v******s
发帖数: 272 | 1 又读一遍三国，突然觉得曹操才是应当颂扬的人物。原因如下：
刘备：表面忠厚爱民，实际上是极其老谋深算，甚于诸葛亮，其真实
内心很成问题。非常虚伪。
诸葛亮：谋略上乘，但不知是看不透刘备还是愚忠，对刘备百依百顺。
烂用兵，自知不可为而为之，深知必败还竭尽国力用兵，蜀亡于其手也。
关羽：此人非常傲慢，心里严重扭曲，容不得半点说他不是。武功高强
也不过吕布。忠诚也不过是上了刘备的套。不明白为什么民间贡他。
唯有曹操直爽不隐晦，怎么想怎么说，“宁可我付天下人，不可
天下人付我“是何等真心实话，许多人想说但不敢说，可实际上就是这么
回事！包括刘备。曹操老谋神算，但不算计人，见真英雄人才
会无比敬之，完全没有架子。他还不隐晦其奸雄的称号，实乃大丈夫也。
曹操灭吴蜀是符合历史潮流的，更是对其真英雄本色的回报。
因此，曹操是真英雄！刘备是政治阴谋家，刘备要是赢了，中国会陷入
更深的权谋历史。
当前中国就缺曹操这样的人，干什么来痛快的，不怕挨骂，不怕留历史
坏名，只追求富国强兵。曹操应当和秦始皇，汉武帝，老毛并起并做。
－－
我们来自没有，我们现在什么都不是，我们会成为没有，你费什么劲呀？
We came |
S*******C
发帖数: 7325 | 2 老毛是欣赏秦始皇的，也欣赏曹操。
【在 v******s 的大作中提到】
: 又读一遍三国，突然觉得曹操才是应当颂扬的人物。原因如下：
: 刘备：表面忠厚爱民，实际上是极其老谋深算，甚于诸葛亮，其真实
: 内心很成问题。非常虚伪。
: 诸葛亮：谋略上乘，但不知是看不透刘备还是愚忠，对刘备百依百顺。
: 烂用兵，自知不可为而为之，深知必败还竭尽国力用兵，蜀亡于其手也。
: 关羽：此人非常傲慢，心里严重扭曲，容不得半点说他不是。武功高强
: 也不过吕布。忠诚也不过是上了刘备的套。不明白为什么民间贡他。
: 唯有曹操直爽不隐晦，怎么想怎么说，“宁可我付天下人，不可
: 天下人付我“是何等真心实话，许多人想说但不敢说，可实际上就是这么
: 回事！包括刘备。曹操老谋神算，但不算计人，见真英雄人才
|
d*****0
发帖数: 68029 | |
y*****r
发帖数: 1295 | 4 你也太后知后觉了吧。曹操形象在演艺里不是太坏，中性而已。主要就是一句什么负天
下人的，故意给他扣了个屎盆子。
对刘备的虚伪刻画也不留情。什么让徐州了，把老百姓当人质了，把阿斗往地上摔，白
帝城托孤等等，都是虚伪的最高境界。
【在 v******s 的大作中提到】
: 又读一遍三国，突然觉得曹操才是应当颂扬的人物。原因如下：
: 刘备：表面忠厚爱民，实际上是极其老谋深算，甚于诸葛亮，其真实
: 内心很成问题。非常虚伪。
: 诸葛亮：谋略上乘，但不知是看不透刘备还是愚忠，对刘备百依百顺。
: 烂用兵，自知不可为而为之，深知必败还竭尽国力用兵，蜀亡于其手也。
: 关羽：此人非常傲慢，心里严重扭曲，容不得半点说他不是。武功高强
: 也不过吕布。忠诚也不过是上了刘备的套。不明白为什么民间贡他。
: 唯有曹操直爽不隐晦，怎么想怎么说，“宁可我付天下人，不可
: 天下人付我“是何等真心实话，许多人想说但不敢说，可实际上就是这么
: 回事！包括刘备。曹操老谋神算，但不算计人，见真英雄人才
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d*****g
发帖数: 441 | 5 整个三国演绎的主旋律还是颂备贬操的
【在 y*****r 的大作中提到】
: 你也太后知后觉了吧。曹操形象在演艺里不是太坏，中性而已。主要就是一句什么负天
: 下人的，故意给他扣了个屎盆子。
: 对刘备的虚伪刻画也不留情。什么让徐州了，把老百姓当人质了，把阿斗往地上摔，白
: 帝城托孤等等，都是虚伪的最高境界。
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A*****l
发帖数: 1955 | 6 刘备那些事怎么解释都通，虚伪，真实，别无选择，都有一定道理
当然，这是只说演义……
【在 y*****r 的大作中提到】
: 你也太后知后觉了吧。曹操形象在演艺里不是太坏，中性而已。主要就是一句什么负天
: 下人的，故意给他扣了个屎盆子。
: 对刘备的虚伪刻画也不留情。什么让徐州了，把老百姓当人质了，把阿斗往地上摔，白
: 帝城托孤等等，都是虚伪的最高境界。
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f****i
发帖数: 9419 | 7 你这些感悟太晚不说，还是受了很多演义影响。诸葛亮北伐有忠于先帝的意思，但是更
多是出于国内政治局势和外部形势的需要。 |
f****i
发帖数: 9419 | |
B****s
发帖数: 5731 | |
t*****a
发帖数: 1002 | 10 我是三国爱好者，最不待见的也就是蜀汉一拨人，论允文允武雅量高致，喜欢东吴，论
乱世枭雄问鼎天下，还属曹魏。
刘备表面仁义其实连吕布都不如，关羽此人，打手爪牙而已不知道英雄在何处
【在 v******s 的大作中提到】
: 又读一遍三国，突然觉得曹操才是应当颂扬的人物。原因如下：
: 刘备：表面忠厚爱民，实际上是极其老谋深算，甚于诸葛亮，其真实
: 内心很成问题。非常虚伪。
: 诸葛亮：谋略上乘，但不知是看不透刘备还是愚忠，对刘备百依百顺。
: 烂用兵，自知不可为而为之，深知必败还竭尽国力用兵，蜀亡于其手也。
: 关羽：此人非常傲慢，心里严重扭曲，容不得半点说他不是。武功高强
: 也不过吕布。忠诚也不过是上了刘备的套。不明白为什么民间贡他。
: 唯有曹操直爽不隐晦，怎么想怎么说，“宁可我付天下人，不可
: 天下人付我“是何等真心实话，许多人想说但不敢说，可实际上就是这么
: 回事！包括刘备。曹操老谋神算，但不算计人，见真英雄人才
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h******s
发帖数: 728 | 11 恍然大悟党。
【在 v******s 的大作中提到】
: 又读一遍三国，突然觉得曹操才是应当颂扬的人物。原因如下：
: 刘备：表面忠厚爱民，实际上是极其老谋深算，甚于诸葛亮，其真实
: 内心很成问题。非常虚伪。
: 诸葛亮：谋略上乘，但不知是看不透刘备还是愚忠，对刘备百依百顺。
: 烂用兵，自知不可为而为之，深知必败还竭尽国力用兵，蜀亡于其手也。
: 关羽：此人非常傲慢，心里严重扭曲，容不得半点说他不是。武功高强
: 也不过吕布。忠诚也不过是上了刘备的套。不明白为什么民间贡他。
: 唯有曹操直爽不隐晦，怎么想怎么说，“宁可我付天下人，不可
: 天下人付我“是何等真心实话，许多人想说但不敢说，可实际上就是这么
: 回事！包括刘备。曹操老谋神算，但不算计人，见真英雄人才
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a******s
发帖数: 4052 | 12 从小卖草鞋为生的话，我也得虚伪；
从小官宦少爷出身，我也会张扬真实。
都是很自然的。 |
d******a
发帖数: 32122 | 13 想找不虚伪的，大概只好听评书了
【在 v******s 的大作中提到】
: 又读一遍三国，突然觉得曹操才是应当颂扬的人物。原因如下：
: 刘备：表面忠厚爱民，实际上是极其老谋深算，甚于诸葛亮，其真实
: 内心很成问题。非常虚伪。
: 诸葛亮：谋略上乘，但不知是看不透刘备还是愚忠，对刘备百依百顺。
: 烂用兵，自知不可为而为之，深知必败还竭尽国力用兵，蜀亡于其手也。
: 关羽：此人非常傲慢，心里严重扭曲，容不得半点说他不是。武功高强
: 也不过吕布。忠诚也不过是上了刘备的套。不明白为什么民间贡他。
: 唯有曹操直爽不隐晦，怎么想怎么说，“宁可我付天下人，不可
: 天下人付我“是何等真心实话，许多人想说但不敢说，可实际上就是这么
: 回事！包括刘备。曹操老谋神算，但不算计人，见真英雄人才
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B****s
发帖数: 5731 | 14 宦官少爷吧
【在 a******s 的大作中提到】
: 从小卖草鞋为生的话，我也得虚伪；
: 从小官宦少爷出身，我也会张扬真实。
: 都是很自然的。
|
c********e
发帖数: 70 | 15 刘备起码没屠过城吧，曹操又屠城又坑杀的，这种人该赞扬？被坑的肯定不这么想。
有句话说论迹不论心，论心无完人。有人做了好事，你跳出来就说其居心不良，这样的
逻辑肯定天下无敌。
我不是偏爱刘备，只是说评论他们时，应该多看事迹，少论居心。
【在 v******s 的大作中提到】
: 又读一遍三国，突然觉得曹操才是应当颂扬的人物。原因如下：
: 刘备：表面忠厚爱民，实际上是极其老谋深算，甚于诸葛亮，其真实
: 内心很成问题。非常虚伪。
: 诸葛亮：谋略上乘，但不知是看不透刘备还是愚忠，对刘备百依百顺。
: 烂用兵，自知不可为而为之，深知必败还竭尽国力用兵，蜀亡于其手也。
: 关羽：此人非常傲慢，心里严重扭曲，容不得半点说他不是。武功高强
: 也不过吕布。忠诚也不过是上了刘备的套。不明白为什么民间贡他。
: 唯有曹操直爽不隐晦，怎么想怎么说，“宁可我付天下人，不可
: 天下人付我“是何等真心实话，许多人想说但不敢说，可实际上就是这么
: 回事！包括刘备。曹操老谋神算，但不算计人，见真英雄人才
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A*X
发帖数: 908 | 16 这不是刻画影帝吧？借古讽今？
对刘备的虚伪刻画也不留情。什么让徐州了，把老百姓当人质了，把阿斗往地上摔，白
帝城托孤等等，都是虚伪的最高境界。 |
l***i
发帖数: 956 | 17 什么叫把百姓当人质，你不知道当时有屠杀逃难难民，屠城这类的英雄事业吗？真是以
己之ws，度他人之磊落。
【在 A*X 的大作中提到】
: 这不是刻画影帝吧？借古讽今？
: 对刘备的虚伪刻画也不留情。什么让徐州了，把老百姓当人质了，把阿斗往地上摔，白
: 帝城托孤等等，都是虚伪的最高境界。
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l***i
发帖数: 956 | 18 屠城，屠杀逃难难民的人是大英雄，有能力有才干，光明磊落
体恤民情，讲仁义，讲道德，那就是假仁假义，阴险虚伪，无耻狡诈
这是中国人的一贯想法，真是，别人不屠杀你都不行，大英雄谁都想当的。
诚不解何以有人nc到如此地步，退一万步讲，难道诸葛，关羽，手下一帮人等都是弱智
么，看不出刘备的小九九？
【在 v******s 的大作中提到】
: 又读一遍三国，突然觉得曹操才是应当颂扬的人物。原因如下：
: 刘备：表面忠厚爱民，实际上是极其老谋深算，甚于诸葛亮，其真实
: 内心很成问题。非常虚伪。
: 诸葛亮：谋略上乘，但不知是看不透刘备还是愚忠，对刘备百依百顺。
: 烂用兵，自知不可为而为之，深知必败还竭尽国力用兵，蜀亡于其手也。
: 关羽：此人非常傲慢，心里严重扭曲，容不得半点说他不是。武功高强
: 也不过吕布。忠诚也不过是上了刘备的套。不明白为什么民间贡他。
: 唯有曹操直爽不隐晦，怎么想怎么说，“宁可我付天下人，不可
: 天下人付我“是何等真心实话，许多人想说但不敢说，可实际上就是这么
: 回事！包括刘备。曹操老谋神算，但不算计人，见真英雄人才
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l**s
发帖数: 9490 | 19 电影赤壁里面的曹操，就有点映射影帝的意思
【在 A*X 的大作中提到】
: 这不是刻画影帝吧？借古讽今？
: 对刘备的虚伪刻画也不留情。什么让徐州了，把老百姓当人质了，把阿斗往地上摔，白
: 帝城托孤等等，都是虚伪的最高境界。
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j****c
发帖数: 19908 | |
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l****7
发帖数: 466 | 21 其实《三国演义》还不如《红楼梦》男人。无非就是忠孝仁义之类，哪里有半点反抗或
是批判的精神。 |
n*******w
发帖数: 6708 | 22 建议读一读 陈寿的《三国志》
而不是小说三国演义
这样你对人物的理解和看法更有帮助
【在 v******s 的大作中提到】
: 又读一遍三国，突然觉得曹操才是应当颂扬的人物。原因如下：
: 刘备：表面忠厚爱民，实际上是极其老谋深算，甚于诸葛亮，其真实
: 内心很成问题。非常虚伪。
: 诸葛亮：谋略上乘，但不知是看不透刘备还是愚忠，对刘备百依百顺。
: 烂用兵，自知不可为而为之，深知必败还竭尽国力用兵，蜀亡于其手也。
: 关羽：此人非常傲慢，心里严重扭曲，容不得半点说他不是。武功高强
: 也不过吕布。忠诚也不过是上了刘备的套。不明白为什么民间贡他。
: 唯有曹操直爽不隐晦，怎么想怎么说，“宁可我付天下人，不可
: 天下人付我“是何等真心实话，许多人想说但不敢说，可实际上就是这么
: 回事！包括刘备。曹操老谋神算，但不算计人，见真英雄人才
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l**k
发帖数: 1755 | 23 嗯。张飞也不是好鸟。好色的一比。
女儿能给刘禅作皇后，姿色差不了。就凭他那面如锅盖。。老婆的基因得好到什么程度
。肯定重色轻友。 |
A*****l
发帖数: 1955 | 24 政治联姻和姿色关系不大，参见清末那些留有照片的皇后嫔妃们……
【在 l**k 的大作中提到】
: 嗯。张飞也不是好鸟。好色的一比。
: 女儿能给刘禅作皇后，姿色差不了。就凭他那面如锅盖。。老婆的基因得好到什么程度
: 。肯定重色轻友。
|
v******s
发帖数: 272 | 25 评论仁义否是老百姓的事，真正想引领历史潮流的人物不会在乎这些，
这才是大丈夫。
你不能否认，秦始皇暴虐，挨骂最多，但其在中国的历史贡献最大。
武帝也是举国用兵灭匈奴，百姓没少遭难，但换来之后的了长久安定。
老毛很清楚，倾全国之力造原子弹和老美较量，换来今天中国的地位。
这些几乎都是以牺牲当时人的利益来换取后人的长治久安。历史就是
历史，我只说历史贡献。其他是你们灌水的事。
【在 l***i 的大作中提到】
: 屠城，屠杀逃难难民的人是大英雄，有能力有才干，光明磊落
: 体恤民情，讲仁义，讲道德，那就是假仁假义，阴险虚伪，无耻狡诈
: 这是中国人的一贯想法，真是，别人不屠杀你都不行，大英雄谁都想当的。
: 诚不解何以有人nc到如此地步，退一万步讲，难道诸葛，关羽，手下一帮人等都是弱智
: 么，看不出刘备的小九九？
|
c********e
发帖数: 70 | 26 你评论刘备虚伪属不属于道德范畴呢？他能招揽到人才就是他的能力。而你到曹操这儿
就变成不论仁义了？
才能和仁义并不矛盾，如果秦始皇统一之后，对百姓好一些，会影响他的功绩吗？
很多人容易走极端，本来是用真小人衬托伪君子的，结果变成称颂真小人了。你身边要
出现个真小人，就象
曹操那样，你看看会怎样，不欺负死你，看看荀彧杨修的下场。而刘备起码不乱
杀人。如果一个伪君子，能
伪一辈子，那就是真君子。
【在 v******s 的大作中提到】
: 评论仁义否是老百姓的事，真正想引领历史潮流的人物不会在乎这些，
: 这才是大丈夫。
: 你不能否认，秦始皇暴虐，挨骂最多，但其在中国的历史贡献最大。
: 武帝也是举国用兵灭匈奴，百姓没少遭难，但换来之后的了长久安定。
: 老毛很清楚，倾全国之力造原子弹和老美较量，换来今天中国的地位。
: 这些几乎都是以牺牲当时人的利益来换取后人的长治久安。历史就是
: 历史，我只说历史贡献。其他是你们灌水的事。
|
f****i
发帖数: 9419 | 27 你也歇了跪安吧，楼主是没从三国演义里面撤出来，你也不比他强多少。就不能在历史
板块说说史料，非要和三国演义较劲？荀彧杨修咋了？真当三国演义看了？你当刘备不
想屠城呢？他从头到尾也没有那个能力呀。就刘备那兴兵讨伐吴国的劲儿，也是一个“
主以怒而兴师”的主儿。有能力有机会屠城那也是肯定的。刘备对手底下不是嫡系的人
也没少排挤。自己去看看三国志的蜀书去再说，真那么仁义，刘璋也不至于就被同族吞
了。刘备杀的人多了，别天天盯着三国演义情节看。
【在 c********e 的大作中提到】
: 你评论刘备虚伪属不属于道德范畴呢？他能招揽到人才就是他的能力。而你到曹操这儿
: 就变成不论仁义了？
: 才能和仁义并不矛盾，如果秦始皇统一之后，对百姓好一些，会影响他的功绩吗？
: 很多人容易走极端，本来是用真小人衬托伪君子的，结果变成称颂真小人了。你身边要
: 出现个真小人，就象
: 曹操那样，你看看会怎样，不欺负死你，看看荀彧杨修的下场。而刘备起码不乱
: 杀人。如果一个伪君子，能
: 伪一辈子，那就是真君子。
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f****i
发帖数: 9419 | 28 张飞老婆是夏侯家的女人，夏侯渊的侄女
【在 l**k 的大作中提到】
: 嗯。张飞也不是好鸟。好色的一比。
: 女儿能给刘禅作皇后，姿色差不了。就凭他那面如锅盖。。老婆的基因得好到什么程度
: 。肯定重色轻友。
|
m*****d
发帖数: 13718 | 29 三国真成功啊，多烂的坑都有人跳
【在 v******s 的大作中提到】
: 又读一遍三国，突然觉得曹操才是应当颂扬的人物。原因如下：
: 刘备：表面忠厚爱民，实际上是极其老谋深算，甚于诸葛亮，其真实
: 内心很成问题。非常虚伪。
: 诸葛亮：谋略上乘，但不知是看不透刘备还是愚忠，对刘备百依百顺。
: 烂用兵，自知不可为而为之，深知必败还竭尽国力用兵，蜀亡于其手也。
: 关羽：此人非常傲慢，心里严重扭曲，容不得半点说他不是。武功高强
: 也不过吕布。忠诚也不过是上了刘备的套。不明白为什么民间贡他。
: 唯有曹操直爽不隐晦，怎么想怎么说，“宁可我付天下人，不可
: 天下人付我“是何等真心实话，许多人想说但不敢说，可实际上就是这么
: 回事！包括刘备。曹操老谋神算，但不算计人，见真英雄人才
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m******r
发帖数: 4351 | 30 刘备和曹操最大的不同就是刘备对百姓对贤士的credit history非常好, 史书上找不到
多少劣迹。赤壁前从襄阳撤退，有十万民众跟着他。最后有当阳之败。所以有习凿齿评
论说："刘玄德虽颠沛险难而信义愈明，势逼事危而言不失道。追景升之顾，则情感三
军；恋赴义之士，则甘与同败。终济大业，不亦宜乎！"
对比曹操，就差多了。魏书算是很能遮掩了，就算这样曹操也时不时地闪光一下。甚至
于，没屠城(如壶关)都成了曹操的德政了。
比如这个，"有能力有机会屠城那也是肯定的", 何以知之呢?刘备占了荆州, 又占了西
川, 还占了汉中, 算不算有了能力和有了机会? 他屠城了吗? 再看刘备早年, 兵败不知
多少回,"饥饿困踧，吏士相食"的时候都有, 他屠城了吗?
再看治下的百姓,曹操的地盘三天两头就有民乱,河间民田银、苏伯,宛城侯音,沛国魏讽
,陆浑民孙狼等, 刘备的地盘你能举出几个?
历史还是应该客观地看,一味地诛心不可取。重主观轻客观，没有多少史料就乱下断语
，未免太文科生气质了。
【在 f****i 的大作中提到】
: 你也歇了跪安吧，楼主是没从三国演义里面撤出来，你也不比他强多少。就不能在历史
: 板块说说史料，非要和三国演义较劲？荀彧杨修咋了？真当三国演义看了？你当刘备不
: 想屠城呢？他从头到尾也没有那个能力呀。就刘备那兴兵讨伐吴国的劲儿，也是一个“
: 主以怒而兴师”的主儿。有能力有机会屠城那也是肯定的。刘备对手底下不是嫡系的人
: 也没少排挤。自己去看看三国志的蜀书去再说，真那么仁义，刘璋也不至于就被同族吞
: 了。刘备杀的人多了，别天天盯着三国演义情节看。
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j**********e
发帖数: 610 | 31 陈的三国只不过是另一本尊曹马 贬孙刘的闹剧 又能比三国演义好哪里去
那些所谓正史狗屁连连 我看还不如看看演义
【在 n*******w 的大作中提到】
: 建议读一读 陈寿的《三国志》
: 而不是小说三国演义
: 这样你对人物的理解和看法更有帮助
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j**********e
发帖数: 610 | 32 还真把破三国志当真了
三国志就是陈寿的私货 放在今天也就是个blog水平
【在 f****i 的大作中提到】
: 你也歇了跪安吧，楼主是没从三国演义里面撤出来，你也不比他强多少。就不能在历史
: 板块说说史料，非要和三国演义较劲？荀彧杨修咋了？真当三国演义看了？你当刘备不
: 想屠城呢？他从头到尾也没有那个能力呀。就刘备那兴兵讨伐吴国的劲儿，也是一个“
: 主以怒而兴师”的主儿。有能力有机会屠城那也是肯定的。刘备对手底下不是嫡系的人
: 也没少排挤。自己去看看三国志的蜀书去再说，真那么仁义，刘璋也不至于就被同族吞
: 了。刘备杀的人多了，别天天盯着三国演义情节看。
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m******r
发帖数: 4351 | 33 您一定是新三国的导演了；俺搬小凳子围观一下您不介意吧。
【在 j**********e 的大作中提到】
: 陈的三国只不过是另一本尊曹马 贬孙刘的闹剧 又能比三国演义好哪里去
: 那些所谓正史狗屁连连 我看还不如看看演义
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f****i
发帖数: 9419 | 34 一，刘备对百姓贤士好，曹操就不好了？如果曹操不好，哪儿来那么多人投奔他？曹操
选拔人才不问门第，不拘一格。对待百姓，我想问问除了传说中还无法确定的屠城之外
，无论是屯田，还是治理，哪些是损信用的事情？曹操严明军纪，不许扰民，屯田休养
生息，哪些是不好的信用记录了？另外。你说的好像是刘备因为带着十万民众才有当阳
之败似的，别把逻辑颠倒了说好不好？明明是刘备无论带不带十万民众都得跑路好不好
？俺不妄自猜度刘备心思，但是最起码知道自己要跑路还带着十万民众，有点令人疑惑
吧？他真的是确实想要带着这些百姓，怎么到了当阳长坂还是最终自己跑了？“闻先主
已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂。先主弃妻子，
与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”这些可是写刘备的先主传
的内容，没给曹操隐晦吧？我纳了闷了，刘备都能一把火烧了博望坡，还能看不出来自
己带着百姓跑不了，既然为了百姓不愿意跑，最后怎么连妻子儿子都不要了？
二、对比曹操，怎么差了？你到底看没看过魏书？什么叫没屠城就是德政？屯田不是德
政？曹操本身谥号武帝，就是一辈子东征西讨，你告诉俺你这么一笔带过的有啥用
【在 m******r 的大作中提到】
: 刘备和曹操最大的不同就是刘备对百姓对贤士的credit history非常好, 史书上找不到
: 多少劣迹。赤壁前从襄阳撤退，有十万民众跟着他。最后有当阳之败。所以有习凿齿评
: 论说："刘玄德虽颠沛险难而信义愈明，势逼事危而言不失道。追景升之顾，则情感三
: 军；恋赴义之士，则甘与同败。终济大业，不亦宜乎！"
: 对比曹操，就差多了。魏书算是很能遮掩了，就算这样曹操也时不时地闪光一下。甚至
: 于，没屠城(如壶关)都成了曹操的德政了。
: 比如这个，"有能力有机会屠城那也是肯定的", 何以知之呢?刘备占了荆州, 又占了西
: 川, 还占了汉中, 算不算有了能力和有了机会? 他屠城了吗? 再看刘备早年, 兵败不知
: 多少回,"饥饿困踧，吏士相食"的时候都有, 他屠城了吗?
: 再看治下的百姓,曹操的地盘三天两头就有民乱,河间民田银、苏伯,宛城侯音,沛国魏讽
|
f****i
发帖数: 9419 | 35 这人看过三国志？
【在 j**********e 的大作中提到】
: 陈的三国只不过是另一本尊曹马 贬孙刘的闹剧 又能比三国演义好哪里去
: 那些所谓正史狗屁连连 我看还不如看看演义
|
f****i
发帖数: 9419 | 36 行了，等你看过之后再说话吧，至少看看先主传，看看陈寿怎么评价刘备的。说陈寿贬
刘，你就别看三国史料了。
【在 j**********e 的大作中提到】
: 还真把破三国志当真了
: 三国志就是陈寿的私货 放在今天也就是个blog水平
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b******i
发帖数: 11 | 37 历史就是这么读的？
曹操挟天子以令诸侯，死后儿子篡位。
诸葛亮忠心辅佐后主，其子护蜀战死。
恐怕要在这两个大节上比较吧。 |
s******3
发帖数: 1087 | 38 感觉这个有点片面了。换个角度，是刘备治下的老百姓幸福还是曹操治下的百姓幸福。
恐怕在反感大耳贼的也不能否认刘备治下的百姓更加幸福吧。
孔明治蜀，过千年至今仍被称颂，这难道是一个‘虚伪’就能够驳倒的。
杜甫赞孔明的诗句，远在罗贯中之前，肯定没有受到演义影响，可见，孔明的子民是幸
福也不是假的吧。
评价英雄，其个人的性格操守甚至才华都不重要，重要的是看其行为和理论对社会的影
响。 |
g*******g
发帖数: 9753 | 39 张飞的老婆，是夏侯渊的妹妹
【在 l**k 的大作中提到】
: 嗯。张飞也不是好鸟。好色的一比。
: 女儿能给刘禅作皇后，姿色差不了。就凭他那面如锅盖。。老婆的基因得好到什么程度
: 。肯定重色轻友。
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c********e
发帖数: 70 | 40 火气好大。因为楼主说三国演义，所以我就提了演义中的情节，就是想说待在真小人身
边未必比待在伪君子
身边安全。
关于曹操屠城，有那么多记载，你要反驳，怎么也贴点干货，一句让别人多看书就完了
？对刘备有条件一定
会屠城的诛心之论我反驳不了，你赢了。
愕绷醣覆�: 想屠城呢？他从头
到尾也没有那个能力呀。就刘备那兴兵讨伐吴国的劲儿，也是一个“
【在 f****i 的大作中提到】
: 你也歇了跪安吧，楼主是没从三国演义里面撤出来，你也不比他强多少。就不能在历史
: 板块说说史料，非要和三国演义较劲？荀彧杨修咋了？真当三国演义看了？你当刘备不
: 想屠城呢？他从头到尾也没有那个能力呀。就刘备那兴兵讨伐吴国的劲儿，也是一个“
: 主以怒而兴师”的主儿。有能力有机会屠城那也是肯定的。刘备对手底下不是嫡系的人
: 也没少排挤。自己去看看三国志的蜀书去再说，真那么仁义，刘璋也不至于就被同族吞
: 了。刘备杀的人多了，别天天盯着三国演义情节看。
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w**********e
发帖数: 34 | 41 最近在听传统评书
比如《童林传》《三侠剑》《七侠五义》
联系到金庸小说里的陈家洛
以儒家道德理念塑造出来的英雄
多多少少都有点虚伪 |
f****i
发帖数: 9419 | 42 孔明治蜀效果如何也要算到刘备之下去？刘备没死之前，孔明没什么治蜀机会好不好？
要说治蜀好，刘焉刘璋父子都不差，百姓民间口碑很好的，刘璋失益州可不是因为失德
，而是引狼入室。刘备有地盘可以治理的时间一共十二三年，荆州还没两年就丢了。期
间蜀汉发动了三次大型的战役，怎么就看出刘备治理国家更好的？
杜甫赞美诸葛亮哪句是确实赞美诸葛亮治下百姓幸福的？
陈寿倒是赞美诸葛亮治蜀赏罚分明，百姓都信服。但是这些赞美在别的传记里面也不少。
至少从时间上看，诸葛亮治蜀起码和刘备没关系吧？当时曹操刘备尸体都凉了。
【在 s******3 的大作中提到】
: 感觉这个有点片面了。换个角度，是刘备治下的老百姓幸福还是曹操治下的百姓幸福。
: 恐怕在反感大耳贼的也不能否认刘备治下的百姓更加幸福吧。
: 孔明治蜀，过千年至今仍被称颂，这难道是一个‘虚伪’就能够驳倒的。
: 杜甫赞孔明的诗句，远在罗贯中之前，肯定没有受到演义影响，可见，孔明的子民是幸
: 福也不是假的吧。
: 评价英雄，其个人的性格操守甚至才华都不重要，重要的是看其行为和理论对社会的影
: 响。
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f****i
发帖数: 9419 | 43 俺贴啥干货，把武帝本纪从头到尾贴过来？哪句有屠城的？包括徐州之战，也是杀陶谦
下属。说曹操屠城的，基本都是后汉书出来的，再别的没啥太多的系统史料。再不更多
的就是野史了，噢，好像世说有点货。然后三国志就被打上立场偏颇的烙印了。俺就不
明白了，既然三国志真那么偏颇，请问，为啥当时有人也要写当代史，看了陈寿的三国
志把自己写得烧了？认为陈寿的书文笔流程，内容详实？
至于说刘备的话诛心，那就挺可笑了，这是史实，刘备一辈子都在逃命，只有最后十二
三年能称为防守。有点实力了，就凭情绪伐吴，请问这不是“主以怒而兴师”？曹操真
得残暴多疑毫无容人之量，刘备连逃跑的机会都没有。
【在 c********e 的大作中提到】
: 火气好大。因为楼主说三国演义，所以我就提了演义中的情节，就是想说待在真小人身
: 边未必比待在伪君子
: 身边安全。
: 关于曹操屠城，有那么多记载，你要反驳，怎么也贴点干货，一句让别人多看书就完了
: ？对刘备有条件一定
: 会屠城的诛心之论我反驳不了，你赢了。
:
: 愕绷醣覆�: 想屠城呢？他从头
: 到尾也没有那个能力呀。就刘备那兴兵讨伐吴国的劲儿，也是一个“
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c********e
发帖数: 70 | 44 我贴几条三国志的记录
太祖击破之（陶谦），遂攻拔襄贲，所过多所残戮；
九月，公东征布。冬十月，屠彭城；
二十四年春正月，仁屠宛，斩音。
杀降这事就更是板上订钉了，你能否认杀降令吗？
关于刘备，发动战争和屠城、坑杀这类的行为能等同吗？你讲点基本逻辑好不好？诛心
的事我不讨论，因为
我不屑。
【在 f****i 的大作中提到】
: 俺贴啥干货，把武帝本纪从头到尾贴过来？哪句有屠城的？包括徐州之战，也是杀陶谦
: 下属。说曹操屠城的，基本都是后汉书出来的，再别的没啥太多的系统史料。再不更多
: 的就是野史了，噢，好像世说有点货。然后三国志就被打上立场偏颇的烙印了。俺就不
: 明白了，既然三国志真那么偏颇，请问，为啥当时有人也要写当代史，看了陈寿的三国
: 志把自己写得烧了？认为陈寿的书文笔流程，内容详实？
: 至于说刘备的话诛心，那就挺可笑了，这是史实，刘备一辈子都在逃命，只有最后十二
: 三年能称为防守。有点实力了，就凭情绪伐吴，请问这不是“主以怒而兴师”？曹操真
: 得残暴多疑毫无容人之量，刘备连逃跑的机会都没有。
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W***i
发帖数: 9134 | |
f****i
发帖数: 9419 | 46 又一个专门有目的性找史书条目的？你看过这些史书整篇原文和深入了解其中意思吗？
第一条，裴松之注解看过没有？“夫伐罪吊民，古之令轨；罪谦之由，而残其属部，过
矣。”这就是所过多所残戮的对象。第二条和第三条知道史书记载如果是杀老百姓的鸡犬不留的屠杀屠
城，后面都会有注释吗？例如“城内无所遗类”“杀××多少”等等。你告诉俺，耿弇
传里面“弇凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折。”按照你的读史方法得死多少？皇
甫嵩“屠”了“三十六方”这得杀多少百姓？姜维曾经“经奔北，城不足自固，维若断
凉州之道，兼四郡民夷，据关、陇之险，敢能没经军而屠陇右。”而且陈泰传里面司马
昭竟然还说了句“昔诸葛亮常有此志，卒亦不能。事大谋远，非维所任也。”我靠，你
给我说说，姜维还没到陇右呢，曹魏就已经掂量着姜维要屠城了？而且司马昭更牛，直
接说了当初诸葛老白脸早就想要屠杀百姓了。
蜀汉的费诗还说高祖“屠咸阳，获子婴”，合着刘邦进关中就买好约法三章。末了转身
进咸阳就屠杀。这个比较牛呀，就这关中百姓还老念叨着让刘邦当关中王。陈寿还赞美
刘备说“先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。”噢，合着高祖之
风就是你
【在 c********e 的大作中提到】
: 我贴几条三国志的记录
: 太祖击破之（陶谦），遂攻拔襄贲，所过多所残戮；
: 九月，公东征布。冬十月，屠彭城；
: 二十四年春正月，仁屠宛，斩音。
: 杀降这事就更是板上订钉了，你能否认杀降令吗？
: 关于刘备，发动战争和屠城、坑杀这类的行为能等同吗？你讲点基本逻辑好不好？诛心
: 的事我不讨论，因为
: 我不屑。
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c********e
发帖数: 70 | 47 我的不屑不是知识原因，是你的逻辑。
你关于屠字的说法也不稀罕，我懒的自己反驳了，随便搜了一篇，里面也有杀降令的出
处，当然你应该早知
道了，我想看看你用什么替曹操辩护。
http://zhujiusanguo.5d6d.com/thread-6687-1-1.html
鸡犬不留的屠杀屠
�m
死多少？皇
【在 f****i 的大作中提到】
: 又一个专门有目的性找史书条目的？你看过这些史书整篇原文和深入了解其中意思吗？
: 第一条，裴松之注解看过没有？“夫伐罪吊民，古之令轨；罪谦之由，而残其属部，过
: 矣。”这就是所过多所残戮的对象。第二条和第三条知道史书记载如果是杀老百姓的鸡犬不留的屠杀屠
: 城，后面都会有注释吗？例如“城内无所遗类”“杀××多少”等等。你告诉俺，耿弇
: 传里面“弇凡所平郡四十六，屠城三百，未尝挫折。”按照你的读史方法得死多少？皇
: 甫嵩“屠”了“三十六方”这得杀多少百姓？姜维曾经“经奔北，城不足自固，维若断
: 凉州之道，兼四郡民夷，据关、陇之险，敢能没经军而屠陇右。”而且陈泰传里面司马
: 昭竟然还说了句“昔诸葛亮常有此志，卒亦不能。事大谋远，非维所任也。”我靠，你
: 给我说说，姜维还没到陇右呢，曹魏就已经掂量着姜维要屠城了？而且司马昭更牛，直
: 接说了当初诸葛老白脸早就想要屠杀百姓了。
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c********i
发帖数: 1489 | 48 我五岁的时候读三国演义，都知道，对刘备明褒实贬，对曹操明贬实褒。
刘备死的时候，看看老罗写了什么诗？没有，老罗到是对诸葛亮终于掌权赞叹不已，后
面写的越发神采飞扬。
曹操死的时候，看看老罗写了什么诗？“古人作事无巨细，寂寞豪华皆有意；书生轻议
冢中人，冢中笑尔书生气！”
说的就是你这种恍然大悟党。
罗本毛评中写了，演义中三主角，曹操，诸葛亮，关羽。
和历史比较，演义中被歪曲的最厉害的就是刘备，其实历史上的刘备很牛，但演义中为
了显得诸葛亮牛，只好把很多刘备做的事情安插到诸葛亮身上。比如火烧博望等等[历
史上那时孔明未出山]。 不过我想刘备应该不会计较，毕竟两人同祀，“古庙杉松巢水
鹤，岁时伏腊走村翁。 武侯祠屋长邻近，一体君臣祭祀同”，这种君臣之间空前绝后
的信任，表明诸葛亮本来就是被作为继承人被培养的。 |
h*****p
发帖数: 2638 | 49 最后一段听着像刘备不能走出历史局限性，没有能像老邓一样传位给才帝？
【在 c********i 的大作中提到】
: 我五岁的时候读三国演义，都知道，对刘备明褒实贬，对曹操明贬实褒。
: 刘备死的时候，看看老罗写了什么诗？没有，老罗到是对诸葛亮终于掌权赞叹不已，后
: 面写的越发神采飞扬。
: 曹操死的时候，看看老罗写了什么诗？“古人作事无巨细，寂寞豪华皆有意；书生轻议
: 冢中人，冢中笑尔书生气！”
: 说的就是你这种恍然大悟党。
: 罗本毛评中写了，演义中三主角，曹操，诸葛亮，关羽。
: 和历史比较，演义中被歪曲的最厉害的就是刘备，其实历史上的刘备很牛，但演义中为
: 了显得诸葛亮牛，只好把很多刘备做的事情安插到诸葛亮身上。比如火烧博望等等[历
: 史上那时孔明未出山]。 不过我想刘备应该不会计较，毕竟两人同祀，“古庙杉松巢水
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O****X
发帖数: 24292 | 50 皇帝是不是姓刘是路线问题
【在 h*****p 的大作中提到】
: 最后一段听着像刘备不能走出历史局限性，没有能像老邓一样传位给才帝？
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j**********e
发帖数: 610 | 51 把人堂堂皇帝说是先主 难道不是贬?
【在 f****i 的大作中提到】
: 行了，等你看过之后再说话吧，至少看看先主传，看看陈寿怎么评价刘备的。说陈寿贬
: 刘，你就别看三国史料了。
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m******r
发帖数: 4351 | 52 过去的文人受理学的毒害，有个很恶劣的习惯，就是律人不律己。你不停地让这个看书
，那个看书，你自己却不好好看书，很不好。
先说"传说中还无法确定的屠城"。随便翻开三国志资治通鉴后汉书，曹操屠城的纪载都
显眼地摆在那里，三屠徐州大家比较熟，就不贴了;随便一翻，就找到一大堆。还是你
所欣赏的那个行文爱遮掩的<魏书>里记载的：
徐晃击太原贼，攻下二十余屯，斩贼帅商曜，屠其城。
超将家属屯雍丘。太祖攻围数月，屠之
太祖征三郡乌丸，屠柳城
渊与诸将攻兴国，屠之
冬十月，屠枹罕，斩建，凉州平。
氐王窦茂众万余人，恃险不服，五月，公攻屠之。
二十四年春正月，仁屠宛，斩音。
你说"没办法给粘帖武帝本纪，然后逐条批驳"我，你看我替你做了，上面好些就是从武
帝本纪粘帖来的，值得表扬吧。
俺"自己找找史料，补充一下知识在举例",结果发现你几乎每句话都有基本的历史事实
或者逻辑错误：
1."刘表的荆州还是刘璋的益州都是人家治理好的，没有突出矛盾的"。无论荆州还是益
州都有地方豪强势力过强的问题，"宗贼甚盛，而众不附"。刘表的跟长沙的张羡还打了
N年仗。益州刘璋一直和张鲁打仗，"鲁部曲多在巴西"；还有赵韪称兵内向
【在 f****i 的大作中提到】
: 一，刘备对百姓贤士好，曹操就不好了？如果曹操不好，哪儿来那么多人投奔他？曹操
: 选拔人才不问门第，不拘一格。对待百姓，我想问问除了传说中还无法确定的屠城之外
: ，无论是屯田，还是治理，哪些是损信用的事情？曹操严明军纪，不许扰民，屯田休养
: 生息，哪些是不好的信用记录了？另外。你说的好像是刘备因为带着十万民众才有当阳
: 之败似的，别把逻辑颠倒了说好不好？明明是刘备无论带不带十万民众都得跑路好不好
: ？俺不妄自猜度刘备心思，但是最起码知道自己要跑路还带着十万民众，有点令人疑惑
: 吧？他真的是确实想要带着这些百姓，怎么到了当阳长坂还是最终自己跑了？“闻先主
: 已过，曹公将精骑五千急追之，一日一夜行三百余里，及于当阳之长坂。先主弃妻子，
: 与诸葛亮、张飞、赵云等数十骑走，曹公大获其人众辎重。”这些可是写刘备的先主传
: 的内容，没给曹操隐晦吧？我纳了闷了，刘备都能一把火烧了博望坡，还能看不出来自
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f****i
发帖数: 9419 | 53 你别不屑逻辑了你连我类比的逻辑都不清楚，最主要的就是你根本就不清楚基础知识。
就好像我说典故，你不懂，当然不知道逻辑了。
另外，首先，我根本就不是什么维护曹操，我最开始回复你过于偏向刘备的内容，（还
有，你到现在还没鬼大我啥荀彧杨修的咋死的？）就说了曹操屠城从史料记载上说是没
有统一的，有争议的，所以争论搁置。你读史就不能自己读读内容再判断，都是看别人
的。就不能先不预设立场好好看史料，学习点文言文了解内容？我第一个给你的回帖既
没有偏向曹操也没有偏向刘备，就是你立场对刘备太强烈了，所以说说罢了，我给你的
内容首先就说楼主没从三国演义里面出来。另外，你就不能看看别人的帖子内容再回复
？就你给的这个链接，我还用反驳吗？看看我前面回帖“发信人: fengqi (道听途说),
信区: History
标 题: Re: 三国演义颂扬的是虚伪
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 1 08:27:49 2010, 美东)
俺贴啥干货，把武帝本纪从头到尾贴过来？哪句有屠城的？包括徐州之战，也是杀陶谦
下属。说曹操屠城的，基本都是后汉书出来的，再别的没啥太多的系统史料。再不更多
的就是
【在 c********e 的大作中提到】
: 我的不屑不是知识原因，是你的逻辑。
: 你关于屠字的说法也不稀罕，我懒的自己反驳了，随便搜了一篇，里面也有杀降令的出
: 处，当然你应该早知
: 道了，我想看看你用什么替曹操辩护。
: http://zhujiusanguo.5d6d.com/thread-6687-1-1.html
:
: 鸡犬不留的屠杀屠
: �m
: 死多少？皇
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f****i
发帖数: 9419 | 54 您就歇了吧，又要转文科理科坑？这么转俺不敢理你，以后您的回帖俺不敢回了。动不
动就文科理科，你没问题吧？
候音反和关羽没关系？候音是百姓不是守将？孙狼最后投奔的是谁？魏讽不多说了，和
你说多了我浪费脑子，刚刚给另外一个写了个长的帖子，三屠徐州，呵呵，你还是醒醒
吧。
还在所谓行文爱遮掩的魏书找到记载的屠杀百姓的屠城，真是能够有目的性的找呀。问题是
你有目的的找完了，你看不懂书的内容也不行呀。知道真正的屠杀百姓屠城史书后面都
要加几笔吗？连这个分别都看不出，你还敢显摆自己看史书了。即便是资治通鉴和后汉
书后面都要有形容“无复行迹”，“城内无所遗类”等等言辞。连这个都不知道你不歇了跪安谁歇了跪安？（我还不是拿这个词儿说你，不过你主动又提了，看水平你也差不多。）要不你给我解释解释上位先生解释不了的陈泰传内容
？“初，泰闻经见围，以州军将士素皆一心，加得保城，非维所能卒倾。表上进军晨夜
速到还。众议以经奔北，城不足自固，维若断凉州之道，兼四郡民夷，据关、陇之险，
敢能没经军而屠陇右。宜须大兵四集，乃致攻讨。大将军司马文王曰：‘昔诸葛亮常有
此志，卒亦不能。’”咋就人没到就推测人家屠杀百姓了？还
【在 m******r 的大作中提到】
: 过去的文人受理学的毒害，有个很恶劣的习惯，就是律人不律己。你不停地让这个看书
: ，那个看书，你自己却不好好看书，很不好。
: 先说"传说中还无法确定的屠城"。随便翻开三国志资治通鉴后汉书，曹操屠城的纪载都
: 显眼地摆在那里，三屠徐州大家比较熟，就不贴了;随便一翻，就找到一大堆。还是你
: 所欣赏的那个行文爱遮掩的<魏书>里记载的：
: 徐晃击太原贼，攻下二十余屯，斩贼帅商曜，屠其城。
: 超将家属屯雍丘。太祖攻围数月，屠之
: 太祖征三郡乌丸，屠柳城
: 渊与诸将攻兴国，屠之
: 冬十月，屠枹罕，斩建，凉州平。
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l***i
发帖数: 956 | 55 你每次胡说八道还码多字码，真是服了
问题是
歇了跪安谁歇了跪安？（我还不是拿这个词儿说你，不过你主动又提了，看水平你也差
不多。）要不你给我解释解释上位先生解释不了的陈泰传内容
【在 f****i 的大作中提到】
: 您就歇了吧，又要转文科理科坑？这么转俺不敢理你，以后您的回帖俺不敢回了。动不
: 动就文科理科，你没问题吧？
: 候音反和关羽没关系？候音是百姓不是守将？孙狼最后投奔的是谁？魏讽不多说了，和
: 你说多了我浪费脑子，刚刚给另外一个写了个长的帖子，三屠徐州，呵呵，你还是醒醒
: 吧。
: 还在所谓行文爱遮掩的魏书找到记载的屠杀百姓的屠城，真是能够有目的性的找呀。问题是
: 你有目的的找完了，你看不懂书的内容也不行呀。知道真正的屠杀百姓屠城史书后面都
: 要加几笔吗？连这个分别都看不出，你还敢显摆自己看史书了。即便是资治通鉴和后汉
: 书后面都要有形容“无复行迹”，“城内无所遗类”等等言辞。连这个都不知道你不歇了跪安谁歇了跪安？（我还不是拿这个词儿说你，不过你主动又提了，看水平你也差不多。）要不你给我解释解释上位先生解释不了的陈泰传内容
: ？“初，泰闻经见围，以州军将士素皆一心，加得保城，非维所能卒倾。表上进军晨夜
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