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History版 - 郭松龄的历史假设
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S*******C
发帖数: 7325
1
郭松龄如何反奉部分成功,后来会有什么结果?
1925年11月郭松龄反奉,1927年8月南昌起义,1931年918事变。
郭松龄反奉是失败了,完全失败。如果部分成功了呢,即即使不占东北全境,但在河北
等境内保存力量,以郭松龄的政治观点,当年参加过同盟会,会不会接近共产党?
当然反奉失败了,这些假设都没用了。
j**p
发帖数: 1257
2
不如假定张学良没有发动西安事变,老蒋就把tg给剿灭了
张学良千古罪人呀:)

【在 S*******C 的大作中提到】
: 郭松龄如何反奉部分成功,后来会有什么结果?
: 1925年11月郭松龄反奉,1927年8月南昌起义,1931年918事变。
: 郭松龄反奉是失败了,完全失败。如果部分成功了呢,即即使不占东北全境,但在河北
: 等境内保存力量,以郭松龄的政治观点,当年参加过同盟会,会不会接近共产党?
: 当然反奉失败了,这些假设都没用了。

S*******C
发帖数: 7325
3
....

【在 j**p 的大作中提到】
: 不如假定张学良没有发动西安事变,老蒋就把tg给剿灭了
: 张学良千古罪人呀:)

A*******e
发帖数: 12486
4
当然反奉失败了,这些假设都没用了,不用讨论了

【在 S*******C 的大作中提到】
: 郭松龄如何反奉部分成功,后来会有什么结果?
: 1925年11月郭松龄反奉,1927年8月南昌起义,1931年918事变。
: 郭松龄反奉是失败了,完全失败。如果部分成功了呢,即即使不占东北全境,但在河北
: 等境内保存力量,以郭松龄的政治观点,当年参加过同盟会,会不会接近共产党?
: 当然反奉失败了,这些假设都没用了。

S*******C
发帖数: 7325
5
嗯,你有什么高论?

河北
will
speak

【在 A*******e 的大作中提到】
: 当然反奉失败了,这些假设都没用了,不用讨论了
A*******e
发帖数: 12486
6
说了,不用讨论了

ALWAYS
coercing

【在 S*******C 的大作中提到】
: 嗯,你有什么高论?
:
: 河北
: will
: speak

S*******C
发帖数: 7325
7
好。

【在 A*******e 的大作中提到】
: 说了,不用讨论了
:
: ALWAYS
: coercing

A*******e
发帖数: 12486
8
主题(同)删除吧

【在 S*******C 的大作中提到】
: 好。
S*******C
发帖数: 7325
9
别人可能讨论,或者发表自己对假设的看法。

will
speak

【在 A*******e 的大作中提到】
: 主题(同)删除吧
c*l
发帖数: 1433
10
郭可惜了。如果再隐忍几年,看到老帅和日本人的斗争,应该会更理解老帅一些。28年
老帅一死,少帅继位,他就是奉军二号人物了。即便将来投了国军,918东北军也不会
那么忪了。
我倒以为,郭遇到张学良实属不幸。尽管少帅赏识提拔,可少帅的政治力比他老爹差远
了,对郭提拔太快,暴得大柄的郭养成了心高气傲的性格,铸成以后的悲剧。如果少帅
有眼光和能力,应该看到郭的弱点,刻意磨砺之。看到郭有反的苗头,也可以晓以利害
,镇得住郭。可惜,这些他都没有。
南昌起义估计郭不会干啥,毕竟当时影响太小了。
总的来说,无论如何,只要少帅不变,郭都难有改变历史的作为。强强组合如李白尚且
如此,张郭就更难做为了。以张的能力,西安事变已经是他对历史超额贡献了。

【在 S*******C 的大作中提到】
: 郭松龄如何反奉部分成功,后来会有什么结果?
: 1925年11月郭松龄反奉,1927年8月南昌起义,1931年918事变。
: 郭松龄反奉是失败了,完全失败。如果部分成功了呢,即即使不占东北全境,但在河北
: 等境内保存力量,以郭松龄的政治观点,当年参加过同盟会,会不会接近共产党?
: 当然反奉失败了,这些假设都没用了。

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b*****e
发帖数: 5476
11
没有郭松龄反奉,老张也不会答应日本人的条件,和日本人也不会撕破脸,所以29年也
不会挂,老张才50岁出头,再活个十来年没啥问题,少帅即位遥遥无期啊。。。

【在 c*l 的大作中提到】
: 郭可惜了。如果再隐忍几年,看到老帅和日本人的斗争,应该会更理解老帅一些。28年
: 老帅一死,少帅继位,他就是奉军二号人物了。即便将来投了国军,918东北军也不会
: 那么忪了。
: 我倒以为,郭遇到张学良实属不幸。尽管少帅赏识提拔,可少帅的政治力比他老爹差远
: 了,对郭提拔太快,暴得大柄的郭养成了心高气傲的性格,铸成以后的悲剧。如果少帅
: 有眼光和能力,应该看到郭的弱点,刻意磨砺之。看到郭有反的苗头,也可以晓以利害
: ,镇得住郭。可惜,这些他都没有。
: 南昌起义估计郭不会干啥,毕竟当时影响太小了。
: 总的来说,无论如何,只要少帅不变,郭都难有改变历史的作为。强强组合如李白尚且
: 如此,张郭就更难做为了。以张的能力,西安事变已经是他对历史超额贡献了。

S*******C
发帖数: 7325
12
还有一个假设,他反奉不一定就要向北打,当时他有部队,有枪,随便在哪个军阀混个
差事,等到有自己的地盘、根据地了,再向北打也不迟啊。就例如加入国民军,按兵不
动。
向北打,如果不和日本人合作,张作霖给日本人优厚条件,郭松龄必然两面受敌,怎么
可能成功。因为郭松龄和日本人的接触比较少,张作霖和日本人的接触比较多,再加上
郭的同盟会革命经历,张作霖的军阀出身,日本人应该是相信张作霖更符合日本人的利
益。
现在想想,如果郭当时联合俄国人如何?不过说到底,都是外国势力要插手。最好的办
法,不留卖国的名声,就是名义上反奉,实际按兵不动,投靠其他军阀,只要手里有部
队,有枪,再起来只是时间问题。
若张作霖举兵讨伐,中原其他军阀联合起来对付张作霖比联合其他军阀向北打的可能性
大的多。
我的意思是南昌起义后,土共算一面旗帜了,有自己的武装力量了,如果有人做郭的工
作,以郭曾经同盟会会员的革命经历,他再有点理想主义,很可能拉队伍投共,因为共
产党的影响越来越大,可能也很符合郭松龄的政治理想。这么看,吕正操55年都授予上
将了,如果郭松龄保存力量,在早期、南昌起义后不久就加入共产党,有可能成为贺龙
式的人物。
只是推测。因为个人的性格特点、理想、郭反奉的真实意图等可能都存在差异。就是郭
到底是想当一个军阀,替换张作霖,还是有那么一点革命的理想,真的是为了张作霖和
所谓的日本人交易。

河北

【在 c*l 的大作中提到】
: 郭可惜了。如果再隐忍几年,看到老帅和日本人的斗争,应该会更理解老帅一些。28年
: 老帅一死,少帅继位,他就是奉军二号人物了。即便将来投了国军,918东北军也不会
: 那么忪了。
: 我倒以为,郭遇到张学良实属不幸。尽管少帅赏识提拔,可少帅的政治力比他老爹差远
: 了,对郭提拔太快,暴得大柄的郭养成了心高气傲的性格,铸成以后的悲剧。如果少帅
: 有眼光和能力,应该看到郭的弱点,刻意磨砺之。看到郭有反的苗头,也可以晓以利害
: ,镇得住郭。可惜,这些他都没有。
: 南昌起义估计郭不会干啥,毕竟当时影响太小了。
: 总的来说,无论如何,只要少帅不变,郭都难有改变历史的作为。强强组合如李白尚且
: 如此,张郭就更难做为了。以张的能力,西安事变已经是他对历史超额贡献了。

c*l
发帖数: 1433
13
日本人早就谋求东北了,和老张翻脸是迟早的事。老张国内也不是没有敌人,迟早得与
日本人妥协,作交易。郭不一定等老张死,如果有政治能力,还是很有机会突破的。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 没有郭松龄反奉,老张也不会答应日本人的条件,和日本人也不会撕破脸,所以29年也
: 不会挂,老张才50岁出头,再活个十来年没啥问题,少帅即位遥遥无期啊。。。

c*l
发帖数: 1433
14
投别的军阀基本不可能。历史上降将不可能得到信任,尤其是手握重兵的降将,只会被
削兵权,给个闲职,能善终就不错了。在奉系混是郭最大利益,估计他也清楚。只是他
太心急,过高估计了自己能力,想硬取,结果被人当枪使了。如果待奉军有变,伺机而
动,成功的可能性大得多。
郭不大可能投共,他只想“起来”,投共会死得更惨。
宣布反奉又不打也不行。郭虽有兵权,却无地盘。没地盘就没财政,根本无法支持多久。老张不给他地盘,道理就在这。有了地盘就能单干了,所以一定的自己绝对信得过的。

【在 S*******C 的大作中提到】
: 还有一个假设,他反奉不一定就要向北打,当时他有部队,有枪,随便在哪个军阀混个
: 差事,等到有自己的地盘、根据地了,再向北打也不迟啊。就例如加入国民军,按兵不
: 动。
: 向北打,如果不和日本人合作,张作霖给日本人优厚条件,郭松龄必然两面受敌,怎么
: 可能成功。因为郭松龄和日本人的接触比较少,张作霖和日本人的接触比较多,再加上
: 郭的同盟会革命经历,张作霖的军阀出身,日本人应该是相信张作霖更符合日本人的利
: 益。
: 现在想想,如果郭当时联合俄国人如何?不过说到底,都是外国势力要插手。最好的办
: 法,不留卖国的名声,就是名义上反奉,实际按兵不动,投靠其他军阀,只要手里有部
: 队,有枪,再起来只是时间问题。

S*******C
发帖数: 7325
15
他手里有兵,不是简单的投靠,谁接收他,相当于增加自己的实力,就是做盟友。已经
掌握的地盘肯定不能给他,但是可以做盟友,让他开辟新地盘,军阀混战时彼此照应。

混个
兵不
怎么
加上
的利
的办
有部

【在 c*l 的大作中提到】
: 投别的军阀基本不可能。历史上降将不可能得到信任,尤其是手握重兵的降将,只会被
: 削兵权,给个闲职,能善终就不错了。在奉系混是郭最大利益,估计他也清楚。只是他
: 太心急,过高估计了自己能力,想硬取,结果被人当枪使了。如果待奉军有变,伺机而
: 动,成功的可能性大得多。
: 郭不大可能投共,他只想“起来”,投共会死得更惨。
: 宣布反奉又不打也不行。郭虽有兵权,却无地盘。没地盘就没财政,根本无法支持多久。老张不给他地盘,道理就在这。有了地盘就能单干了,所以一定的自己绝对信得过的。

S*******C
发帖数: 7325
16
嗯,你说的必须要有地盘很有道理,否则没办法养兵。

久。老张不给他地盘,道理就在这。有了地盘就能单干了,所以一定的自己绝对信得过
的。
混个
兵不
怎么
加上
的利
的办
有部

【在 c*l 的大作中提到】
: 投别的军阀基本不可能。历史上降将不可能得到信任,尤其是手握重兵的降将,只会被
: 削兵权,给个闲职,能善终就不错了。在奉系混是郭最大利益,估计他也清楚。只是他
: 太心急,过高估计了自己能力,想硬取,结果被人当枪使了。如果待奉军有变,伺机而
: 动,成功的可能性大得多。
: 郭不大可能投共,他只想“起来”,投共会死得更惨。
: 宣布反奉又不打也不行。郭虽有兵权,却无地盘。没地盘就没财政,根本无法支持多久。老张不给他地盘,道理就在这。有了地盘就能单干了,所以一定的自己绝对信得过的。

S*******C
发帖数: 7325
17
还有一个重要问题,东北军的士兵都是东北人,估计会思乡的,长期在外,在军阀混战
的年代好像不太常见。

会被
是他
机而

【在 S*******C 的大作中提到】
: 他手里有兵,不是简单的投靠,谁接收他,相当于增加自己的实力,就是做盟友。已经
: 掌握的地盘肯定不能给他,但是可以做盟友,让他开辟新地盘,军阀混战时彼此照应。
:
: 混个
: 兵不
: 怎么
: 加上
: 的利
: 的办
: 有部

b*****e
发帖数: 5476
18
不至于,郭松龄快把老张的老巢端了老张才病急乱投医找日本人
事实证明只要能保住东北老张才不会和日本人做交易呢,所以日本人才会做了老张
以老张的实力,保住东北没问题啊

【在 c*l 的大作中提到】
: 日本人早就谋求东北了,和老张翻脸是迟早的事。老张国内也不是没有敌人,迟早得与
: 日本人妥协,作交易。郭不一定等老张死,如果有政治能力,还是很有机会突破的。

c*l
发帖数: 1433
19
这个需要长期准备。如果老张不死,郭的机会应该是借军阀混战,奉系讨伐南征之际阳
奉阴违,保存实力,等别人消耗差不多了,再一举夺取地盘,宣布独立。不过这也很难
,新军阀要得到一班旧军阀的承认很难。再说蒋也要北伐了,估计郭也独木难支。如果
进了国军系统,郭依然难得重用。

【在 S*******C 的大作中提到】
: 他手里有兵,不是简单的投靠,谁接收他,相当于增加自己的实力,就是做盟友。已经
: 掌握的地盘肯定不能给他,但是可以做盟友,让他开辟新地盘,军阀混战时彼此照应。
:
: 混个
: 兵不
: 怎么
: 加上
: 的利
: 的办
: 有部

c*l
发帖数: 1433
20
过不了多久蒋就北伐了,老张不跟日本人合作能行?

【在 b*****e 的大作中提到】
: 不至于,郭松龄快把老张的老巢端了老张才病急乱投医找日本人
: 事实证明只要能保住东北老张才不会和日本人做交易呢,所以日本人才会做了老张
: 以老张的实力,保住东北没问题啊

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b*****e
发帖数: 5476
21
就是因为老张在郭松龄起事的时候答应了日本人的条件,结果一直跳票,直到老蒋北伐
还跳票,就是不和日本人合作,所以被炸死了啊
没郭松龄起事,老张啥事都没有
除非老蒋能像郭松龄那样打到沈阳近郊,老张才会跟日本人合作,不过老蒋和老冯老阎几个貌合神离,够呛能打出关

【在 c*l 的大作中提到】
: 过不了多久蒋就北伐了,老张不跟日本人合作能行?
c*l
发帖数: 1433
22
就算郭不反,蒋北伐时老张能顶得住?顶得住日本人会背后捅刀子,渔翁得利。顶不住
就得和日本人合作,让日本人说东北是日本势力范围,国军不得进入。后来为啥小张易
帜?没办法。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 就是因为老张在郭松龄起事的时候答应了日本人的条件,结果一直跳票,直到老蒋北伐
: 还跳票,就是不和日本人合作,所以被炸死了啊
: 没郭松龄起事,老张啥事都没有
: 除非老蒋能像郭松龄那样打到沈阳近郊,老张才会跟日本人合作,不过老蒋和老冯老阎几个貌合神离,够呛能打出关

S*******C
发帖数: 7325
23
嗯,这段时间的变数太多了。蒋北伐,张学良东北易帜,期间发生了皇姑屯事件,不知
道如果没有郭反奉,皇姑屯事件会不会发生,如果郭反奉了,郭没有向北打,名义上拥
护北伐军似乎是一个选择,可能和他的政治理想比较相符。但是如果没有皇姑屯事件,
有张作霖在,东北不可能易帜,按照北伐的思路,北伐要伐到东北吧?谁做先锋呢?

已经
应。

【在 c*l 的大作中提到】
: 这个需要长期准备。如果老张不死,郭的机会应该是借军阀混战,奉系讨伐南征之际阳
: 奉阴违,保存实力,等别人消耗差不多了,再一举夺取地盘,宣布独立。不过这也很难
: ,新军阀要得到一班旧军阀的承认很难。再说蒋也要北伐了,估计郭也独木难支。如果
: 进了国军系统,郭依然难得重用。

b*****e
发帖数: 5476
24
老张都挂了,老蒋他们几个也没出关作战,忙着瓜分京津呢
老张若在,怎么可能保不住东北,根本用不着日本人

【在 c*l 的大作中提到】
: 就算郭不反,蒋北伐时老张能顶得住?顶得住日本人会背后捅刀子,渔翁得利。顶不住
: 就得和日本人合作,让日本人说东北是日本势力范围,国军不得进入。后来为啥小张易
: 帜?没办法。

c*l
发帖数: 1433
25
等老将北伐应该是郭的机会。郭可以两边讨价还价,举兵响应北伐,或从张处得到好处
阻击蒋于关内。奉军就他能打,应该有机会起来的。

【在 S*******C 的大作中提到】
: 嗯,这段时间的变数太多了。蒋北伐,张学良东北易帜,期间发生了皇姑屯事件,不知
: 道如果没有郭反奉,皇姑屯事件会不会发生,如果郭反奉了,郭没有向北打,名义上拥
: 护北伐军似乎是一个选择,可能和他的政治理想比较相符。但是如果没有皇姑屯事件,
: 有张作霖在,东北不可能易帜,按照北伐的思路,北伐要伐到东北吧?谁做先锋呢?
:
: 已经
: 应。

b*****e
发帖数: 5476
26
指望老蒋老阎老冯打东北基本是不可能的事,京津打下来分脏就够几位忙的
再说,条条大道通北京,但出关作战就那么一条道,又是客场作战,谁会那么傻当这个
先锋,基本是吃力不讨好。郭松龄要是还活着,出关打老张肯定是他的活,估计结局也
差不多。

【在 S*******C 的大作中提到】
: 嗯,这段时间的变数太多了。蒋北伐,张学良东北易帜,期间发生了皇姑屯事件,不知
: 道如果没有郭反奉,皇姑屯事件会不会发生,如果郭反奉了,郭没有向北打,名义上拥
: 护北伐军似乎是一个选择,可能和他的政治理想比较相符。但是如果没有皇姑屯事件,
: 有张作霖在,东北不可能易帜,按照北伐的思路,北伐要伐到东北吧?谁做先锋呢?
:
: 已经
: 应。

c*l
发帖数: 1433
27
暂时而已,等尘埃落定,还是要打东北。不打国内舆论都受不了。老张也就多喘几年气
,后面老蒋不动,日本人也要动手了。日本人,俄国人,老蒋,老张,这里面老张最弱
,不可能独立支撑的。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 老张都挂了,老蒋他们几个也没出关作战,忙着瓜分京津呢
: 老张若在,怎么可能保不住东北,根本用不着日本人

b*****e
发帖数: 5476
28
暂时就不知道暂到何时了?一个分脏不均,就得闹腾几年,有老张在中原大战要么打不
起来,要么更热闹。这个搞定了,回头发现tg根据地都建到武汉边上了,剿共不?

【在 c*l 的大作中提到】
: 暂时而已,等尘埃落定,还是要打东北。不打国内舆论都受不了。老张也就多喘几年气
: ,后面老蒋不动,日本人也要动手了。日本人,俄国人,老蒋,老张,这里面老张最弱
: ,不可能独立支撑的。

S*******C
发帖数: 7325
29
我觉得等到老蒋北伐,他很有可能站到老蒋一边,北伐开始1926年7月,郭反奉1925年
11月,差8个月而已。他既然已经反奉,不可能再支持张作霖,所以我觉得加入北伐军
的可能性最大。
若皇姑屯事件仍然发生,
可能性有几个,
1.这样郭松龄反奉的借口没有了,郭如果本质上抗日,张学良还会请郭松龄回来,这样
918不一定会发生的这么快了;然后张学良还是通电易帜,不过实力应该比没有郭松龄
强不少;日本人若发动类似918的事变,郭松龄的建议应该很重要。
2.张学良召郭松龄回去,郭不回去,可能参与北伐军;张学良还是会东北易帜,这样小
张和郭都给国民政府做事了。
所以我觉得,如果皇姑屯事件发生,东北易帜发生的可能性就非常大,几乎是必然的,
取决于日本对东北的觊觎、张的家仇国恨,张是有爱国热情的。
若皇姑屯事件不发生,
张作霖不可能投降,还是要打的,最多名义上听国民政府的,但是达不到易帜的程度。
这时候郭松龄可能就是北伐先锋了。
若郭松龄加入国民政府,发现蒋介石其实还是军阀,
那么很可能,郭松龄会受共产党的影响。

不知
上拥
件,

【在 c*l 的大作中提到】
: 等老将北伐应该是郭的机会。郭可以两边讨价还价,举兵响应北伐,或从张处得到好处
: 阻击蒋于关内。奉军就他能打,应该有机会起来的。

S*******C
发帖数: 7325
30
我也是这么想,如果郭松龄活着,先锋就是郭松龄的。

不知
上拥
件,

【在 b*****e 的大作中提到】
: 指望老蒋老阎老冯打东北基本是不可能的事,京津打下来分脏就够几位忙的
: 再说,条条大道通北京,但出关作战就那么一条道,又是客场作战,谁会那么傻当这个
: 先锋,基本是吃力不讨好。郭松龄要是还活着,出关打老张肯定是他的活,估计结局也
: 差不多。

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O****X
发帖数: 24292
31
这个假设没什么意义
郭根本就不知道如何做一个军阀,即使暂时能成功几天,还是旋灭的命

【在 S*******C 的大作中提到】
: 郭松龄如何反奉部分成功,后来会有什么结果?
: 1925年11月郭松龄反奉,1927年8月南昌起义,1931年918事变。
: 郭松龄反奉是失败了,完全失败。如果部分成功了呢,即即使不占东北全境,但在河北
: 等境内保存力量,以郭松龄的政治观点,当年参加过同盟会,会不会接近共产党?
: 当然反奉失败了,这些假设都没用了。

S*******C
发帖数: 7325
32
郭松龄可能是不会做军阀,但是你咋知道他不会革命呢?

河北

【在 O****X 的大作中提到】
: 这个假设没什么意义
: 郭根本就不知道如何做一个军阀,即使暂时能成功几天,还是旋灭的命

O****X
发帖数: 24292
33
革命也不是灵丹妙药,一大堆的革命先驱都死翘翘了,直到老毛找到正确的路
除非他碰到老毛跟着老毛干,还是旋灭的命

【在 S*******C 的大作中提到】
: 郭松龄可能是不会做军阀,但是你咋知道他不会革命呢?
:
: 河北

S*******C
发帖数: 7325
34


【在 O****X 的大作中提到】
: 革命也不是灵丹妙药,一大堆的革命先驱都死翘翘了,直到老毛找到正确的路
: 除非他碰到老毛跟着老毛干,还是旋灭的命

T*****n
发帖数: 18811
35
丫反对赤化,肯定会跟着国民党跑。丫进军孤注一掷,根本不留后方,保不住直隶地区
,而且这样做还得跟冯玉祥、李景林、张作霖三方打,丫肯定完蛋。
就算丫投共了,丫那性格,比高敬亭还高敬亭,比彭德怀还彭德怀。别说熬到建国后了
,估计红军时期就给毙了,可能死的比王佐袁文才都早,连正式肃反都赶不上,将来平
反的机会都没有。

【在 S*******C 的大作中提到】
: 郭松龄如何反奉部分成功,后来会有什么结果?
: 1925年11月郭松龄反奉,1927年8月南昌起义,1931年918事变。
: 郭松龄反奉是失败了,完全失败。如果部分成功了呢,即即使不占东北全境,但在河北
: 等境内保存力量,以郭松龄的政治观点,当年参加过同盟会,会不会接近共产党?
: 当然反奉失败了,这些假设都没用了。

S*******C
发帖数: 7325
36
哦 这样。不知道他反对赤化,那看来投共的希望很小了。
性格的确和你说的几位很像。

河北

【在 T*****n 的大作中提到】
: 丫反对赤化,肯定会跟着国民党跑。丫进军孤注一掷,根本不留后方,保不住直隶地区
: ,而且这样做还得跟冯玉祥、李景林、张作霖三方打,丫肯定完蛋。
: 就算丫投共了,丫那性格,比高敬亭还高敬亭,比彭德怀还彭德怀。别说熬到建国后了
: ,估计红军时期就给毙了,可能死的比王佐袁文才都早,连正式肃反都赶不上,将来平
: 反的机会都没有。

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