S*******C
发帖数: 7325 | 1 郭松龄如何反奉部分成功，后来会有什么结果？
1925年11月郭松龄反奉，1927年8月南昌起义，1931年918事变。
郭松龄反奉是失败了，完全失败。如果部分成功了呢，即即使不占东北全境，但在河北
等境内保存力量，以郭松龄的政治观点，当年参加过同盟会，会不会接近共产党？
当然反奉失败了，这些假设都没用了。 |
j**p
发帖数: 1257 | 2 不如假定张学良没有发动西安事变，老蒋就把tg给剿灭了
张学良千古罪人呀：）
【在 S*******C 的大作中提到】
: 郭松龄如何反奉部分成功，后来会有什么结果？
: 1925年11月郭松龄反奉，1927年8月南昌起义，1931年918事变。
: 郭松龄反奉是失败了，完全失败。如果部分成功了呢，即即使不占东北全境，但在河北
: 等境内保存力量，以郭松龄的政治观点，当年参加过同盟会，会不会接近共产党？
: 当然反奉失败了，这些假设都没用了。
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S*******C
发帖数: 7325 | 3 ....
【在 j**p 的大作中提到】
: 不如假定张学良没有发动西安事变，老蒋就把tg给剿灭了
: 张学良千古罪人呀：）
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A*******e
发帖数: 12486 | 4 当然反奉失败了，这些假设都没用了，不用讨论了
【在 S*******C 的大作中提到】
: 郭松龄如何反奉部分成功，后来会有什么结果？
: 1925年11月郭松龄反奉，1927年8月南昌起义，1931年918事变。
: 郭松龄反奉是失败了，完全失败。如果部分成功了呢，即即使不占东北全境，但在河北
: 等境内保存力量，以郭松龄的政治观点，当年参加过同盟会，会不会接近共产党？
: 当然反奉失败了，这些假设都没用了。
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S*******C
发帖数: 7325 | 5 嗯，你有什么高论？
河北
will
speak
【在 A*******e 的大作中提到】
: 当然反奉失败了，这些假设都没用了，不用讨论了
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A*******e
发帖数: 12486 | 6 说了，不用讨论了
ALWAYS
coercing
【在 S*******C 的大作中提到】
: 嗯，你有什么高论？
:
: 河北
: will
: speak
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S*******C
发帖数: 7325 | 7 好。
【在 A*******e 的大作中提到】
: 说了，不用讨论了
:
: ALWAYS
: coercing
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A*******e
发帖数: 12486 | 8 主题（同）删除吧
【在 S*******C 的大作中提到】
: 好。
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S*******C
发帖数: 7325 | 9 别人可能讨论，或者发表自己对假设的看法。
will
speak
【在 A*******e 的大作中提到】
: 主题（同）删除吧
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c*l
发帖数: 1433 | 10 郭可惜了。如果再隐忍几年，看到老帅和日本人的斗争，应该会更理解老帅一些。28年
老帅一死，少帅继位，他就是奉军二号人物了。即便将来投了国军，918东北军也不会
那么忪了。
我倒以为，郭遇到张学良实属不幸。尽管少帅赏识提拔，可少帅的政治力比他老爹差远
了，对郭提拔太快，暴得大柄的郭养成了心高气傲的性格，铸成以后的悲剧。如果少帅
有眼光和能力，应该看到郭的弱点，刻意磨砺之。看到郭有反的苗头，也可以晓以利害
，镇得住郭。可惜，这些他都没有。
南昌起义估计郭不会干啥，毕竟当时影响太小了。
总的来说，无论如何，只要少帅不变，郭都难有改变历史的作为。强强组合如李白尚且
如此，张郭就更难做为了。以张的能力，西安事变已经是他对历史超额贡献了。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 郭松龄如何反奉部分成功，后来会有什么结果？
: 1925年11月郭松龄反奉，1927年8月南昌起义，1931年918事变。
: 郭松龄反奉是失败了，完全失败。如果部分成功了呢，即即使不占东北全境，但在河北
: 等境内保存力量，以郭松龄的政治观点，当年参加过同盟会，会不会接近共产党？
: 当然反奉失败了，这些假设都没用了。
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b*****e
发帖数: 5476 | 11 没有郭松龄反奉，老张也不会答应日本人的条件，和日本人也不会撕破脸，所以29年也
不会挂，老张才50岁出头，再活个十来年没啥问题，少帅即位遥遥无期啊。。。
【在 c*l 的大作中提到】
: 郭可惜了。如果再隐忍几年，看到老帅和日本人的斗争，应该会更理解老帅一些。28年
: 老帅一死，少帅继位，他就是奉军二号人物了。即便将来投了国军，918东北军也不会
: 那么忪了。
: 我倒以为，郭遇到张学良实属不幸。尽管少帅赏识提拔，可少帅的政治力比他老爹差远
: 了，对郭提拔太快，暴得大柄的郭养成了心高气傲的性格，铸成以后的悲剧。如果少帅
: 有眼光和能力，应该看到郭的弱点，刻意磨砺之。看到郭有反的苗头，也可以晓以利害
: ，镇得住郭。可惜，这些他都没有。
: 南昌起义估计郭不会干啥，毕竟当时影响太小了。
: 总的来说，无论如何，只要少帅不变，郭都难有改变历史的作为。强强组合如李白尚且
: 如此，张郭就更难做为了。以张的能力，西安事变已经是他对历史超额贡献了。
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S*******C
发帖数: 7325 | 12 还有一个假设，他反奉不一定就要向北打，当时他有部队，有枪，随便在哪个军阀混个
差事，等到有自己的地盘、根据地了，再向北打也不迟啊。就例如加入国民军，按兵不
动。
向北打，如果不和日本人合作，张作霖给日本人优厚条件，郭松龄必然两面受敌，怎么
可能成功。因为郭松龄和日本人的接触比较少，张作霖和日本人的接触比较多，再加上
郭的同盟会革命经历，张作霖的军阀出身，日本人应该是相信张作霖更符合日本人的利
益。
现在想想，如果郭当时联合俄国人如何？不过说到底，都是外国势力要插手。最好的办
法，不留卖国的名声，就是名义上反奉，实际按兵不动，投靠其他军阀，只要手里有部
队，有枪，再起来只是时间问题。
若张作霖举兵讨伐，中原其他军阀联合起来对付张作霖比联合其他军阀向北打的可能性
大的多。
我的意思是南昌起义后，土共算一面旗帜了，有自己的武装力量了，如果有人做郭的工
作，以郭曾经同盟会会员的革命经历，他再有点理想主义，很可能拉队伍投共，因为共
产党的影响越来越大，可能也很符合郭松龄的政治理想。这么看，吕正操55年都授予上
将了，如果郭松龄保存力量，在早期、南昌起义后不久就加入共产党，有可能成为贺龙
式的人物。
只是推测。因为个人的性格特点、理想、郭反奉的真实意图等可能都存在差异。就是郭
到底是想当一个军阀，替换张作霖，还是有那么一点革命的理想，真的是为了张作霖和
所谓的日本人交易。
河北
【在 c*l 的大作中提到】
: 郭可惜了。如果再隐忍几年，看到老帅和日本人的斗争，应该会更理解老帅一些。28年
: 老帅一死，少帅继位，他就是奉军二号人物了。即便将来投了国军，918东北军也不会
: 那么忪了。
: 我倒以为，郭遇到张学良实属不幸。尽管少帅赏识提拔，可少帅的政治力比他老爹差远
: 了，对郭提拔太快，暴得大柄的郭养成了心高气傲的性格，铸成以后的悲剧。如果少帅
: 有眼光和能力，应该看到郭的弱点，刻意磨砺之。看到郭有反的苗头，也可以晓以利害
: ，镇得住郭。可惜，这些他都没有。
: 南昌起义估计郭不会干啥，毕竟当时影响太小了。
: 总的来说，无论如何，只要少帅不变，郭都难有改变历史的作为。强强组合如李白尚且
: 如此，张郭就更难做为了。以张的能力，西安事变已经是他对历史超额贡献了。
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c*l
发帖数: 1433 | 13 日本人早就谋求东北了，和老张翻脸是迟早的事。老张国内也不是没有敌人，迟早得与
日本人妥协，作交易。郭不一定等老张死，如果有政治能力，还是很有机会突破的。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 没有郭松龄反奉，老张也不会答应日本人的条件，和日本人也不会撕破脸，所以29年也
: 不会挂，老张才50岁出头，再活个十来年没啥问题，少帅即位遥遥无期啊。。。
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c*l
发帖数: 1433 | 14 投别的军阀基本不可能。历史上降将不可能得到信任，尤其是手握重兵的降将，只会被
削兵权，给个闲职，能善终就不错了。在奉系混是郭最大利益，估计他也清楚。只是他
太心急，过高估计了自己能力，想硬取，结果被人当枪使了。如果待奉军有变，伺机而
动，成功的可能性大得多。
郭不大可能投共，他只想“起来”，投共会死得更惨。
宣布反奉又不打也不行。郭虽有兵权，却无地盘。没地盘就没财政，根本无法支持多久。老张不给他地盘，道理就在这。有了地盘就能单干了，所以一定的自己绝对信得过的。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 还有一个假设，他反奉不一定就要向北打，当时他有部队，有枪，随便在哪个军阀混个
: 差事，等到有自己的地盘、根据地了，再向北打也不迟啊。就例如加入国民军，按兵不
: 动。
: 向北打，如果不和日本人合作，张作霖给日本人优厚条件，郭松龄必然两面受敌，怎么
: 可能成功。因为郭松龄和日本人的接触比较少，张作霖和日本人的接触比较多，再加上
: 郭的同盟会革命经历，张作霖的军阀出身，日本人应该是相信张作霖更符合日本人的利
: 益。
: 现在想想，如果郭当时联合俄国人如何？不过说到底，都是外国势力要插手。最好的办
: 法，不留卖国的名声，就是名义上反奉，实际按兵不动，投靠其他军阀，只要手里有部
: 队，有枪，再起来只是时间问题。
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S*******C
发帖数: 7325 | 15 他手里有兵，不是简单的投靠，谁接收他，相当于增加自己的实力，就是做盟友。已经
掌握的地盘肯定不能给他，但是可以做盟友，让他开辟新地盘，军阀混战时彼此照应。
混个
兵不
怎么
加上
的利
的办
有部
【在 c*l 的大作中提到】
: 投别的军阀基本不可能。历史上降将不可能得到信任，尤其是手握重兵的降将，只会被
: 削兵权，给个闲职，能善终就不错了。在奉系混是郭最大利益，估计他也清楚。只是他
: 太心急，过高估计了自己能力，想硬取，结果被人当枪使了。如果待奉军有变，伺机而
: 动，成功的可能性大得多。
: 郭不大可能投共，他只想“起来”，投共会死得更惨。
: 宣布反奉又不打也不行。郭虽有兵权，却无地盘。没地盘就没财政，根本无法支持多久。老张不给他地盘，道理就在这。有了地盘就能单干了，所以一定的自己绝对信得过的。
|
S*******C
发帖数: 7325 | 16 嗯，你说的必须要有地盘很有道理，否则没办法养兵。
久。老张不给他地盘，道理就在这。有了地盘就能单干了，所以一定的自己绝对信得过
的。
混个
兵不
怎么
加上
的利
的办
有部
【在 c*l 的大作中提到】
: 投别的军阀基本不可能。历史上降将不可能得到信任，尤其是手握重兵的降将，只会被
: 削兵权，给个闲职，能善终就不错了。在奉系混是郭最大利益，估计他也清楚。只是他
: 太心急，过高估计了自己能力，想硬取，结果被人当枪使了。如果待奉军有变，伺机而
: 动，成功的可能性大得多。
: 郭不大可能投共，他只想“起来”，投共会死得更惨。
: 宣布反奉又不打也不行。郭虽有兵权，却无地盘。没地盘就没财政，根本无法支持多久。老张不给他地盘，道理就在这。有了地盘就能单干了，所以一定的自己绝对信得过的。
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S*******C
发帖数: 7325 | 17 还有一个重要问题，东北军的士兵都是东北人，估计会思乡的，长期在外，在军阀混战
的年代好像不太常见。
会被
是他
机而
【在 S*******C 的大作中提到】
: 他手里有兵，不是简单的投靠，谁接收他，相当于增加自己的实力，就是做盟友。已经
: 掌握的地盘肯定不能给他，但是可以做盟友，让他开辟新地盘，军阀混战时彼此照应。
:
: 混个
: 兵不
: 怎么
: 加上
: 的利
: 的办
: 有部
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b*****e
发帖数: 5476 | 18 不至于，郭松龄快把老张的老巢端了老张才病急乱投医找日本人
事实证明只要能保住东北老张才不会和日本人做交易呢，所以日本人才会做了老张
以老张的实力，保住东北没问题啊
【在 c*l 的大作中提到】
: 日本人早就谋求东北了，和老张翻脸是迟早的事。老张国内也不是没有敌人，迟早得与
: 日本人妥协，作交易。郭不一定等老张死，如果有政治能力，还是很有机会突破的。
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c*l
发帖数: 1433 | 19 这个需要长期准备。如果老张不死，郭的机会应该是借军阀混战，奉系讨伐南征之际阳
奉阴违，保存实力，等别人消耗差不多了，再一举夺取地盘，宣布独立。不过这也很难
，新军阀要得到一班旧军阀的承认很难。再说蒋也要北伐了，估计郭也独木难支。如果
进了国军系统，郭依然难得重用。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 他手里有兵，不是简单的投靠，谁接收他，相当于增加自己的实力，就是做盟友。已经
: 掌握的地盘肯定不能给他，但是可以做盟友，让他开辟新地盘，军阀混战时彼此照应。
:
: 混个
: 兵不
: 怎么
: 加上
: 的利
: 的办
: 有部
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c*l
发帖数: 1433 | 20 过不了多久蒋就北伐了，老张不跟日本人合作能行？
【在 b*****e 的大作中提到】
: 不至于，郭松龄快把老张的老巢端了老张才病急乱投医找日本人
: 事实证明只要能保住东北老张才不会和日本人做交易呢，所以日本人才会做了老张
: 以老张的实力，保住东北没问题啊
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b*****e
发帖数: 5476 | 21 就是因为老张在郭松龄起事的时候答应了日本人的条件，结果一直跳票，直到老蒋北伐
还跳票，就是不和日本人合作，所以被炸死了啊
没郭松龄起事，老张啥事都没有
除非老蒋能像郭松龄那样打到沈阳近郊，老张才会跟日本人合作，不过老蒋和老冯老阎几个貌合神离，够呛能打出关
【在 c*l 的大作中提到】
: 过不了多久蒋就北伐了，老张不跟日本人合作能行？
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c*l
发帖数: 1433 | 22 就算郭不反，蒋北伐时老张能顶得住？顶得住日本人会背后捅刀子，渔翁得利。顶不住
就得和日本人合作，让日本人说东北是日本势力范围，国军不得进入。后来为啥小张易
帜？没办法。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 就是因为老张在郭松龄起事的时候答应了日本人的条件，结果一直跳票，直到老蒋北伐
: 还跳票，就是不和日本人合作，所以被炸死了啊
: 没郭松龄起事，老张啥事都没有
: 除非老蒋能像郭松龄那样打到沈阳近郊，老张才会跟日本人合作，不过老蒋和老冯老阎几个貌合神离，够呛能打出关
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S*******C
发帖数: 7325 | 23 嗯，这段时间的变数太多了。蒋北伐，张学良东北易帜，期间发生了皇姑屯事件，不知
道如果没有郭反奉，皇姑屯事件会不会发生，如果郭反奉了，郭没有向北打，名义上拥
护北伐军似乎是一个选择，可能和他的政治理想比较相符。但是如果没有皇姑屯事件，
有张作霖在，东北不可能易帜，按照北伐的思路，北伐要伐到东北吧？谁做先锋呢？
已经
应。
【在 c*l 的大作中提到】
: 这个需要长期准备。如果老张不死，郭的机会应该是借军阀混战，奉系讨伐南征之际阳
: 奉阴违，保存实力，等别人消耗差不多了，再一举夺取地盘，宣布独立。不过这也很难
: ，新军阀要得到一班旧军阀的承认很难。再说蒋也要北伐了，估计郭也独木难支。如果
: 进了国军系统，郭依然难得重用。
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b*****e
发帖数: 5476 | 24 老张都挂了，老蒋他们几个也没出关作战，忙着瓜分京津呢
老张若在，怎么可能保不住东北，根本用不着日本人
【在 c*l 的大作中提到】
: 就算郭不反，蒋北伐时老张能顶得住？顶得住日本人会背后捅刀子，渔翁得利。顶不住
: 就得和日本人合作，让日本人说东北是日本势力范围，国军不得进入。后来为啥小张易
: 帜？没办法。
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c*l
发帖数: 1433 | 25 等老将北伐应该是郭的机会。郭可以两边讨价还价，举兵响应北伐，或从张处得到好处
阻击蒋于关内。奉军就他能打，应该有机会起来的。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 嗯，这段时间的变数太多了。蒋北伐，张学良东北易帜，期间发生了皇姑屯事件，不知
: 道如果没有郭反奉，皇姑屯事件会不会发生，如果郭反奉了，郭没有向北打，名义上拥
: 护北伐军似乎是一个选择，可能和他的政治理想比较相符。但是如果没有皇姑屯事件，
: 有张作霖在，东北不可能易帜，按照北伐的思路，北伐要伐到东北吧？谁做先锋呢？
:
: 已经
: 应。
|
b*****e
发帖数: 5476 | 26 指望老蒋老阎老冯打东北基本是不可能的事，京津打下来分脏就够几位忙的
再说，条条大道通北京，但出关作战就那么一条道，又是客场作战，谁会那么傻当这个
先锋，基本是吃力不讨好。郭松龄要是还活着，出关打老张肯定是他的活，估计结局也
差不多。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 嗯，这段时间的变数太多了。蒋北伐，张学良东北易帜，期间发生了皇姑屯事件，不知
: 道如果没有郭反奉，皇姑屯事件会不会发生，如果郭反奉了，郭没有向北打，名义上拥
: 护北伐军似乎是一个选择，可能和他的政治理想比较相符。但是如果没有皇姑屯事件，
: 有张作霖在，东北不可能易帜，按照北伐的思路，北伐要伐到东北吧？谁做先锋呢？
:
: 已经
: 应。
|
c*l
发帖数: 1433 | 27 暂时而已，等尘埃落定，还是要打东北。不打国内舆论都受不了。老张也就多喘几年气
，后面老蒋不动，日本人也要动手了。日本人，俄国人，老蒋，老张，这里面老张最弱
，不可能独立支撑的。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 老张都挂了，老蒋他们几个也没出关作战，忙着瓜分京津呢
: 老张若在，怎么可能保不住东北，根本用不着日本人
|
b*****e
发帖数: 5476 | 28 暂时就不知道暂到何时了？一个分脏不均，就得闹腾几年，有老张在中原大战要么打不
起来，要么更热闹。这个搞定了，回头发现tg根据地都建到武汉边上了，剿共不？
【在 c*l 的大作中提到】
: 暂时而已，等尘埃落定，还是要打东北。不打国内舆论都受不了。老张也就多喘几年气
: ，后面老蒋不动，日本人也要动手了。日本人，俄国人，老蒋，老张，这里面老张最弱
: ，不可能独立支撑的。
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S*******C
发帖数: 7325 | 29 我觉得等到老蒋北伐，他很有可能站到老蒋一边，北伐开始1926年7月，郭反奉1925年
11月，差8个月而已。他既然已经反奉，不可能再支持张作霖，所以我觉得加入北伐军
的可能性最大。
若皇姑屯事件仍然发生，
可能性有几个，
1.这样郭松龄反奉的借口没有了，郭如果本质上抗日，张学良还会请郭松龄回来，这样
918不一定会发生的这么快了；然后张学良还是通电易帜，不过实力应该比没有郭松龄
强不少；日本人若发动类似918的事变，郭松龄的建议应该很重要。
2.张学良召郭松龄回去，郭不回去，可能参与北伐军；张学良还是会东北易帜，这样小
张和郭都给国民政府做事了。
所以我觉得，如果皇姑屯事件发生，东北易帜发生的可能性就非常大，几乎是必然的，
取决于日本对东北的觊觎、张的家仇国恨，张是有爱国热情的。
若皇姑屯事件不发生，
张作霖不可能投降，还是要打的，最多名义上听国民政府的，但是达不到易帜的程度。
这时候郭松龄可能就是北伐先锋了。
若郭松龄加入国民政府，发现蒋介石其实还是军阀，
那么很可能，郭松龄会受共产党的影响。
不知
上拥
件，
【在 c*l 的大作中提到】
: 等老将北伐应该是郭的机会。郭可以两边讨价还价，举兵响应北伐，或从张处得到好处
: 阻击蒋于关内。奉军就他能打，应该有机会起来的。
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S*******C
发帖数: 7325 | 30 我也是这么想，如果郭松龄活着，先锋就是郭松龄的。
不知
上拥
件，
【在 b*****e 的大作中提到】
: 指望老蒋老阎老冯打东北基本是不可能的事，京津打下来分脏就够几位忙的
: 再说，条条大道通北京，但出关作战就那么一条道，又是客场作战，谁会那么傻当这个
: 先锋，基本是吃力不讨好。郭松龄要是还活着，出关打老张肯定是他的活，估计结局也
: 差不多。
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O****X
发帖数: 24292 | 31 这个假设没什么意义
郭根本就不知道如何做一个军阀，即使暂时能成功几天，还是旋灭的命
【在 S*******C 的大作中提到】
: 郭松龄如何反奉部分成功，后来会有什么结果？
: 1925年11月郭松龄反奉，1927年8月南昌起义，1931年918事变。
: 郭松龄反奉是失败了，完全失败。如果部分成功了呢，即即使不占东北全境，但在河北
: 等境内保存力量，以郭松龄的政治观点，当年参加过同盟会，会不会接近共产党？
: 当然反奉失败了，这些假设都没用了。
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S*******C
发帖数: 7325 | 32 郭松龄可能是不会做军阀，但是你咋知道他不会革命呢？
河北
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个假设没什么意义
: 郭根本就不知道如何做一个军阀，即使暂时能成功几天，还是旋灭的命
|
O****X
发帖数: 24292 | 33 革命也不是灵丹妙药，一大堆的革命先驱都死翘翘了，直到老毛找到正确的路
除非他碰到老毛跟着老毛干，还是旋灭的命
【在 S*******C 的大作中提到】
: 郭松龄可能是不会做军阀，但是你咋知道他不会革命呢？
:
: 河北
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S*******C
发帖数: 7325 | 34 嗯
【在 O****X 的大作中提到】
: 革命也不是灵丹妙药，一大堆的革命先驱都死翘翘了，直到老毛找到正确的路
: 除非他碰到老毛跟着老毛干，还是旋灭的命
|
T*****n
发帖数: 18811 | 35 丫反对赤化，肯定会跟着国民党跑。丫进军孤注一掷，根本不留后方，保不住直隶地区
，而且这样做还得跟冯玉祥、李景林、张作霖三方打，丫肯定完蛋。
就算丫投共了，丫那性格，比高敬亭还高敬亭，比彭德怀还彭德怀。别说熬到建国后了
，估计红军时期就给毙了，可能死的比王佐袁文才都早，连正式肃反都赶不上，将来平
反的机会都没有。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 郭松龄如何反奉部分成功，后来会有什么结果？
: 1925年11月郭松龄反奉，1927年8月南昌起义，1931年918事变。
: 郭松龄反奉是失败了，完全失败。如果部分成功了呢，即即使不占东北全境，但在河北
: 等境内保存力量，以郭松龄的政治观点，当年参加过同盟会，会不会接近共产党？
: 当然反奉失败了，这些假设都没用了。
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S*******C
发帖数: 7325 | 36 哦 这样。不知道他反对赤化，那看来投共的希望很小了。
性格的确和你说的几位很像。
河北
【在 T*****n 的大作中提到】
: 丫反对赤化，肯定会跟着国民党跑。丫进军孤注一掷，根本不留后方，保不住直隶地区
: ，而且这样做还得跟冯玉祥、李景林、张作霖三方打，丫肯定完蛋。
: 就算丫投共了，丫那性格，比高敬亭还高敬亭，比彭德怀还彭德怀。别说熬到建国后了
: ，估计红军时期就给毙了，可能死的比王佐袁文才都早，连正式肃反都赶不上，将来平
: 反的机会都没有。
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