是不是心虚胆怯不敢前
往？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我要是没有找到光亭说的，你是不是要说这是LIGHT说的？
: 你为什么不能举数字出来？是不是心虚啊？怕什么啊？呵呵。
: 淮海战役的军内数字究竟是多少啊？
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t**********t
发帖数: 12071 | 22 尊师名言：你们小左都是小地方出来的，我们都是大城市的。
想想我居然有个ID活着，真不易啊。当年有个哥们打算在广州组织战沙网友活动结果被
杀档，理由是战沙网友活动需经过站方同意。
方鸿渐心想：纳粹也没有这么厉害啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 现在战沙不是要实名注册吗？你居然还有id活着，不容易啊。
: 当年尊师名言，你们小左发贴再多，我手指一动，全部灰飞烟灭，大爽。
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t**********t
发帖数: 12071 | 23 我就在此地，为什么要去战沙那么老远的地方啊？呵呵。
倒是你，就在此地发贴，却不敢举数字论证自己的论点，是不是心虚啊？话说大了罢？
你要说共军有些战役有伤亡缩水的做法倒也罢了，张口就是共军一般都有两个数字，别
又陷进60炮的尴尬里了。
说吧，数字，是，多少？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 反正即使原话不是exactly这样的，但是大概齐这个意思的话在战沙有很多了？你那么
: 咬文嚼字纠缠于原话，是不是为了自己不敢去战沙踢馆与做伏笔？
: 我有什么心虚可怕的？战沙的主题下已经举了几百个战例了，你是不是心虚胆怯不敢前
: 往？
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 我的观点完全照搬战沙观点，源头还在战沙，你不敢去战沙澄清是不是？呵呵，就别给
自己找借口了。是人都看出你胆怯了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我就在此地，为什么要去战沙那么老远的地方啊？呵呵。
: 倒是你，就在此地发贴，却不敢举数字论证自己的论点，是不是心虚啊？话说大了罢？
: 你要说共军有些战役有伤亡缩水的做法倒也罢了，张口就是共军一般都有两个数字，别
: 又陷进60炮的尴尬里了。
: 说吧，数字，是，多少？
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r*****y
发帖数: 53800 | 25 伯玉的原话，大概也是这个意思。怎么，不敢去踢馆吗？
1，虽然都是官方刊物，由于官方没有明确说法来规定损失数字。比如说；明确规定关
于每个战役战斗，只允许说伤亡损失多少，要做到这一点，规定每个战役的损失数字几
乎是不可能的。只是明确的说；不许暴露我军伤亡损失。写书不写任何数字又不行，因
此各个撰写者根据这个精神、这种造假指示，各自领会行动，有的将损失缩小50%，有
的将损失缩小一倍，有的缩小两三倍，胡编乱造一气。将敌人损失夸大1--20倍，而夸
大敌人损失鼓舞自己斗志总是不会错，当朝老人看了夸大自己功绩总是满心欢喜。因此
漏洞百出，洋相百出。
2，公开出版刊物和军内秘密、机密刊物，有点区别，给军内看真实度高些。军科有更
多真实资料，改革开放后，思想解放，透露过一些真实数字，如以上所举例〈全国解放
战争史〉，透露不少数字，虽然还是问题不少，但仔细研究内容不少。对过去教科书胡
编乱造迎头打了一大耳光，对毛所提倡的极左法西斯思潮是一个重大挑战。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 26 牛皮5；解放战争史上规模最大，时间最长太原战役，损失最大，最最残酷。〈全国解
放战争史〉写到；“解放军伤亡3，2万人。”
实际呢？远非如此，〈山西文史资料精选〉151页写到；“解放军伤亡45500人，民工伤
亡995人。”将伤亡缩小13500人。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 27 牛皮六；著名的羊山集战役，中野伤亡惨重，2陈被刘帅骂的狗血喷头。陈再道脸上挂
不住，再加上D又有这个精神，于是堂而皇之在回忆录里大撒其谎，说；“（2纵）伤亡
2000多人。”乖乖，撒谎魄力之大，直逼林、罗，视中华民族历史、中国人民为无物，
一笔抹杀了为D流血牺牲的2000多将士。
改革开放后出版的《第十军战史》则承认；“2纵伤亡4300人余人，含团以上干部16人
。”陈再道这个牛皮大王足足将羊山集战役伤亡缩小一倍多，白纸黑字，无可抵赖。
就是4300人这个数字也是值得玩味的，因为中野2纵4旅战史说；“羊山集战役，我旅伤
亡1878人，其中牺牲营级干部7人，14名团营级干部负伤。”这个数字和5、6两个旅伤
亡太不均衡了。不知哪位手上有2纵5、6旅战史，可拿来对一对。还原战史需要大家共
同参与，共同努力。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 28 牛皮7；三战四平东野6纵伤亡，6纵司令员洪学智指挥无方，没有能够突破路东，死伤
人员在三个纵队中最大，脸上挂不住。开始不动脑子，不打草稿，满口谎言胡编乱造，
篡改中国历史，愚弄中国人民，在这厮回忆录里，大言不惭说；“我纵伤亡4000余人。
”他竟然把17师一个师的伤亡（4000人）代替一个纵队伤亡。用句现代流行词来说，“
晕”。和陈再道一样，作为纵队司令员的洪学智对自己纵队伤亡最清楚，敢如此造假，
真是石破天惊。
比谎话连篇的《第43军军史》（98年1月版）说谎魄力还大，上面已经介绍过，《第43
军军史》敢于将17师伤亡缩小一倍。但是这本军史谈到6纵伤亡说；“6纵伤亡5013人。
”已经和牛皮专家洪学智互打耳光，已经彻底暴露洪学智的谎言，洪学智编造的数字和
军战史比较已经缩小一倍。
实际呢，
1，6纵17师师史说；17师伤亡4000人，姑且就算是4000人（实际根本不止）。
2，18师；52团有明确数字，52团团司令部书记张逸民回忆；“52团伤亡3000余人。”
52团是攻路东和天桥部队，战斗最惨烈。
54团是攻路东和烧锅据点的，战斗之惨烈可见今天K-19《国军英雄——廖钧》文，54团 |
c***s
发帖数: 4895 | 29 全国解放战争史用于宣传, 山西文史资料精选用于军内?
还是
全国解放战争史用于军内, 山西文史资料精选用于宣传?
【在 r*****y 的大作中提到】
: 牛皮5；解放战争史上规模最大，时间最长太原战役，损失最大，最最残酷。〈全国解
: 放战争史〉写到；“解放军伤亡3，2万人。”
: 实际呢？远非如此，〈山西文史资料精选〉151页写到；“解放军伤亡45500人，民工伤
: 亡995人。”将伤亡缩小13500人。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 30 就是战沙的一贯逻辑：所以数字里面取最高值。
文史精选的数字比全国解放战争史高，所以全国解放战争史就是缩水。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 牛皮5；解放战争史上规模最大，时间最长太原战役，损失最大，最最残酷。〈全国解
: 放战争史〉写到；“解放军伤亡3，2万人。”
: 实际呢？远非如此，〈山西文史资料精选〉151页写到；“解放军伤亡45500人，民工伤
: 亡995人。”将伤亡缩小13500人。
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t**********t
发帖数: 12071 | 31 你这个例子又是无效的。你顶多可以说洪学智的回忆录有问题，但是并没有说明共军准
备了两套数字啊？
43
【在 r*****y 的大作中提到】
: 牛皮7；三战四平东野6纵伤亡，6纵司令员洪学智指挥无方，没有能够突破路东，死伤
: 人员在三个纵队中最大，脸上挂不住。开始不动脑子，不打草稿，满口谎言胡编乱造，
: 篡改中国历史，愚弄中国人民，在这厮回忆录里，大言不惭说；“我纵伤亡4000余人。
: ”他竟然把17师一个师的伤亡（4000人）代替一个纵队伤亡。用句现代流行词来说，“
: 晕”。和陈再道一样，作为纵队司令员的洪学智对自己纵队伤亡最清楚，敢如此造假，
: 真是石破天惊。
: 比谎话连篇的《第43军军史》（98年1月版）说谎魄力还大，上面已经介绍过，《第43
: 军军史》敢于将17师伤亡缩小一倍。但是这本军史谈到6纵伤亡说；“6纵伤亡5013人。
: ”已经和牛皮专家洪学智互打耳光，已经彻底暴露洪学智的谎言，洪学智编造的数字和
: 军战史比较已经缩小一倍。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 32 莫非陈再道回忆录就是拿来宣传的，
<第十军战史>就是军内数字？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 牛皮六；著名的羊山集战役，中野伤亡惨重，2陈被刘帅骂的狗血喷头。陈再道脸上挂
: 不住，再加上D又有这个精神，于是堂而皇之在回忆录里大撒其谎，说；“（2纵）伤亡
: 2000多人。”乖乖，撒谎魄力之大，直逼林、罗，视中华民族历史、中国人民为无物，
: 一笔抹杀了为D流血牺牲的2000多将士。
: 改革开放后出版的《第十军战史》则承认；“2纵伤亡4300人余人，含团以上干部16人
: 。”陈再道这个牛皮大王足足将羊山集战役伤亡缩小一倍多，白纸黑字，无可抵赖。
: 就是4300人这个数字也是值得玩味的，因为中野2纵4旅战史说；“羊山集战役，我旅伤
: 亡1878人，其中牺牲营级干部7人，14名团营级干部负伤。”这个数字和5、6两个旅伤
: 亡太不均衡了。不知哪位手上有2纵5、6旅战史，可拿来对一对。还原战史需要大家共
: 同参与，共同努力。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 33 下面是SPK的部分反驳(李奇威玩修改原话的本事原来是从尊师那里学来的啊)
牛皮一；上蔡战役，28军军史公然写上；歼灭敌人5000余人。军科出版《全国解放战争
史》第三卷戳穿牛皮；11师伤亡6--700余人，28军将战果夸大8倍。
《全国解放战争史》第三卷写的是据胡琏19日向陆军总部徐州司令部报告说：“。。。
。本身亦伤亡六七百人”。伯玉漏掉转引国民党军报告这一信息，以便将所谓战果夸大
的倍数说得更惊人一些。因为下面就有阻击歼敌3000人的数字，5000人与之相比，“牛
皮”还不算大。
牛皮二；营口进攻战，消灭52军25师一个营500多人，《解放军41集团军军史》写到；
“营口进攻战，共毙伤俘敌1759名”，41军将战果夸大三倍以上。
第一，守备营口的部队，是五十二军二十五师七十三团第三营，国民党五十二军军史也
承认，这是一个加强营（配附高射机枪一连）。不算附加的高射机枪连，这个营本身按
照编制就要接近700人。这尚未考虑五十二军实际人数远超过编制数这一因素。第二，
《41集团军军史》中，写的是“共歼守敌一个加强营和团的留守人员，。。。。”，伯
玉漏掉“加强营”和“团的留守人员”，然后报 |
t**********t
发帖数: 12071 | 34 牛皮5；解放战争史上规模最大，时间最长太原战役，损失最大，最最残酷。〈全国解
放战争史〉写到；“解放军伤亡3，2万人。”
实际呢？远非如此，〈山西文史资料精选〉151页写到；“解放军伤亡45500人，民工伤
亡995人。”将伤亡缩小13500人。
－－－－－－－－－－－
其实全国解放战争史的注释里面说的很清楚，这个3.2万的伤亡数据是18兵团的。
由此可见伯玉的脸皮厚度。 |
w**t
发帖数: 3247 | 35 不知道这么干的是个什么心理状态啊。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 下面是SPK的部分反驳(李奇威玩修改原话的本事原来是从尊师那里学来的啊)
: 牛皮一；上蔡战役，28军军史公然写上；歼灭敌人5000余人。军科出版《全国解放战争
: 史》第三卷戳穿牛皮；11师伤亡6--700余人，28军将战果夸大8倍。
: 《全国解放战争史》第三卷写的是据胡琏19日向陆军总部徐州司令部报告说：“。。。
: 。本身亦伤亡六七百人”。伯玉漏掉转引国民党军报告这一信息，以便将所谓战果夸大
: 的倍数说得更惊人一些。因为下面就有阻击歼敌3000人的数字，5000人与之相比，“牛
: 皮”还不算大。
: 牛皮二；营口进攻战，消灭52军25师一个营500多人，《解放军41集团军军史》写到；
: “营口进攻战，共毙伤俘敌1759名”，41军将战果夸大三倍以上。
: 第一，守备营口的部队，是五十二军二十五师七十三团第三营，国民党五十二军军史也
|
k******y
发帖数: 1407 | 36 跟心理没啥关系，跟屁股有关系
造谣缜密的都是有仇有任务的，有瘾的（心理问题）太容易被揭穿不值一提
【在 w**t 的大作中提到】
: 不知道这么干的是个什么心理状态啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 我只举了5，6，7三个，1-4我可没拿来举例。spk也部分承认有些战史回忆录数字确有
问题，战沙
上这个主题下有几百个战例，即使不是每个都成立，也有相当部分是成立的吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 下面是SPK的部分反驳(李奇威玩修改原话的本事原来是从尊师那里学来的啊)
: 牛皮一；上蔡战役，28军军史公然写上；歼灭敌人5000余人。军科出版《全国解放战争
: 史》第三卷戳穿牛皮；11师伤亡6--700余人，28军将战果夸大8倍。
: 《全国解放战争史》第三卷写的是据胡琏19日向陆军总部徐州司令部报告说：“。。。
: 。本身亦伤亡六七百人”。伯玉漏掉转引国民党军报告这一信息，以便将所谓战果夸大
: 的倍数说得更惊人一些。因为下面就有阻击歼敌3000人的数字，5000人与之相比，“牛
: 皮”还不算大。
: 牛皮二；营口进攻战，消灭52军25师一个营500多人，《解放军41集团军军史》写到；
: “营口进攻战，共毙伤俘敌1759名”，41军将战果夸大三倍以上。
: 第一，守备营口的部队，是五十二军二十五师七十三团第三营，国民党五十二军军史也
|
r*****y
发帖数: 53800 | 38 从这个例子来看，还不止2套数字，瞎话是张口就来。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你这个例子又是无效的。你顶多可以说洪学智的回忆录有问题，但是并没有说明共军准
: 备了两套数字啊？
:
: 43
|
r*****y
发帖数: 53800 | 39 能看到全国解放战争史的人比山西文史资料精选的多得多，你说哪个是用来宣传？
【在 c***s 的大作中提到】
: 全国解放战争史用于宣传, 山西文史资料精选用于军内?
: 还是
: 全国解放战争史用于军内, 山西文史资料精选用于宣传?
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 其实全国解放战争史的注释里面说的很清楚，这个3.2万的伤亡数据是18兵团的。
由此可见伯玉的脸皮厚度。 |
|
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t**********t
发帖数: 12071 | 41 共军大小打了上千个战役吧。你挑出其中几十百把个数字有问题的，就证明了共军各次
战役基本都有两个数字？
而且象个人回忆录怎么也成了战史了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我只举了5，6，7三个，1-4我可没拿来举例。spk也部分承认有些战史回忆录数字确有
: 问题，战沙
: 上这个主题下有几百个战例，即使不是每个都成立，也有相当部分是成立的吧？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 42 有几个人看过全国解放战争史？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 能看到全国解放战争史的人比山西文史资料精选的多得多，你说哪个是用来宣传？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 43 我记得SPK这个打脸贴还有个扩大版的，除了个别的确是共军的回忆录或者战史有问题
的，大多都是伯玉尊师之流有意无意地造谣而已。
还记得有一次伯玉骂陈再道，指出陈再道回忆录里说的二纵在淮海战役里的歼敌人数比
二纵歼灭黄维兵团的统计数字要高，然后痛斥陈再道夸大战果。结果被SPK一句话把内
裤都打掉了。
【在 w**t 的大作中提到】
: 不知道这么干的是个什么心理状态啊。
|
t*n
发帖数: 14458 | |
c***s
发帖数: 4895 | 45 不知道，你说哪个就是哪个，关键是先定下来。不然没个准，一个例子你选前者为军内，
另一个例子又当宣传，脚踩西瓜皮，滑到哪算哪。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 能看到全国解放战争史的人比山西文史资料精选的多得多，你说哪个是用来宣传？
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t**********t
发帖数: 12071 | 46 伤亡数字低的是宣传的，高的是军内的。
内，
【在 c***s 的大作中提到】
: 不知道，你说哪个就是哪个，关键是先定下来。不然没个准，一个例子你选前者为军内，
: 另一个例子又当宣传，脚踩西瓜皮，滑到哪算哪。
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x******u
发帖数: 228 | 47 如果是十分之一或者百分之一有问题，其实比例也不小了。而且其他战役并不意味着没
有问题，只是暂时没有找到证据而已。军队内部的数字普通平头老百姓哪是那么容易获
取的？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 共军大小打了上千个战役吧。你挑出其中几十百把个数字有问题的，就证明了共军各次
: 战役基本都有两个数字？
: 而且象个人回忆录怎么也成了战史了？
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t**********t
发帖数: 12071 | 48 你不是说一般都有两个数字吗？
百分之一叫做一般？
你吃完饭刮发票一百次里中了一次，你就说你一般都能刮到奖？共军战史里百分之一的
时候把60炮叫成迫击炮，你就说共军一般都把60炮叫做迫击炮？？？
美军在朝鲜阵亡的数字至少有两个吧？是不是一个用来宣传一个是军内数字啊？怎么说
到共军就按高的算说到美军就按低的算啊？
【在 x******u 的大作中提到】
: 如果是十分之一或者百分之一有问题，其实比例也不小了。而且其他战役并不意味着没
: 有问题，只是暂时没有找到证据而已。军队内部的数字普通平头老百姓哪是那么容易获
: 取的？
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x******u
发帖数: 228 | 49 什么叫由一斑可窥全豹？其他的不是没有，而是军队内部流通，作为普通老百姓，哪那
么容易获取？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你不是说一般都有两个数字吗？
: 百分之一叫做一般？
: 你吃完饭刮发票一百次里中了一次，你就说你一般都能刮到奖？共军战史里百分之一的
: 时候把60炮叫成迫击炮，你就说共军一般都把60炮叫做迫击炮？？？
: 美军在朝鲜阵亡的数字至少有两个吧？是不是一个用来宣传一个是军内数字啊？怎么说
: 到共军就按高的算说到美军就按低的算啊？
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t**********t
发帖数: 12071 | 50 由一斑可窥全豹？
莫非我看见某人手上张了个疮，就可以预见他满身烂疮？呵呵
【在 x******u 的大作中提到】
: 什么叫由一斑可窥全豹？其他的不是没有，而是军队内部流通，作为普通老百姓，哪那
: 么容易获取？
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p********n
发帖数: 2482 | 51 你烦不烦哪，你自个说了TG每次战役的伤亡有两个数字，你就不会自己把证据列出来？
谁主张谁举证。你让别人去找虚无缥缈的东西，别人怎么找得到，至少也浪费很多时间
吧。你直接把证据列出来不就一了百了了么。
你不会是信口胡说吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这样exactly的原话你在战沙肯定能找得到，当然不一定是伯玉说的，可能是光亭说的
: 。但是战沙从上到下不都是这个意思？这一点难道你能否认？那个主题贴不正是为了纠
: 正公开战史中关于伤亡数字的谎言而开？怎么？一定要人家说你是13点才算骂你人家说
: 你是12加1点就不算？
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x******u
发帖数: 228 | 52 我已列了不少战例，这样的战例在战沙有上百个。你需要我自然可以一一列出。
【在 p********n 的大作中提到】
: 你烦不烦哪，你自个说了TG每次战役的伤亡有两个数字，你就不会自己把证据列出来？
: 谁主张谁举证。你让别人去找虚无缥缈的东西，别人怎么找得到，至少也浪费很多时间
: 吧。你直接把证据列出来不就一了百了了么。
: 你不会是信口胡说吧。
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x******u
发帖数: 228 | 53 这个类比不是很恰当。我来说一个，某人被证实说了十次谎，那么他的其他100个言论是谎言的几率就很大了。比方说学术造假，你只要有一次前科，别人就会对你刮目相看，哪怕你之前还说过100句真话。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 由一斑可窥全豹？
: 莫非我看见某人手上张了个疮，就可以预见他满身烂疮？呵呵
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p********n
发帖数: 2482 | 54 敬请列出呀
把数字的出处也列出来。
【在 x******u 的大作中提到】
: 我已列了不少战例，这样的战例在战沙有上百个。你需要我自然可以一一列出。
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x******u
发帖数: 228 | 55 牛皮5；解放战争史上规模最大，时间最长太原战役，损失最大，最最残酷。〈全国解
放战争史〉写到；“解放军伤亡3，2万人。”
实际呢？远非如此，〈山西文史资料精选〉151页写到；“解放军伤亡45500人，民工伤
亡995人。”将伤亡缩小13500人。
【在 p********n 的大作中提到】
: 敬请列出呀
: 把数字的出处也列出来。
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x******u
发帖数: 228 | 56 牛皮六；著名的羊山集战役，中野伤亡惨重，2陈被刘帅骂的狗血喷头。陈再道脸上挂
不住，再加上D又有这个精神，于是堂而皇之在回忆录里大撒其谎，说；“（2纵）伤亡
2000多人。”乖乖，撒谎魄力之大，直逼林、罗，视中华民族历史、中国人民为无物，
一笔抹杀了为D流血牺牲的2000多将士。
改革开放后出版的《第十军战史》则承认；“2纵伤亡4300人余人，含团以上干部16人
。”陈再道这个牛皮大王足足将羊山集战役伤亡缩小一倍多，白纸黑字，无可抵赖。
就是4300人这个数字也是值得玩味的，因为中野2纵4旅战史说；“羊山集战役，我旅伤
亡1878人，其中牺牲营级干部7人，14名团营级干部负伤。”这个数字和5、6两个旅伤
亡太不均衡了。不知哪位手上有2纵5、6旅战史，可拿来对一对。 |
x******u
发帖数: 228 | 57 牛皮7；三战四平东野6纵伤亡，6纵司令员洪学智指挥无方，没有能够突破路东，死伤
人员在三个纵队中最大，脸上挂不住。开始不动脑子，不打草稿，满口谎言胡编乱造，
篡改中国历史，愚弄中国人民，在这厮回忆录里，大言不惭说；“我纵伤亡4000余人。
”他竟然把17师一个师的伤亡（4000人）代替一个纵队伤亡。用句现代流行词来说，“
晕”。和陈再道一样，作为纵队司令员的洪学智对自己纵队伤亡最清楚，敢如此造假，
真是石破天惊。
比谎话连篇的《第43军军史》（98年1月版）说谎魄力还大，上面已经介绍过，《第43
军军史》敢于将17师伤亡缩小一倍。但是这本军史谈到6纵伤亡说；“6纵伤亡5013人。
”已经和牛皮专家洪学智互打耳光，已经彻底暴露洪学智的谎言，洪学智编造的数字和
军战史比较已经缩小一倍。
实际呢，
1，6纵17师师史说；17师伤亡4000人，姑且就算是4000人（实际根本不止）。
2，18师；52团有明确数字，52团团司令部书记张逸民回忆；“52团伤亡3000余人。”52团是攻路东和天桥部队，战斗最惨烈。
54团是攻路东和烧锅据点的，战斗之惨烈可见今天K-19《国军英雄——廖钧》文，54团基 |
x******u
发帖数: 228 | 58 牛皮八；兖州战役，46年初叶飞1纵进攻兖州，守军是吴化文伪军，1纵大意轻敌，猛打
猛冲，最后失败。
为了掩饰失败，1纵战史说；“1纵损失375人。”军科出版的《血战寻踪》则说；“我
军伤亡186人，”那真是满口谎言。
1纵政委赖传珠日记记载；“1月9日，攻东关车站、娘娘庙，共伤亡371人。” “1月13
日，总攻爬城，伤亡400余人。”他只记载了两天战斗伤亡数字，还没有写到其他几天
战斗伤亡已经是军史一倍多了，军战史随意撒谎，其例子俯拾皆是。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 59 呵呵，这个已经被人家批过了。全国解放战争史里已经把数据的出处给出来了，是18兵
团的战役消耗统计。
而且山西文史精选莫非就是圣经？山西文史精选里的数字就是真理？看见个更高的数字
就当成真理？这等行为也就伯玉尊师这样的货色干得出来？
【在 x******u 的大作中提到】
: 牛皮5；解放战争史上规模最大，时间最长太原战役，损失最大，最最残酷。〈全国解
: 放战争史〉写到；“解放军伤亡3，2万人。”
: 实际呢？远非如此，〈山西文史资料精选〉151页写到；“解放军伤亡45500人，民工伤
: 亡995人。”将伤亡缩小13500人。
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t**********t
发帖数: 12071 | 60 这是陈再道回忆录的问题。又不是军史的问题。第十军战史是公开出版的，你说是宣传
数字还是内部数字？
【在 x******u 的大作中提到】
: 牛皮六；著名的羊山集战役，中野伤亡惨重，2陈被刘帅骂的狗血喷头。陈再道脸上挂
: 不住，再加上D又有这个精神，于是堂而皇之在回忆录里大撒其谎，说；“（2纵）伤亡
: 2000多人。”乖乖，撒谎魄力之大，直逼林、罗，视中华民族历史、中国人民为无物，
: 一笔抹杀了为D流血牺牲的2000多将士。
: 改革开放后出版的《第十军战史》则承认；“2纵伤亡4300人余人，含团以上干部16人
: 。”陈再道这个牛皮大王足足将羊山集战役伤亡缩小一倍多，白纸黑字，无可抵赖。
: 就是4300人这个数字也是值得玩味的，因为中野2纵4旅战史说；“羊山集战役，我旅伤
: 亡1878人，其中牺牲营级干部7人，14名团营级干部负伤。”这个数字和5、6两个旅伤
: 亡太不均衡了。不知哪位手上有2纵5、6旅战史，可拿来对一对。
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t**********t
发帖数: 12071 | 61 这就可以说明伯玉之流的一贯伎俩了：
如果回忆录的数字比战史的高，那就是战史撒谎。
如果战史的数字比回忆录的高，那就是回忆录撒谎。
反正取更高的数字。
13
【在 x******u 的大作中提到】
: 牛皮八；兖州战役，46年初叶飞1纵进攻兖州，守军是吴化文伪军，1纵大意轻敌，猛打
: 猛冲，最后失败。
: 为了掩饰失败，1纵战史说；“1纵损失375人。”军科出版的《血战寻踪》则说；“我
: 军伤亡186人，”那真是满口谎言。
: 1纵政委赖传珠日记记载；“1月9日，攻东关车站、娘娘庙，共伤亡371人。” “1月13
: 日，总攻爬城，伤亡400余人。”他只记载了两天战斗伤亡数字，还没有写到其他几天
: 战斗伤亡已经是军史一倍多了，军战史随意撒谎，其例子俯拾皆是。
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t**********t
发帖数: 12071 | 62 按照你的逻辑，伯玉的这个系列不到十个段子就被证明差不多一半以上是伯玉说谎了。
你还要嘴硬下去？
伯玉玩篡改原始军史的把戏，也被你给学到了？
论是谎言的几率就很大了。比方说学术造假，你只要有一次前科，别人就会对你刮目相
看，哪怕你之前还说过100句真话。
【在 x******u 的大作中提到】
: 这个类比不是很恰当。我来说一个，某人被证实说了十次谎，那么他的其他100个言论是谎言的几率就很大了。比方说学术造假，你只要有一次前科，别人就会对你刮目相看，哪怕你之前还说过100句真话。
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x******u
发帖数: 228 | 63 太原战役明明是3个兵团一起打的，全国解放战争史只列出一个18兵团的伤亡，还要在
注释里才找得到原来是仅指18兵团，是不是有故意隐瞒少报伤亡之嫌？另两个兵团伤亡
多少全国解放战争史说了吗？
同一场战役，都是共党自己的数字，当然是高的数字更可能接近真实值。何况全国解放
战争史的数字明显没有包括其他两个兵团的，难道其他两个兵团是零伤亡？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，这个已经被人家批过了。全国解放战争史里已经把数据的出处给出来了，是18兵
: 团的战役消耗统计。
: 而且山西文史精选莫非就是圣经？山西文史精选里的数字就是真理？看见个更高的数字
: 就当成真理？这等行为也就伯玉尊师这样的货色干得出来？
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x******u
发帖数: 228 | 64 即使第十军战史也是颇堪玩味的，因为一个旅就伤亡1800余人，难道其他2个旅只伤亡
200人？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是陈再道回忆录的问题。又不是军史的问题。第十军战史是公开出版的，你说是宣传
: 数字还是内部数字？
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x******u
发帖数: 228 | 65 本身都是共军自己的数字，当然是更高的数字更可能真实，隐瞒伤亡是人之常情。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这就可以说明伯玉之流的一贯伎俩了：
: 如果回忆录的数字比战史的高，那就是战史撒谎。
: 如果战史的数字比回忆录的高，那就是回忆录撒谎。
: 反正取更高的数字。
:
: 13
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x******u
发帖数: 228 | 66 伯玉说了啥谎？就算伯玉和tg军战史同时说谎，tg军战史也没有因此得到洗白。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 按照你的逻辑，伯玉的这个系列不到十个段子就被证明差不多一半以上是伯玉说谎了。
: 你还要嘴硬下去？
: 伯玉玩篡改原始军史的把戏，也被你给学到了？
:
: 论是谎言的几率就很大了。比方说学术造假，你只要有一次前科，别人就会对你刮目相
: 看，哪怕你之前还说过100句真话。
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t**********t
发帖数: 12071 | 67 1 这个数字既然注明了出处，就没有任何问题。
2 你怎么知道山西文史精选就是对的？山西文史精选怎么说的？出处是什么？可靠吗？
你啥都不知道，看见个更高的数字就激动了？
3 说到共军的时候，你的逻辑就是高的就更接近真实值。说到美军韩军的时候，你就拼
命往下压。这双重逻辑真是隔几百里地就闻见战沙的味道啊。呵呵。
【在 x******u 的大作中提到】
: 太原战役明明是3个兵团一起打的，全国解放战争史只列出一个18兵团的伤亡，还要在
: 注释里才找得到原来是仅指18兵团，是不是有故意隐瞒少报伤亡之嫌？另两个兵团伤亡
: 多少全国解放战争史说了吗？
: 同一场战役，都是共党自己的数字，当然是高的数字更可能接近真实值。何况全国解放
: 战争史的数字明显没有包括其他两个兵团的，难道其他两个兵团是零伤亡？
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x******u
发帖数: 228 | |
t**********t
发帖数: 12071 | 69
>>>> 人家解放战争史注明了这是18兵团的统计数字。抗美援朝战争史里说了这只是15
军的数字吗？而且1万1这个数字的详细分类都已经找出来了，你还嘴硬？
你的基本常识就是山西文史精选就是真理？山西文史精选究竟怎么说的？你连原文都不
知道就干开牙？？？
【在 x******u 的大作中提到】
: 1 这个数字既然注明了出处，就没有任何问题。
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x******u
发帖数: 228 | 70 人家解放战争史注明了这是18兵团的统计数字。抗美援朝战争史里说了这只是15军的数
字吗？而且1万1这个数字的详细分类都已经找出来了，你还嘴硬？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 71 <山西文史精选>究竟怎么说的？没原文没真相。没有原文就少废话。
至于伯于给出页码，QIE！伯玉撒谎被揭穿又不是一次两次了。
【在 x******u 的大作中提到】
: 人家解放战争史注明了这是18兵团的统计数字。抗美援朝战争史里说了这只是15军的数
: 字吗？而且1万1这个数字的详细分类都已经找出来了，你还嘴硬？
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x******u
发帖数: 228 | 72 《山西文史资料精选》151页写到；“解放军伤亡45500人，民工伤亡995人。”
你要怀疑，自己找原文去看就是。
【在 t**********t 的大作中提到】
: <山西文史精选>究竟怎么说的？没原文没真相。没有原文就少废话。
: 至于伯于给出页码，QIE！伯玉撒谎被揭穿又不是一次两次了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 73 这是谁写的？他是什么权威人士？
你要证明这是军队内部数字，连是谁写的都不知道？看见个高的数字就兴奋了？
【在 x******u 的大作中提到】
: 《山西文史资料精选》151页写到；“解放军伤亡45500人，民工伤亡995人。”
: 你要怀疑，自己找原文去看就是。
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x******u
发帖数: 228 | 74 这不是军队内部数字，但是全国解放战争史的数字肯定不是准确数字，真实数字肯定是
大于全国解放战争史的数字，对不对？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是谁写的？他是什么权威人士？
: 你要证明这是军队内部数字，连是谁写的都不知道？看见个高的数字就兴奋了？
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m*****e
发帖数: 10963 | 75 当然要两个数字，这还有什么疑问？
可笑一些人真的无知，竟然还大言不惭让人来列举， 举不出怎么样？
本来两个数字就是要隐瞒真实的数字的，随便就能给你列出来，你以为你谁啊。 |
w**t
发帖数: 3247 | 76 我知道了，您老的逻辑是不是这样，您老觉得有，那就是有。有没有证据是无所谓的。
是吧?
【在 m*****e 的大作中提到】
: 当然要两个数字，这还有什么疑问？
: 可笑一些人真的无知，竟然还大言不惭让人来列举， 举不出怎么样？
: 本来两个数字就是要隐瞒真实的数字的，随便就能给你列出来，你以为你谁啊。
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t**********t
发帖数: 12071 | 77 不可能是准确数字。就好像做实验一定有误差一样。伤亡统计肯定有正常波动范围。真
实值和测量值可能有高有低。
【在 x******u 的大作中提到】
: 这不是军队内部数字，但是全国解放战争史的数字肯定不是准确数字，真实数字肯定是
: 大于全国解放战争史的数字，对不对？
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m*******e
发帖数: 21667 | 78 戚微将军给你做学生，你要么？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 不可能是准确数字。就好像做实验一定有误差一样。伤亡统计肯定有正常波动范围。真
: 实值和测量值可能有高有低。
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C********n
发帖数: 6682 | 79 死胖子估计丢不起那个人
还是让钵盂来吧
【在 m*******e 的大作中提到】
: 戚微将军给你做学生，你要么？
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t**********t
发帖数: 12071 | 80 我很指望他帮我写PROPOSAL。写PROPOSAL倒是很需要他那样的逻辑。HOHO
【在 m*******e 的大作中提到】
: 戚微将军给你做学生，你要么？
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m*******e
发帖数: 21667 | 81 你俩合作吧，我收个中介费就行了，项目成了，5%归我，如何？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我很指望他帮我写PROPOSAL。写PROPOSAL倒是很需要他那样的逻辑。HOHO
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x******u
发帖数: 228 | 82 太原战役明明是3个兵团一起打的，只列一个兵团的伤亡数字，这是非常严重的刻意隐
瞒。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 不可能是准确数字。就好像做实验一定有误差一样。伤亡统计肯定有正常波动范围。真
: 实值和测量值可能有高有低。
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