g****t
发帖数: 31659 | 1 按托老的link,刘伯承说的数字，人20元/月。
按dm123的说法，人12元/月。
朱毛会师，按下面link,有万人。
http://www.china.com.cn/chinese/zhuanti/222490.htm
那么月费军饷就是至少12万。一年144万银元。
这个数字让人非常迷惑。这些钱从哪儿来的？如果是苏援，那么是从哪里带过来的？
或者，20元/12元 的说法都是proposal,并未列到实处？
试想一个红军参军一年，即收入百多银元，这个钱可以回家买几亩地作个富农了。
再者，小小一块地盘，那么多银元，当地或者周边地区的物价得多贵？
(鲁迅的私人车夫5元大洋的月薪，可养大城市一家人糊口。)
让人不解阿.....
另外，蒋介石北伐军初期军饷多少？北伐初期势如破竹，是不是也是苏援堆起来 |
t****u
发帖数: 8614 | 2 会不会大部是抢劫来的？打下个村庄或县城，把地主什么的杀掉，钱财分光。（当然美
其名曰“革命”)。
但这一手井冈山能用，建立割据政权后，就不能用了。
【在 g****t 的大作中提到】
: 按托老的link,刘伯承说的数字，人20元/月。
: 按dm123的说法，人12元/月。
: 朱毛会师，按下面link,有万人。
: http://www.china.com.cn/chinese/zhuanti/222490.htm
: 那么月费军饷就是至少12万。一年144万银元。
: 这个数字让人非常迷惑。这些钱从哪儿来的？如果是苏援，那么是从哪里带过来的？
: 或者，20元/12元 的说法都是proposal,并未列到实处？
: 试想一个红军参军一年，即收入百多银元，这个钱可以回家买几亩地作个富农了。
: 再者，小小一块地盘，那么多银元，当地或者周边地区的物价得多贵？
: (鲁迅的私人车夫5元大洋的月薪，可养大城市一家人糊口。)
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t****u
发帖数: 8614 | 3 北洋军（清末新军）的军饷我老在写大头系列的时候有关研究。
士兵月饷4两5。后来的军队基本上都是清末新军衍生出来的，
应该差不多的军饷。
刘伯承的报告也提到，
“
军阀的财政困难已如上述，而军官为增收入计，就发生了包烟包赌，争地盘，克扣其微
小可怜之饷（四川二等兵月饷六元六角，还八折发下，广东二等兵月饷毫洋十元另五角
），或甚至于久不发饷，士兵索饷即被扣留，偶尔发饷，便有逃兵，病者伤者均无优待
办法。
”
黄埔系的财政状况比较好，应该稍微多一点吧！
【在 g****t 的大作中提到】
: 按托老的link,刘伯承说的数字，人20元/月。
: 按dm123的说法，人12元/月。
: 朱毛会师，按下面link,有万人。
: http://www.china.com.cn/chinese/zhuanti/222490.htm
: 那么月费军饷就是至少12万。一年144万银元。
: 这个数字让人非常迷惑。这些钱从哪儿来的？如果是苏援，那么是从哪里带过来的？
: 或者，20元/12元 的说法都是proposal,并未列到实处？
: 试想一个红军参军一年，即收入百多银元，这个钱可以回家买几亩地作个富农了。
: 再者，小小一块地盘，那么多银元，当地或者周边地区的物价得多贵？
: (鲁迅的私人车夫5元大洋的月薪，可养大城市一家人糊口。)
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f**********r
发帖数: 576 | 4 红军很早就不发军饷了，顶多分点伙食尾子
【在 g****t 的大作中提到】
: 按托老的link,刘伯承说的数字，人20元/月。
: 按dm123的说法，人12元/月。
: 朱毛会师，按下面link,有万人。
: http://www.china.com.cn/chinese/zhuanti/222490.htm
: 那么月费军饷就是至少12万。一年144万银元。
: 这个数字让人非常迷惑。这些钱从哪儿来的？如果是苏援，那么是从哪里带过来的？
: 或者，20元/12元 的说法都是proposal,并未列到实处？
: 试想一个红军参军一年，即收入百多银元，这个钱可以回家买几亩地作个富农了。
: 再者，小小一块地盘，那么多银元，当地或者周边地区的物价得多贵？
: (鲁迅的私人车夫5元大洋的月薪，可养大城市一家人糊口。)
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l*w
发帖数: 3758 | 5 刘伯承那个是报告。有点打预算，漫天要价的味道。
【在 g****t 的大作中提到】
: 按托老的link,刘伯承说的数字，人20元/月。
: 按dm123的说法，人12元/月。
: 朱毛会师，按下面link,有万人。
: http://www.china.com.cn/chinese/zhuanti/222490.htm
: 那么月费军饷就是至少12万。一年144万银元。
: 这个数字让人非常迷惑。这些钱从哪儿来的？如果是苏援，那么是从哪里带过来的？
: 或者，20元/12元 的说法都是proposal,并未列到实处？
: 试想一个红军参军一年，即收入百多银元，这个钱可以回家买几亩地作个富农了。
: 再者，小小一块地盘，那么多银元，当地或者周边地区的物价得多贵？
: (鲁迅的私人车夫5元大洋的月薪，可养大城市一家人糊口。)
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t****u
发帖数: 8614 | 6 我老也是这么认为的，只管吃饭，分点伙食尾子当零花钱。
否则别说12块，就是按旧军的实饷发，江西20来个县养10几万军队是不可思议的事情。
【在 f**********r 的大作中提到】
: 红军很早就不发军饷了，顶多分点伙食尾子
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C********g
发帖数: 9656 | 7 等打下江山，要啥有啥，这个预期利益可以吸引那些痞子亡命徒不要命地打仗，当然也
不图军饷。
梁山弟兄们发俸禄吗？ |
C*********e
发帖数: 178 | 8 楼主给的那个链接给出的数据有问题。朱毛会师时红军应该不到2000人。
毛泽东秋收起义带上井冈的，不到1000人。加上王袁的300人，总人数不足1300。后来
经过国民党的几次清剿，人数有所下降。
朱德带上井冈的南昌起义军不过800人。朱毛会师后组建的红四军，号称1万，下辖6个
团的番号。但每个团其实只有一个营，人数大概300。所以全军实际只有1800人左右。
红军时期的番号都是夸大的。后来到瑞金苏区反第一、二、三次围剿的时候，中央红军
有三个军团：林彪的一军团、彭德怀的三军团、董振堂的五军团。但三个军团加一起兵
力不过3万。可是番号一亮：三个军团！声势还是很大的。
另外，红军有自己的货币，军饷单位是元，不是大洋。朱毛会师时，刘伯承不在场，所
以他说的红军军饷多少多少，不是朱毛会师时的情况。 |
|
g****t
发帖数: 31659 | 9 朱毛会师，人数不到2000人，这个有link吗？
【在 C*********e 的大作中提到】
: 楼主给的那个链接给出的数据有问题。朱毛会师时红军应该不到2000人。
: 毛泽东秋收起义带上井冈的，不到1000人。加上王袁的300人，总人数不足1300。后来
: 经过国民党的几次清剿，人数有所下降。
: 朱德带上井冈的南昌起义军不过800人。朱毛会师后组建的红四军，号称1万，下辖6个
: 团的番号。但每个团其实只有一个营，人数大概300。所以全军实际只有1800人左右。
: 红军时期的番号都是夸大的。后来到瑞金苏区反第一、二、三次围剿的时候，中央红军
: 有三个军团：林彪的一军团、彭德怀的三军团、董振堂的五军团。但三个军团加一起兵
: 力不过3万。可是番号一亮：三个军团！声势还是很大的。
: 另外，红军有自己的货币，军饷单位是元，不是大洋。朱毛会师时，刘伯承不在场，所
: 以他说的红军军饷多少多少，不是朱毛会师时的情况。
|
f**********r
发帖数: 576 | 10 朱德带上井冈山的部队，除了南昌起义余部外，还有湘南暴动的起义人员,这个人数
可不止好几百，朱毛会师完后，部队几千人没有问题
【在 C*********e 的大作中提到】
: 楼主给的那个链接给出的数据有问题。朱毛会师时红军应该不到2000人。
: 毛泽东秋收起义带上井冈的，不到1000人。加上王袁的300人，总人数不足1300。后来
: 经过国民党的几次清剿，人数有所下降。
: 朱德带上井冈的南昌起义军不过800人。朱毛会师后组建的红四军，号称1万，下辖6个
: 团的番号。但每个团其实只有一个营，人数大概300。所以全军实际只有1800人左右。
: 红军时期的番号都是夸大的。后来到瑞金苏区反第一、二、三次围剿的时候，中央红军
: 有三个军团：林彪的一军团、彭德怀的三军团、董振堂的五军团。但三个军团加一起兵
: 力不过3万。可是番号一亮：三个军团！声势还是很大的。
: 另外，红军有自己的货币，军饷单位是元，不是大洋。朱毛会师时，刘伯承不在场，所
: 以他说的红军军饷多少多少，不是朱毛会师时的情况。
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c***s
发帖数: 4895 | 11 养不起，解散了好多，比如黄克诚就是那时候离开的。
【在 f**********r 的大作中提到】
: 朱德带上井冈山的部队，除了南昌起义余部外，还有湘南暴动的起义人员,这个人数
: 可不止好几百，朱毛会师完后，部队几千人没有问题
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r****5
发帖数: 95 | 12 抄一点《龚楚将军回忆录》的材料
朱德在湘南建立红四军，下有两个团。原南昌起义残部编为二十八团，团长
王尔琢，党代表陈毅。粤北湘南的暴动农民编为二十九团，团长胡少海，党
代表龚楚。
会师实际是在酃县。龚楚带二十九团先一天到，与毛见了面。
“晚餐时，他（毛）问起红四军官兵的生活情形，我（龚）告诉他，过去的
时候，红四军官兵每月一律发给薪饷十二元。他觉得今后必须改变这种给养
方法。他说他的部队每月仅发三块大洋，赣南地区，非常贫瘠，大部队的薪
饷筹给不易，将来应加以调整。我们对这个主张也都表示同意。”
“他问及我们二十九团的人数和装备，胡少海便详细的告诉他：‘我们共有
三个营，一个特务连，一个步炮连，一个卫生队，一个通讯排，全团官兵有
一千八百余人。武器方面有迫击炮四门，重机枪八挺，步枪八百七十余支，
驳壳手枪三十二支。同来的还有宜章独立营，宜、郴两县赤卫队和各机关人
员三千人，步枪千余支。
毛泽东听到我们有如此强大的力量，喜出望外。因为他的工农革命军第一师，
只有六百四十多人，仅及我率领的部队的六分之一。”
第二天，朱德、陈毅带大部队到。会师后，井冈山的部队编为三十一团，团
长伍仲豪，党代表何挺颖。红四军下有了三个团。
“退出湘南，进入宁冈山区后，官兵多了一倍（包括三十一团），存款已将
用罄，如何补给便成为当时严重的问题。
前敌委员会曾为此开了一次会议。决定全部粮食由没收富户存粮补给，每日
每人发给五分菜钱（每月一元五角），另每月每人发给零用钱二元。”
“官兵的伙食由士兵自己轮流派人采办，每逢到白区打土豪时，他们就可将
伙食费节省下来，因此，每月的伙食费便有剩余可分，这样他们就可以有较
多的零用钱。当时的物价低廉。一角钱可买半斤猪肉，或十二个鸡蛋，他们
的营养并不算坏，与一般农民比较生活还好得多，待遇虽薄，他们亦感满意
。”
供大家参考。 |
C*********e
发帖数: 178 | 13
有意思。刚刚试着在网上找了一下。网上但凡提到朱毛会师的，基本就是朱德带了一万
多部队和毛会师。而毛的部队就没有多少。老毛的功绩看起来都很虚啊。
不过各种信息可以从各处收集分析。比如12楼给的《龚楚将军回忆录》，称龚的二十九
团“全团官兵有一千八百余人。武器方面有迫击炮四门，重机枪八挺，步枪八百七十余
支，驳壳手枪三十二支。同来的还有宜章独立营，宜、郴两县赤卫队和各机关人员三千
人，步枪千余支。”真是很强大，非常强大，不是一般地强大。人数众多，装备精良。
兵力是4800.
而毛泽东的部队呢？“毛泽东听到我们有如此强大的力量，喜出望外。因为他的工农革
命军第一师，只有六百四十多人，仅及我率领的部队的六分之一。”这里其实跟前面已
经不太合了：4800的六分之一是800。而640人的6倍是3840。当然这里似乎误差还可以
接受，就是龚有4000多号人。毛有700来号人的样子。
接下来看：“第二天，朱德、陈毅带大部队到。”这句话可以看出，龚的队伍不是大部
队。龚的部队应该比朱陈带的大部队人数要少。这样一算，朱德方面总兵力就应该是在
一万以上了。
再往下看：“会师后，井冈山的部队编为三十一团，团长伍仲豪，党代表何挺颖。红四
军下有了三个团。”回头再看看：“朱德在湘南建立红四军，下有两个团。原南昌起义
残部编为二十八团，团长王尔琢，党代表陈毅。粤北湘南的暴动农民编为二十九团，团
长胡少海，党代表龚楚。”也就是说，朱德原来带了两个团，南昌起义部和湘南起义部
。按前面说法，这两部加起来应该是超过万人。而毛只有640人。现在加上毛带领的井
冈部队，总人数应该没大变化，还是一万多。
可是再往下看，问题就来了：“退出湘南，进入宁冈山区后，官兵多了一倍（包括三十
一团）”。也就是说，一万多人的红四军，在增加了640人以后，官兵多了一倍。
其实，真实的情况多半是：井冈部队和朱德部队（南昌起义军和湘南起义军）兵力基本
相当。
另外发现一篇文章『朱毛会师:中国红军和革命突破性进展的里程碑』
http://cpc.people.com.cn/GB/85037/85039/7504994.html
该文有这样一段：“朱毛两军刚一会师，赣敌闻讯，想夺首功。国民党军第二十七师师
长杨如轩率七十九团、八十一团，于4月底从永新开拔，从七溪岭、拿山、五斗江迂回
侧击，合围宁冈。”如果朱毛会师部队有一万多人，国民党杂牌赣军两个团就敢合围朱
毛会师部队？
【在 g****t 的大作中提到】
: 朱毛会师，人数不到2000人，这个有link吗？
|
T*****y
发帖数: 18592 | 14 党指挥枪，而不是服膺枪杆子的数目
这是我党的好作风。树立起来也是不容易的
国涛同学就有过不同的打算
【在 C*********e 的大作中提到】
:
: 有意思。刚刚试着在网上找了一下。网上但凡提到朱毛会师的，基本就是朱德带了一万
: 多部队和毛会师。而毛的部队就没有多少。老毛的功绩看起来都很虚啊。
: 不过各种信息可以从各处收集分析。比如12楼给的《龚楚将军回忆录》，称龚的二十九
: 团“全团官兵有一千八百余人。武器方面有迫击炮四门，重机枪八挺，步枪八百七十余
: 支，驳壳手枪三十二支。同来的还有宜章独立营，宜、郴两县赤卫队和各机关人员三千
: 人，步枪千余支。”真是很强大，非常强大，不是一般地强大。人数众多，装备精良。
: 兵力是4800.
: 而毛泽东的部队呢？“毛泽东听到我们有如此强大的力量，喜出望外。因为他的工农革
: 命军第一师，只有六百四十多人，仅及我率领的部队的六分之一。”这里其实跟前面已
|
l*w
发帖数: 3758 | 15 n那一万人是指包括湘南暴动农军及其家属在内的所有人等。老总湘南暴动左倾的厉害，
在当地呆不下去跑出来的。里边能打的就是28团，29团是农村，算是有枪的。其他30，
34,35,36几个团都是只有梭镖，而且男女老弱幼。
龚楚就是胡擂，老毛除了子弟兵还有王袁的部队呐，而且朱德带上山部队里参加过南昌
起义也就7,800人。而且再吹人多也没用，后来不久简编，30,34,35,36团全裁了，整编
后四个团，井冈山上是31,32团，朱陈的是28,29团，枪多能能打的是28,31团。29团和3
2团谁更强还真不好说。
而且朱德等人在山上呆不住，自己非要下山，结果29团全送掉了，28团也吃了大亏。还
是要老毛带人去接。老毛先接到的是28团一营的林彪，所谓毛林会师本来是指这次。然
后28团2营袁崇全叛变，打死了四军参谋长兼28团团长王尔琢。然后林彪当了28团团长，
老总的起家部队被太祖收编。所以说毛林会师也确实很重要。老总也是冤，王，刘死得
都不是时候。
其实老毛的威信纯粹是一次次证明出来的，听老毛的就对，不听老毛的就损兵折将，湘
南死了王尔琢，南下广东死了刘安恭。而且一次，不行两次，两次不行三次，反反复复
，老毛威信不高不可能啊。
【在 C*********e 的大作中提到】
:
: 有意思。刚刚试着在网上找了一下。网上但凡提到朱毛会师的，基本就是朱德带了一万
: 多部队和毛会师。而毛的部队就没有多少。老毛的功绩看起来都很虚啊。
: 不过各种信息可以从各处收集分析。比如12楼给的《龚楚将军回忆录》，称龚的二十九
: 团“全团官兵有一千八百余人。武器方面有迫击炮四门，重机枪八挺，步枪八百七十余
: 支，驳壳手枪三十二支。同来的还有宜章独立营，宜、郴两县赤卫队和各机关人员三千
: 人，步枪千余支。”真是很强大，非常强大，不是一般地强大。人数众多，装备精良。
: 兵力是4800.
: 而毛泽东的部队呢？“毛泽东听到我们有如此强大的力量，喜出望外。因为他的工农革
: 命军第一师，只有六百四十多人，仅及我率领的部队的六分之一。”这里其实跟前面已
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k***g
发帖数: 7244 | 16 关于军饷，老毛的《井冈山的斗争》有解释：
“红军士兵大部分是由雇佣军队来的，但一到红军即变了性质。首先是红军废除了雇佣
制，使士兵感觉不是为他人打仗，而是为自己为人民打仗。红军至今没有什么正规的薪
饷制，只发粮食、油盐柴菜钱和少数的零用钱。红军官兵中的边界本地人都分得了土地
，只是远籍人分配土地颇为困难。”
“除粮食外，每天每人只有五分大洋的油盐柴菜钱，还是难乎为继。仅仅发油盐柴菜钱
，每月也需现洋万元以上，全靠打土豪供给。”
“现在全军五千人的冬衣，有了棉花，还缺少布。这样冷了，许多士兵还是穿两层单衣
。好在苦惯了。而且什么人都是一样苦，从军长到伙夫，除粮食外一律吃五分钱的伙食
。”
【在 g****t 的大作中提到】
: 按托老的link,刘伯承说的数字，人20元/月。
: 按dm123的说法，人12元/月。
: 朱毛会师，按下面link,有万人。
: http://www.china.com.cn/chinese/zhuanti/222490.htm
: 那么月费军饷就是至少12万。一年144万银元。
: 这个数字让人非常迷惑。这些钱从哪儿来的？如果是苏援，那么是从哪里带过来的？
: 或者，20元/12元 的说法都是proposal,并未列到实处？
: 试想一个红军参军一年，即收入百多银元，这个钱可以回家买几亩地作个富农了。
: 再者，小小一块地盘，那么多银元，当地或者周边地区的物价得多贵？
: (鲁迅的私人车夫5元大洋的月薪，可养大城市一家人糊口。)
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t**********t
发帖数: 12071 | 17 12师那几个团人数好几千，占了全军的一半，枪才300多条。
老毛在永新用一个团围困11个团，还是很猛啊。
害，
和3
长，
【在 l*w 的大作中提到】
: n那一万人是指包括湘南暴动农军及其家属在内的所有人等。老总湘南暴动左倾的厉害，
: 在当地呆不下去跑出来的。里边能打的就是28团，29团是农村，算是有枪的。其他30，
: 34,35,36几个团都是只有梭镖，而且男女老弱幼。
: 龚楚就是胡擂，老毛除了子弟兵还有王袁的部队呐，而且朱德带上山部队里参加过南昌
: 起义也就7,800人。而且再吹人多也没用，后来不久简编，30,34,35,36团全裁了，整编
: 后四个团，井冈山上是31,32团，朱陈的是28,29团，枪多能能打的是28,31团。29团和3
: 2团谁更强还真不好说。
: 而且朱德等人在山上呆不住，自己非要下山，结果29团全送掉了，28团也吃了大亏。还
: 是要老毛带人去接。老毛先接到的是28团一营的林彪，所谓毛林会师本来是指这次。然
: 后28团2营袁崇全叛变，打死了四军参谋长兼28团团长王尔琢。然后林彪当了28团团长，
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g****t
发帖数: 31659 | 18 这个应该mark.前面龚楚回忆录,自己吹着吹着就吹漏了.
lgw的数据没有给出处.
现在看来,军饷问题是清除了.20元/月或者12元/月都不可能.
另外一个基本清楚的,朱毛会师,枪不过2000条.
但是朱毛会师的人数,看来是很难弄清楚了.
【在 k***g 的大作中提到】
: 关于军饷，老毛的《井冈山的斗争》有解释：
: “红军士兵大部分是由雇佣军队来的，但一到红军即变了性质。首先是红军废除了雇佣
: 制，使士兵感觉不是为他人打仗，而是为自己为人民打仗。红军至今没有什么正规的薪
: 饷制，只发粮食、油盐柴菜钱和少数的零用钱。红军官兵中的边界本地人都分得了土地
: ，只是远籍人分配土地颇为困难。”
: “除粮食外，每天每人只有五分大洋的油盐柴菜钱，还是难乎为继。仅仅发油盐柴菜钱
: ，每月也需现洋万元以上，全靠打土豪供给。”
: “现在全军五千人的冬衣，有了棉花，还缺少布。这样冷了，许多士兵还是穿两层单衣
: 。好在苦惯了。而且什么人都是一样苦，从军长到伙夫，除粮食外一律吃五分钱的伙食
: 。”
|
l*w
发帖数: 3758 | 19 我那里没啥数据吧。就一个朱陈部队参加过南昌起义的也就7,800人。这个很多资料都有
吧，前些日子不还讨论朱毛整军区别吗，朱德部队到大庾改编时，还剩900人，后来整编
后，留下的800人编了一个团。然后派毛泽覃去井冈山铺路，其余人去湘南暴动。我说7
,800人是考虑了湘南暴动损耗。
毛在井冈山上有1000多人，枪一千条。朱毛会师后，编6个团时是有万人，2000条枪。编
四个团时还有6000人。当时28团最壮时候，2000人，1000条枪。29团大概300条枪。8月
失败，29团全散。28团死了王尔琢。
雇佣
的薪
土地
菜钱
单衣
伙食
【在 g****t 的大作中提到】
: 这个应该mark.前面龚楚回忆录,自己吹着吹着就吹漏了.
: lgw的数据没有给出处.
: 现在看来,军饷问题是清除了.20元/月或者12元/月都不可能.
: 另外一个基本清楚的,朱毛会师,枪不过2000条.
: 但是朱毛会师的人数,看来是很难弄清楚了.
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g****t
发帖数: 31659 | 20 那就是说朱毛会师之始,共万人2000条枪?
这好像就回到我最开始给的一个什么地方的link了.
我那里没啥数据吧。就一个朱陈部队参加过南昌起义的也就7,800人。这个很多资料都有
吧，前些日子不还讨论朱毛整军区别吗，朱德部队到大庾改编时，还剩900人，后来整编
后，留下的800人编了一个团。然后派毛泽覃去井冈山铺路，其余人去湘南暴动。我说7
,800人是考虑了湘南暴动损耗。
毛在井冈山上有1000多人，枪一千条。朱毛会师后，编6个团时是有万人，2000条枪。编
四个团时还有6000人。当时28团最壮时候，2000人，1000条枪。29团大概300条枪。8月
失败，29团全散。28团死了王尔琢。
雇佣
的薪
土地
菜钱
单衣
伙食
【在 l*w 的大作中提到】
: 我那里没啥数据吧。就一个朱陈部队参加过南昌起义的也就7,800人。这个很多资料都有
: 吧，前些日子不还讨论朱毛整军区别吗，朱德部队到大庾改编时，还剩900人，后来整编
: 后，留下的800人编了一个团。然后派毛泽覃去井冈山铺路，其余人去湘南暴动。我说7
: ,800人是考虑了湘南暴动损耗。
: 毛在井冈山上有1000多人，枪一千条。朱毛会师后，编6个团时是有万人，2000条枪。编
: 四个团时还有6000人。当时28团最壮时候，2000人，1000条枪。29团大概300条枪。8月
: 失败，29团全散。28团死了王尔琢。
:
: 雇佣
: 的薪
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l*w
发帖数: 3758 | 21 我没看你的数据，万人，2000条枪没问题。毛年谱里的数据，不能再权威了。
都有
整编
说7
。编
【在 g****t 的大作中提到】
: 那就是说朱毛会师之始,共万人2000条枪?
: 这好像就回到我最开始给的一个什么地方的link了.
:
: 我那里没啥数据吧。就一个朱陈部队参加过南昌起义的也就7,800人。这个很多资料都有
: 吧，前些日子不还讨论朱毛整军区别吗，朱德部队到大庾改编时，还剩900人，后来整编
: 后，留下的800人编了一个团。然后派毛泽覃去井冈山铺路，其余人去湘南暴动。我说7
: ,800人是考虑了湘南暴动损耗。
: 毛在井冈山上有1000多人，枪一千条。朱毛会师后，编6个团时是有万人，2000条枪。编
: 四个团时还有6000人。当时28团最壮时候，2000人，1000条枪。29团大概300条枪。8月
: 失败，29团全散。28团死了王尔琢。
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发帖数: 95 | 22 好不容易在网上找到了龚楚回忆录的TXT文本（部分），现在就朱毛会师时双方的部队
人数再补充些材料，并说说我的解读，以就教于五湖客等识者。以下引号内的内容引
自龚书。
1. 胡龚带到酃县的有4800人，其中29团1800人，“宜章独立营，宜、郴两县赤卫队
和各机关人员3000人”。但这些并不都是战斗人员，不都是“部队”，不能全部称为
“兵力”。请看该书另一段：
“第四天（大约是五月五日）的中午，我们到达酃县，即赴军部，已见到毛泽东正和
朱德、陈毅等谈得很融洽。朱德一见我到，即问我部队有无损失。我告诉他：阵亡官
兵十三人，负伤三十余人，伤兵已由地方同志安置到偏僻的乡村疗治，阵亡的有宜章
独立营营长龚楷及廿九团排长两人，士兵十一人，已在折岭安葬，现到此的连同赤卫
队及宜、郴两县之党、政、军干部眷属四千八百多人。他听了，皱皱眉头：站起来，
背着双手，踱来踱去，一声不出。这正是他考虑事情及苦闷时的神态。毛泽东立即说
道：「我们先行开到砻市集中，整编队伍，安置老弱家属，再作打算。」朱德即答说：
「就这样办。待廿八团第三营及水口山工人武装，在耒阳掩护撤退的队伍到达，全部
集中后即开拔。」
接着他命令胡少海立即去侦察附近地形，严密布置警戒，并说：「晚上到军部同进晚
餐，大家再谈谈。」”
可见其中甚至有眷属。那么“兵力”有多少？大概就是毛的部队的6倍，3800人。这样，
龚带的是29团1800人，地方赤卫队2000人，非武装的地方干部及家属1000人。可以看
出后两个数字是很粗略的，在当时条件下，很难有精确的统计，而且可能人数天天在
变化。
（我在上次发言中称毛、龚在酃县见面，不确，应是在酃县的水口镇）
2. 朱陈带了多少人，书中没有说。但关于28团，书中曾多处提到：
南昌起义失败后，朱德“便和周士第的二十五师配合当地农民武装继续作战，经过苦
战三天，因伤亡惨重，迫得渡过韩江东岸，退入福建九连山区，官兵只存一千多人，
稍事整理后，即向赣南流窜，进占信丰县城。
在信丰县城时，朱德曾召开过一次干部会议，坚决主张继续打游击，但当时有部份同
志反对，他迫得公开宣布：由各官兵自行决定，如不愿意打游击者，即日可自由离队。
会议后，当日自行离队的有二十五师师长周士第及官兵三百余人。”
这时大约还有700人。后来朱德接受云南讲武堂同学、16军军长范石生的改编建议。在
广东韶北犂市
“正式接受范石生的改编命令，将该部改编为国军十六军一百四十团。朱德化名为王
楷任团长（朱别字玉楷，故改此名），王尔琢为参谋长，陈毅为政冶指导员；第一营
营长周子昆，第二营营长袁崇全，第三营营长何某。林彪当时在第一营第三连充当连
长。
全团官兵有一千二百余人。装备有俄式重机枪两挺，手提机枪四挺，驳壳手枪一百二
十余枝，步枪五百余枝。由范石生军长授给一面青天白日满地红标志的「国民革命军
第一百四十团」团旗，被服、经费均如数发给，并补充了六万发步枪子弹。”
1928年元旦，李济深获知此事，密令范将140团缴械，范秘密通知朱自行离去，朱率
部进入湖南，先巧占宜章，
“这次战果，缴获步枪三百五十枝，驳壳手枪七枝，俘警察及民团三百多人。我军毫
无伤亡。……第二天是农历的新年初一（一九二八年一月廿三日），我们于上午八时
在宜章县立中学时操场上集合全团官兵，并发动四百多个农民参加，举行中国工农红
军第四军的成立典礼。”
2月中旬，红四军在坪石消灭许克祥的24师，
“这次战役，红军以不足二千人的兵力，消灭了人数四倍、装备精良的国军，掳获了
步枪二千五百余枝，重机枪十余挺，八一迫击炮八门，各式手枪百余枝，马十三匹，
弹药被服银洋不计其数。栗洋铺的农民，也缴获散兵的步枪五十多枝，被俘国军官兵
八百余人。……经过向俘虏的教育和宣传，潜伏在俘虏营中的国军官佐三十余人，很
快的便被清查出来。并有士兵三百余人和排长七人志愿参加红军，其余四百余人请求
准予回家，每人发袷三块银洋遣散。”
同时还
“号召青年工农参加红军，充实红军战斗力。……目前参加红军的青年工农，尽先补
充第廿八团和第廿九团，并迅速组成宜章独立营。……红四军重新调整装备，每个团
增加一个重机枪连，一个步炮连。步兵的枪弹人员亦尽量补充齐全，剩下一千多枝步
枪便送给了宜章的独立营和赤卫队。”
所以当时28团的编制不会太虚，不会少于1200人。龚见毛时29团的那点家底大概也是
这一仗的战果，4门迫击炮可能是缴获的8门炮二一添作五。
从这时到到酃县，红4军似未遭重大损失，所以猜想朱陈所带28团加上军直，总兵力
当在1500－2000。但朱德是“精兵主义者”，部队人数也不会过多。至于随队的赤卫
队和无武装人员人数，就难判断了，只能参考胡龚部估计。
所以，估计朱陈所率的全部队伍中，红4军自身兵力约3500人。加上赤卫队3000－4000
人，地方干部及家属1500－2000人。总人数8000到近万。与正史中称的上万人，可以
对得上。
（说明：我上次发言，对朱陈带的队伍用了“大部队”一词，使人以为它必比胡龚所
带的大得多，这是我对该书的误读所致（当时只是当闲书翻翻）。实际是双方同时向
酃县集中，并非梯次，胡龚并非先头部队）
3. 毛泽东有多少人马？书中提到640人。该书还称：
“正当红四军在湘南领导苏维埃运动的时候，处在井冈山的毛泽东正陷于最艰苦困难
的环境中；他是在中共「八七」紧急会议后，受中央派赴湖南策动秋收暴动的。他跑
到湘东浏阳县文家市，当时因为进攻长沙的平江、浏阳、醴陵及江西萍乡的农民自卫
军及武昌警备团等残部正溃败下来，毛泽东乃加以收编，于九月八日整编为工农革命
军。本拟再攻长沙，但因自卫军中收容国军夏斗寅部的叛变部队再度叛变，而农军亦
逃亡不少，致部队零落，全部仅七百多人，乃放弃再攻长沙的计划，匆匆率部南窜至
莲花三湾，从新整编，调整干部，正式称为工农革命军第一师，自任司令，由此人皆
称他为毛司令。”
还有王佐袁文才所部，
“一九二八年二月以前，盘据在井冈山的一批土匪，数约六七十人。匪首王佐与宁岗
县拥有步枪七十枝的土豪袁文才互通声气……”
估计加起来最多有二、三百人。如果640人是只指当时毛带着的人，而不是第一师全部，
那么加上王袁部（可能还有少量部队留守井冈山），第一师大概最多有近千人。
毛从上井冈山到酃县会师的大约半年的时间里，似乎没打什么仗，山上人口又少，人
枪不会有多大扩展。另一方面，也不会有大量的战斗减员和逃亡。近千人这个数字大
概变化不大。
4.朱陈所带的队伍，没有全部上井冈山。会师后先在砻市改编。改编的情况，书中说：
“一九二八年五月十二日红四军到达砻市，十三日中共湖南省委杜修经奉党中央之命
与杨开明同到砻市，是日下午二时即召集会议，参加者有毛泽东、朱德、陈毅、王尔
琢、何挺颖、胡少海和我等。首先由杜修经传达党中央的几点重要工作指示。……杜
修经报告完毕后，毛泽东便提出以下几个问题：……（二）现在红四军有两个团，第
一师有一个团，尚有、郴、宜、耒各县独立营，赤卫队，水口山矿工武装，总共达七
千人以上，必须要从新整编，以统一指挥。（三）红军及地方武装，人数既已有七千
余人，还有地方党政人员及眷属，今后经济问题，最为严重，应请省委及中央设法接
济。
……
关于红四军整编问题，决定将湘南之赤卫队，水口山矿工武装与红四军，编为三个
师，由前敌委员会协同军部共同处理。
……
红军整编问题，原决定编为三个师，但会议时没有郴州、宜章、耒阳各县党的负责同
志参加。前敌委员会于第二天召集各县党政负责人开会讨论，由毛泽东报告会议经过，
征询地方同志的意见。当时耒阳、郴州两县负责同志均提出反对，他们认为赤卫队只
能暂时在资兴、酃县、永兴等县地区打游击，策应红四军作战，将来一有机会即须返
回原籍各县游击，以领导工农斗争。宜章的独立营及赤卫队只愿意编入廿九团。水口
山工人武装即愿意加入廿八团。各县负责人并强调：若前敌委员会强迫改编，则必招
致不良后果。
毛泽东当时垂头丧气，一言不发。朱德是精兵主义者，他倒同意各县负责人的意见。
我对原案本来就不同意，我觉得赤卫队必须保留，分路游击，以发动群众斗争。因而
提出：耒阳、郴州两县赤卫队可各自整编为一个独立营，宜章独立营归并二十九团第
一营，因廿九团第一营战斗损失较大，亟须补充，宜章赤卫队除保留一个中队以掩护
宜章眷属外，分别补充二、三营，水口山工人武装交廿八团由王团长编配。
毛泽东虽很不满意，但又不能强迫改编，他站起来说：「这次改编可照各位的意见进
行，但各位须要明白，我们是革命者，红四军是现时中国主要革命武装队伍，应以加
入红四军为荣。你们部份同志的反对意见，完全是农民意识，地方主义在作祟，此后
必须要纠正。」
他的话讲完后大家也就散会。
是晚前敌委员会再开了一次会议，讨论整编的具体办法。
毛泽东首先报告，他说：今天我征得宋乔生同志的同意，水口山工人武装愿意与工农
军第一师合编，请各位就各方意见提出切实可行的办法。
朱德宣布：耒阳赤卫队约有壹百人自愿加入廿八团，此外可照今天上午的会议整编。
当时决定的具体办法如下：
关于部队编配辨法：
（一）廿八团由耒阳及各县自动参加的赤卫队补充。
（二）廿九团由宜章独立营与该团第一营合并。（此句似应为：廿九团：宜章独立营
与该团第一营合并。）
（三）工农军第一师改编为卅一团，并将王佐、袁文才两部及水口山工人武装并编。
（四）宜章赤卫队，除编一个宜章县独立中队，负责掩护宜章县老弱眷属外，其余补
充廿九团第二、三营及团直属部队。
（五）郴、耒两县其余赤卫队，由各该县党政负责人整编为独立营，以利训练作战。
（六）另成立一个军士教导队，由各团及各县选送优秀分子，以造就初级军事干部。
关于人事决定：
（一）红四军军长朱德，党代表毛泽东。
（二）廿八团团长王尔琢，党代表陈毅。
（三）廿九团团长胡少海，党代表龚楚。
（四）卅一团团长伍仲豪，党代表何挺颖。
以上整编计划，立即实施，并限一天完成。廿九团整编后的人数达二千人，士兵成份
除少数是广东乐昌籍外，百份之九十八是宜章工农分子，充满散漫的自由主义的作风。
幸连长以上的军官，大多数是黄埔军校及湖南讲武堂出身，亦多为宜章籍，对于管理
与教育方面，他们努力逐渐推行，官兵关系尚称融洽。”
5. 综上，我对该书中会师后兵力构成的理解是：
总数约7000，其中原红4军约3500，占一半。龚所说“官兵多了一倍”，大致上可以
说通，当然一倍也只是个大略的数字。随红四军的工、农地方武装加入约2500，原井
冈山红一师的约1000。
6. 关于枪支，如果类似推算的话，好像远不止2000支。胡龚部29团有枪约900支，地
方武装有枪千余支，共约2000支。朱28团部（包括地方武装）当有枪1500－2000支。
加上毛部上千支，一共当有4500－5000支。扣除没上山的，上井冈山的枪应在4000的
规模。但正史上说仅2000支，似难理解。如果我们接受部队人数7000这个数字，那么
枪数4000更合理些。
毛部上千人有枪上千支，似多了些。我更倾向于500－700这个数。
以上数字当然只是根据龚楚的说法，并非信史，我们只能是知道有此一说而已。 |
e*******7
发帖数: 2169 | 23 梁山好像有句话什么论秤分金银
【在 C********g 的大作中提到】
: 等打下江山，要啥有啥，这个预期利益可以吸引那些痞子亡命徒不要命地打仗，当然也
: 不图军饷。
: 梁山弟兄们发俸禄吗？
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d**k
发帖数: 1223 | 24 我觉着20块大洋的月饷是很可能的。很早以前看过莫文骅的回忆红七军，里面提到过百
色起义后红七军军饷每人20块现洋。注意，是现洋！当时看得我也是吓了一跳。当然，
这20块每个月的军饷能发多久，就是另一回事儿了。 |
l*w
发帖数: 3758 | 25 龚楚的东西经不起深究，史料性极差，自吹自擂的不象话。29团是农军，枪支极少，我
说300支都多了，当时手头没资料，就只好往多了说了。看了星火燎原里欧毅的回忆，2
9团只有肖克的黄沙铺和欧毅自己梅田区游击队加起来有1,200支枪。肖克的回忆是只有
100支枪。29团战斗力成问题，回湘南，一枪没放就散掉了。所以信龚楚的话，那就没边
了。
枪支数，朱毛会师后2000支是没问题的。我的数字是毛年谱里的数字。红一方面军战史
里面，记载的改编为四团制后的装备情况是全军四团，6000人，步枪2100，手枪100，冲
锋枪6，重机枪10，迫击炮8。需要说的是这是在歼灭赣军27师79团以及师部直属队机枪
连，炮兵队，工兵队，卫生队等之后的数字。当时红军缴获不少，仅银元缴获20多担，
迫击炮7门。
老毛上井冈山前，枪比人多，所以才大手笔给了袁王100条枪。所以袁王后来200条枪是
有的。老毛上山后还是打了几仗的，比如打茶陵，新城战斗。武汉警卫团武汉时也有30
00人啊，当时逃兵多，逃兵走了，老毛还要求把逃兵扔掉的枪背着，所以才能一下就给
袁王100条枪。所以当时井冈山上，近1000条枪是有的。
【在 r****5 的大作中提到】
: 好不容易在网上找到了龚楚回忆录的TXT文本（部分），现在就朱毛会师时双方的部队
: 人数再补充些材料，并说说我的解读，以就教于五湖客等识者。以下引号内的内容引
: 自龚书。
: 1. 胡龚带到酃县的有4800人，其中29团1800人，“宜章独立营，宜、郴两县赤卫队
: 和各机关人员3000人”。但这些并不都是战斗人员，不都是“部队”，不能全部称为
: “兵力”。请看该书另一段：
: “第四天（大约是五月五日）的中午，我们到达酃县，即赴军部，已见到毛泽东正和
: 朱德、陈毅等谈得很融洽。朱德一见我到，即问我部队有无损失。我告诉他：阵亡官
: 兵十三人，负伤三十余人，伤兵已由地方同志安置到偏僻的乡村疗治，阵亡的有宜章
: 独立营营长龚楷及廿九团排长两人，士兵十一人，已在折岭安葬，现到此的连同赤卫
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m******r
发帖数: 4351 | 26 这个怎么感觉有点府兵制的意思？
【在 k***g 的大作中提到】
: 关于军饷，老毛的《井冈山的斗争》有解释：
: “红军士兵大部分是由雇佣军队来的，但一到红军即变了性质。首先是红军废除了雇佣
: 制，使士兵感觉不是为他人打仗，而是为自己为人民打仗。红军至今没有什么正规的薪
: 饷制，只发粮食、油盐柴菜钱和少数的零用钱。红军官兵中的边界本地人都分得了土地
: ，只是远籍人分配土地颇为困难。”
: “除粮食外，每天每人只有五分大洋的油盐柴菜钱，还是难乎为继。仅仅发油盐柴菜钱
: ，每月也需现洋万元以上，全靠打土豪供给。”
: “现在全军五千人的冬衣，有了棉花，还缺少布。这样冷了，许多士兵还是穿两层单衣
: 。好在苦惯了。而且什么人都是一样苦，从军长到伙夫，除粮食外一律吃五分钱的伙食
: 。”
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