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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
xiaobailong (muyou) 于 (Wed Feb 10 17:32:15 2010, 美东) 提到:
窃明里面，黄石和袁崇焕因为对于是否招安满清的看法不同，而决裂了。黄石说袁崇焕卖国。
其实我倒是觉得如果条件合适的话，明朝招安满清倒是不错的选择。看小说里面的描写
，当初小冰河期，北方作物连续70年歉收，努尔哈赤和辽东的毛文龙，其实都只是为了
自己的手下吃饱肚子，而互相在打仗。 可是明朝浪费在辽西边关的花费，实在是很惊
人。
如果当时的努尔哈赤肯接受明朝的招安，明朝接济他们一些粮食和别的花费，也不是坏
事啊。
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jianruiying (西山健锐营－鏖战大小金川) 于 (Wed Feb 10 17:37:59 2010, 美东) 提到:
我大清太祖英明神武，洞悉万里，前明昏聩，怎末可能？
焕卖国。
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xiaobailong (muyou) 于 (Wed Feb 10 17:39:39 2010, 美东) 提到:
还没到那么远的时候呢，早期应该还是有可能招安的吧？
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jianruiying (西山健锐营－鏖战大小金川) 于 (Wed Feb 10 17:41:23 2010, 美东) 提到:
我大清太祖是明朝的建州卫，呵呵
你听说过招安自己下属的吗
后来萨尔乎之后，明朝崩溃了，你招安人家也不理你
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xiaobailong (muyou) 于 (Wed Feb 10 17:44:18 2010, 美东) 提到:
原来如此，这就是说，满清原来就是明朝的手下，后来叛乱了。那好像也跟李自成差不
多嘛。
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jianruiying (西山健锐营－鏖战大小金川) 于 (Wed Feb 10 17:46:39 2010, 美东) 提到:
李闯流寇不能和我大清并列
明朝灭亡是李闯弄的，我大清是匡扶社稷
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xiaobailong (muyou) 于 (Wed Feb 10 17:59:36 2010, 美东) 提到:
如果努尔哈赤不在北边造反，李自成早就被灭了。
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bigsnail (河马·渡河) 于 (Wed Feb 10 18:08:21 2010, 美东) 提到:
因果倒置了。
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xiaobailong (muyou) 于 (Wed Feb 10 18:14:53 2010, 美东) 提到:
当然，你也可以说，如果没有李自成造反，大明也早把努尔哈赤灭了。可是明朝要同时
对付两边，还要时刻提防自己的武将做大，那就顾此失彼了。
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Heliyaoqiu (合理要求) 于 (Wed Feb 10 18:15:55 2010, 美东) 提到:
嗯，如果李自成不造反，努爾哈赤早被滅了。
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bigsnail (河马·渡河) 于 (Wed Feb 10 18:17:28 2010, 美东) 提到:
也不是。明的问题更本质也更没救。辽东问题和流寇问题都是表象。就如一个人得艾滋
要死了，至于是肺感染还是败血症还是 both，意义不大。
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far (如水) 于 (Wed Feb 10 18:20:04 2010, 美东) 提到:
看来李自成才是头号大汉奸，轮不到吴三桂。一点也不体谅党和政府的难处，被境外反
动势力利用了，或者压根就是拿努尔哈赤钱的
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xiaobailong (muyou) 于 (Wed Feb 10 18:22:29 2010, 美东) 提到:
呵呵，不要无限上纲上线。既然满清以前是明朝的建州卫，那么努尔哈赤造反的性质其
实是跟李自成一样的，大家一家人自己家里打架。跟现在的国际形势扯不上。
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CharlesSong (格格巫*A片导演) 于 (Wed Feb 10 18:22:54 2010, 美东) 提到:
以皇太极的智力,不知道他是怎么看李闯的.
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Heliyaoqiu (合理要求) 于 (Wed Feb 10 18:26:08 2010, 美东) 提到:
李自成比老毛差遠了，也不知道搞個明順合作，建成抗滿統一戰線。等大明費了死勁把
努爾哈赤滅了后，然後再來個解放戰爭解決掉大明，中國歷史將出現個大順朝了。
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tonyxu (无斋主人) 于 (Wed Feb 10 18:37:15 2010, 美东) 提到:
呵呵！
不用辽饷 -〉崇祯不会裁驿站 -〉李自成不下岗 -〉没有李闯王这个人了。
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xiaobailong (muyou) 于 (Wed Feb 10 18:39:00 2010, 美东) 提到:
那么努尔哈赤又是为了什么原因造反呢？
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far (如水) 于 (Wed Feb 10 18:50:38 2010, 美东) 提到:
下岗工人不用愁，手持菜刀站街口？
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tonyxu (无斋主人) 于 (Wed Feb 10 18:51:01 2010, 美东) 提到:
七大恨告天。非我族类，其志必异。
队伍大了，翅膀硬了，要自立了。
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far (如水) 于 (Wed Feb 10 18:55:01 2010, 美东) 提到:
对了，有没有想穿做黄虎张的
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daye520 (AGOG) 于 (Wed Feb 10 19:00:57 2010, 美东) 提到:
窃明认为招安就是咨敌，满清表面上的归顺没有任何意义。
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tonyxu (无斋主人) 于 (Wed Feb 10 19:17:56 2010, 美东) 提到:
下一句是什么？我老纪的最后一句是“该出手时就出手”。
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far (如水) 于 (Wed Feb 10 19:23:53 2010, 美东) 提到:
记不清了，lol，还有段下岗女工什么什么的
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xiaobailong (muyou) 于 (Wed Feb 10 19:25:20 2010, 美东) 提到:
窃明好像也写了，双方其实都是已经骑虎难下了。对明朝来说，如果招安满清之后，他
们拿了钱但是转手又造反，那就会被天下人看轻，而且蒙古看满清拿到了好处，说不定
会有样学样，也来玩“先造反再招安”这一套，就可以从明朝白白拿银子了。所以明朝
绝对不愿意开这样的先例。
而满清呢，明朝不同意招安，他们就没有办法安宁，又为了吃饱肚子，就只能不断骚扰
明朝。其实生活也是很不如意。
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daye520 (AGOG) 于 (Wed Feb 10 20:26:51 2010, 美东) 提到:
如果军事实力没有压倒对方，所谓招安不过是养虎为患
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zachary1985 (wuximan) 于 (Thu Feb 11 15:37:01 2010, 美东) 提到:
招安或者和议要看时机的,不能简单的说要还是不要.
比如,努尔哈赤刚死,明朝应该和议或招安,因为这样四大贝勒就有可能内讧.
又比如,农民军势力做大时,应该攘外必先安内.对外和议.
有人说招安只有在自身实力强于对手时有意义,这句话本身就是伪命题,我势力比你强,
谁跟你玩招安啊?直接灭了你.
招安本质上不是真的安定和平,而是赢得时间!喘口气而已,你只看到招安本身,在那边瞎
扯招安与否,完全是浪费时间
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zachary1985 (wuximan) 于 (Thu Feb 11 15:41:33 2010, 美东) 提到:
明朝的战略错误就在于此,一帮书生死扣义理不会变通.
蒙古当时其实是很弱的,因为部落很多,没有统一,所以其实对明朝威胁不大,哪些所谓的
担心不过是不懂大局的书呆子的误国之言罢了.当时的明朝完全是被这种天灾人祸给拖
死的.如果能够隐忍一时,缓一缓,喘口气,以明帝国的实力,完全有翻盘的机会
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Jaylucky (Jaylucky) 于 (Thu Feb 11 15:46:40 2010, 美东) 提到:
时机很重要。如果崇祯十一年议和，只要拖上四五年，基本上就可以把农民军问题彻底
解决。之后可以再徐图恢复辽东旧地。
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zachary1985 (wuximan) 于 (Thu Feb 11 16:10:40 2010, 美东) 提到:
另外,招安政策在明朝不能执行的一个很大客观原因是国力所致.
宋朝和明朝都实行了文官制,所以战力都很弱,但宋朝的经济策略是重商主义,所以国家
富庶,这个和议提供了充足的物质基础,而明朝由于开国皇帝的小农思想,实行的是农耕
主义,所以国力羸弱,承担不起和议的条件.
这也是我们必须看到的,因为任何一个政策要分析他的可行性而不是简单说好坏与否,再
好的政策如果没有实施的条件也是白想.
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daye520 (AGOG) 于 (Thu Feb 11 20:03:50 2010, 美东) 提到:
这是你一厢情愿，招安以后能不能维持一年都是个问题。
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sleepbag (typo) 于 (Thu Feb 11 20:10:37 2010, 美东) 提到:
靠，闯王是靠自己真本事，一刀一枪打下的江山，
满清不过是下山摘了桃子而已。
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tonyxu (无斋主人) 于 (Fri Feb 12 00:50:14 2010, 美东) 提到:
大清打败李闯也是靠真刀真枪。否则就是大顺天下。
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minotaur (牛头怪) 于 (Fri Feb 12 01:11:41 2010, 美东) 提到:
己巳年，陕西农民起义已经规模很大了：
先是二月，兵部以陕西巡抚胡廷宴题全陕大饥，军民盗劫。奉旨查覈匿盗，巡按御史吴
焕言秦寇惨掠，古所罕有。陕抚胡廷宴，狃于积弛，束手无措，则举而委之边兵。至延
绥巡抚岳和声，讳言边兵为盗，又委之内地。总之，两抚欺世酿患。致奸民悍卒相煽不
已，而泾阳、三原、富平、耀、郇、三水、淳化、蒲城、白水、韩城、朝邑等处，皆被
盗矣。盗发于白水之七月，则边贼少而土贼多。今年报盗皆骑锐，动至七八千人，则两
抚之推诿隐讳，实酿之也。(国榷)
万历以来到崇祯初年，陕西、山西一带灾荒不断，连年干旱无雨,饥民以土为食。百姓
与其坐而等死，不如结伙为盗。(对比一下西晋末年，全中国各大水域连年洪水)
假如袁崇焕是穿越的话，应该能看到当时的情况是和后金讲和最好。后金是个武装抢劫
集团，不怎么会搞生产，如果不打仗就失去了外部输血，不会变得更强。明朝可以趁机
缓口气。
焕卖国。
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SX (过眼云烟) 于 (Fri Feb 12 01:12:10 2010, 美东) 提到:
汉军（汉奸？）的作用也很大吧？
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yangweiqun (杨为群) 于 (Fri Feb 12 01:13:21 2010, 美东) 提到:
汉军也是因为有了八旗兵撑腰才有底气。
没有八旗兵，汉军打不过农民军。
打个平手。
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tonyxu (无斋主人) 于 (Fri Feb 12 01:20:40 2010, 美东) 提到:
讲和不行吧，没钱没粮，还是会入关抢一把。
袁崇焕不应该杀老毛，就让他在后方牵制着。自己就老老实实一步步把城堡修过去就行
了。
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Sonnet (Ericsson) 于 (Fri Feb 12 01:34:55 2010, 美东) 提到:
李自成不是党项人的后人吗？
咋也成汉奸了？
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Sonnet (Ericsson) 于 (Fri Feb 12 01:38:00 2010, 美东) 提到:
他爸爸和爷爷被大明误杀了。
造反还是很有理由的。
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Sonnet (Ericsson) 于 (Fri Feb 12 01:42:01 2010, 美东) 提到:
所以，你觉得明朝也是宁折勿弯了？
大清后来要也有这个骨气，也不会输甲午战争了吧？
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sleepbag (typo) 于 (Fri Feb 12 03:15:59 2010, 美东) 提到:
主要是靠吴三桂部队消耗大顺主力，
当吴快溃败的时候，突然出击。
类似日本轰炸珍珠港。区别就是
大顺没什么基业。满清歪打正着。
只能说闯王政治上出了问题。
所以当年先帝才会强调不做李闯。
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zachary1985 (wuximan) 于 (Fri Feb 12 09:47:48 2010, 美东) 提到:
我就知道多数人会这么认为,明朝是有骨气的,宋朝是没有骨气的.
不错,但结果是宋朝延续了三百多年,经济总量远超明清两朝,你要抒发书生意气,没问题
,这谁不会啊,其实气节有的时候屁都不如,老成谋国,忍辱负重才是最难的,而这样的往
往在中国很难坚持,整天会被骂软蛋.
在你看来,也许满清时期的清流党是你的崇拜对象,是民族的精神象征吧.呵呵
多数人评价历史总范几个错误:
第一,以现在的眼光看历史,比如甲午战争为什么不死战?鸦片战争为什么不死战?
(当时的人能意识到战局的结果对后来意味着什么吗)
第二,不考虑时代背景和统治者的利益关系,总是头脑简单的就事论事.比如分析鸦片战
争只从战争角度看胜利的可能性多少多少.完全不是从统治者的大局角度出发.为了战胜
那几千英军,打巷战!付出广州被毁没关系,南京被毁没关系,国家经济倒退二十年没关系
,争口气最重要!这就是他们的逻辑,也是清流党最大的特色.不知兵而好言兵事.某种意
义上慈禧应该是你们的偶像,人家老太太再不济,也敢同时和十一个国家开战,绝对有骨
气的..呵呵
第三,也是愤青最典型的,对战争的残酷无知,在他们眼里,死伤不过是个数字,钱粮不过
是个数字,战争的破坏不过是个抽象的概念,..
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sleepbag (typo) 于 (Fri Feb 12 17:33:02 2010, 美东) 提到:
奴隶的思维就是这样。
所以适合被统治。
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xiaobailong (muyou) 于 (Fri Feb 12 18:36:24 2010, 美东) 提到:
别的不说，这第二条坚决不能同意。历史事实已经明白无误地表明，不管是
从民众利益，还是从统治者的大局利益考虑，甲午战争和鸦片战争的软弱，导致的后果
都是灾难性的。你觉得广州和南京的群众比参加战争的军队重要，那么你为什么不觉得
全中国的群众比广州和南京的群众更重要呢？更何况南京大屠杀作为战败后导致的灾难
后果的最沉重的一章，为什么不应该全力避免呢？
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xiaobailong (muyou) 于 (Sat Feb 13 08:16:03 2010, 美东) 提到:
我又想了想，其实是否招安不是大问题，问题是招安的条件以及之后是否能把对方完全
融入自己的体系结构之内，例如
- 送儿子或亲兄弟入京为质。这个应该没问题，皇太极哥几个争权互相杀掉的就不少
。不过这样扣押人质其实也没有实际的意义，只有象征性的意义。
- 学习汉文化。这个应该没问题，满清还是很仰慕中华文化的。
- 收编对方的军队，而不是让对方借机发展壮大。这个是大问题。可行的方案就是当
时虽然不能完全收编，但是应该削弱，然后在以后的日子里慢慢一步一步逐渐剥夺对方
军权。
当然最大的问题是，皇太极不会接受这样的条件的。
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acectl (磨) 于 (Sat Feb 13 09:02:28 2010, 美东) 提到:
嗯,只有在你能把对方脑袋搬家的时候招安才有意义.
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nomoreets (北美民工) 于 (Wed Jul 28 16:03:16 2010, 美东) 提到:
明哪里来的实力灭清？能守住防线就谢天谢地了。你当是老袁，拍胸脯五年平辽？
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cynic (cynic@mitbbs 1998->2010->?) 于 (Wed Jul 28 16:55:28 2010, 美东) 提到:
北宋南宋是一个宋？
赫赫
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rival (sss) 于 (Wed Jul 28 21:10:46 2010, 美东) 提到:
我觉的的确应该肯定明朝一直拒绝和后金和谈。战争是后金挑起的，明朝是自卫。而且
明朝过去在东北的政策虽然有民族压迫的成分，但毕竟是正常的政策，明军也没有随意
的烧杀抢掠。后金对于辽东汉人就是三光政策，是赤裸裸的屠杀和掠夺。想和谈？可以
，退出辽东，归还财物，归还被掠走的百姓。后金当然不会同意这样的条件。日本人占
领东北然后要求和中国谈判签订和平条约，国民政府敢谈吗？明朝拒绝和谈就是对自己
的人民和国家负责，值得肯定。
当然历史的发展中，对的事情或者正义的事情经常不是对自己有益的事情。清朝取代明
朝的意义可以讨论，但就明朝对待后金的“僵硬”政策，明朝政府做到了一个政府应该
有的立场。
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koko (小气蔻蔻) 于 (Thu Jul 29 12:03:06 2010, 美东) 提到:
基本上可以算一个，比西汉东汉靠谱的多，康王怎么说也是徽宗亲子，钦宗亲弟。
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koko (小气蔻蔻) 于 (Thu Jul 29 12:10:03 2010, 美东) 提到:
大明不需要招安满清，主要是对农民军的招安策略错了，农民军倒是经常被官军打的投
降接受招安，可是总是休整几年把朝廷的粮食吃完了，接着反。应该把招安的农民军全
部调到辽沈前线，也不用他们打仗，就让他们驻屯，作为满清与大明之间的缓冲，农民
军爱打满清还是爱投降都无所谓，就是不让他们入关。这样子大明内部不会被破坏，农
民军也没有了兵源，大明再死守几十年等转机也不是不可能。
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northsnow (北雪飘) 于 (Thu Jul 29 14:01:39 2010, 美东) 提到:
所以说明末清初，失败的一方主要还是因为领导人不行
把皇太极，多尔衮
和崇祯或者李自成换换
让皇太极或者多尔衮领导大明朝廷
或者大顺农民军
那胜利的就是大明或者大顺了
说历史是必然的那是说趋势，
其实具体的王朝谁胜谁败绝对是偶然的
决定这个偶然性的就是领导人水平和主要将领的综合素质。
李自成和朱元璋比差在哪？
首先李自成个人的政治和军事素质比朱元璋就差了一半以上
其次朱手下有徐达，常遇春，李文忠，李善长，
李自成呢？
啥都没有。刘忠敏也就是给徐达牵马的水平，
牛金星，宋献策和江湖上买狗皮膏药的差不多 |
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