S*******r
发帖数: 11017 | 1 最近看了凤凰大视野的断刀，虽然基本上是TG基调，但还算披露了一些以前不知道的料
。比起人民日报之类的算是有进步了。
几点想法：
1.美帝当时估计还真没想过打过鸭绿江。整个韩战期间唯一杀到过鸭绿江边的是李承晚
的某侦察队。二战后美帝干涉过的几个国家内战：希腊、朝鲜/韩国、还有中国，显然
前两个小国下的本多多了，而对于友邦中华民国，任凭美龄在国会如何风采折服众人，
就是不肯出陆军直接参战。我觉得不是说美帝看不上中国，还是地方太大，要下的本钱
太大划不来。而朝鲜/韩国包括日后的越南，都是小地方，美帝肯定觉得派了几个军铁
定能搞定了（当然最后结果是咋样那就是另外回事了）。所以说要是美帝想打过鸭绿江
，老蒋还在南京的时候干吗去了。
2.太祖在考虑是否出兵的基本战略研判应该是和美帝一战在所难免，觉得美帝为了遏制
毛子势力在亚洲的扩张什么都肯做的出来；那与其在中国自己国土、适合美帝机械化陆
军展开的东北平原、华北平原打，还不如在地势险峻国土狭长的山地国家朝鲜打，这样
TG经过抗战内战的陆军老兵油子才能发挥出优势。当年孟良崮上美械的整编74师不就是
这么敲掉的吗？
3.韩军战斗力应该不弱：看装备就知道了。我接触到的一些影视作品、历史照片里韩军
都是清一色的美式单兵装备，不像国共内战里国军有很多部队看起来和土八路没啥区别 |
t**********t
发帖数: 12071 | 2 有两点小意见：
1.美帝当时估计还真没想过打过鸭绿江。整个韩战期间唯一杀到过鸭绿江边的是李承晚
的某侦察队。二战后美帝干涉过的几个国家内战：希腊、朝鲜/韩国、还有中国，显然
前两个小国下的本多多了，而对于友邦中华民国，任凭美龄在国会如何风采折服众人，
就是不肯出陆军直接参战。我觉得不是说美帝看不上中国，还是地方太大，要下的本钱
太大划不来。而朝鲜/韩国包括日后的越南，都是小地方，美帝肯定觉得派了几个军铁
定能搞定了（当然最后结果是咋样那就是另外回事了）。所以说要是美帝想打过鸭绿江
，老蒋还在南京的时候干吗去了。
》》》》美7师是到了鸭绿江边的。
2.太祖在考虑是否出兵的基本战略研判应该是和美帝一战在所难免，觉得美帝为了遏制
毛子势力在亚洲的扩张什么都肯做的出来；那与其在中国自己国土、适合美帝机械化陆
军展开的东北平原、华北平原打，还不如在地势险峻国土狭长的山地国家朝鲜打，这样
TG经过抗战内战的陆军老兵油子才能发挥出优势。当年孟良崮上美械的整编74师不就是
这么敲掉的吗？
3.韩军战斗力应该不弱：看装备就知道了。我接触到的一些影视作品、历史照片里韩军
都是清一色的美式单兵装备，不像国共内战里国军有很多部队看起来和土八路没啥区别 |
t**c
发帖数: 7480 | 3 美帝当时想没想过打过鸭绿江其实不重要。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰大视野的断刀，虽然基本上是TG基调，但还算披露了一些以前不知道的料
: 。比起人民日报之类的算是有进步了。
: 几点想法：
: 1.美帝当时估计还真没想过打过鸭绿江。整个韩战期间唯一杀到过鸭绿江边的是李承晚
: 的某侦察队。二战后美帝干涉过的几个国家内战：希腊、朝鲜/韩国、还有中国，显然
: 前两个小国下的本多多了，而对于友邦中华民国，任凭美龄在国会如何风采折服众人，
: 就是不肯出陆军直接参战。我觉得不是说美帝看不上中国，还是地方太大，要下的本钱
: 太大划不来。而朝鲜/韩国包括日后的越南，都是小地方，美帝肯定觉得派了几个军铁
: 定能搞定了（当然最后结果是咋样那就是另外回事了）。所以说要是美帝想打过鸭绿江
: ，老蒋还在南京的时候干吗去了。
|
S*******r
发帖数: 11017 | 4 marine corps比army强那么多？单兵素质还是地空协同？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 有两点小意见：
: 1.美帝当时估计还真没想过打过鸭绿江。整个韩战期间唯一杀到过鸭绿江边的是李承晚
: 的某侦察队。二战后美帝干涉过的几个国家内战：希腊、朝鲜/韩国、还有中国，显然
: 前两个小国下的本多多了，而对于友邦中华民国，任凭美龄在国会如何风采折服众人，
: 就是不肯出陆军直接参战。我觉得不是说美帝看不上中国，还是地方太大，要下的本钱
: 太大划不来。而朝鲜/韩国包括日后的越南，都是小地方，美帝肯定觉得派了几个军铁
: 定能搞定了（当然最后结果是咋样那就是另外回事了）。所以说要是美帝想打过鸭绿江
: ，老蒋还在南京的时候干吗去了。
: 》》》》美7师是到了鸭绿江边的。
: 2.太祖在考虑是否出兵的基本战略研判应该是和美帝一战在所难免，觉得美帝为了遏制
|
S*******r
发帖数: 11017 | 5 你的意思是说，对于中国来说，美帝势力一旦到了鸭绿江边，东三省就在美帝打击范围
之内，那么过不过江都没区别了？
【在 t**c 的大作中提到】
: 美帝当时想没想过打过鸭绿江其实不重要。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 6 战斗意志的顽强吧，部队战术素质也高。
【在 S*******r 的大作中提到】
: marine corps比army强那么多？单兵素质还是地空协同？
|
s******8
发帖数: 7105 | 7
没被歼灭，根据美国资料美军七师31团3200人跑出了1000-1500人，只是被击溃了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 战斗意志的顽强吧，部队战术素质也高。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 8 跑出来的人里面有多少不带伤的？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 没被歼灭，根据美国资料美军七师31团3200人跑出了1000-1500人，只是被击溃了。
|
s******8
发帖数: 7105 | 9
三百多。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 跑出来的人里面有多少不带伤的？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 10 带伤的不少。但是一面说全歼，一面人家实际有一半以上跑出来。这个说全歼未免过分。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 跑出来的人里面有多少不带伤的？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 11 不带伤的有495人。带伤的也未必都是战斗伤。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 三百多。
|
d******0
发帖数: 3640 | 12 只看了第一条，想起这句话：“要准备帝国主义可能发动
侵略战争。只要帝国主义存在，就有战争的危险。我们不
是帝国主义的参谋长．不晓得它们什么时候要打仗。”
牛人就是牛人，不做事后诸葛。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰大视野的断刀，虽然基本上是TG基调，但还算披露了一些以前不知道的料
: 。比起人民日报之类的算是有进步了。
: 几点想法：
: 1.美帝当时估计还真没想过打过鸭绿江。整个韩战期间唯一杀到过鸭绿江边的是李承晚
: 的某侦察队。二战后美帝干涉过的几个国家内战：希腊、朝鲜/韩国、还有中国，显然
: 前两个小国下的本多多了，而对于友邦中华民国，任凭美龄在国会如何风采折服众人，
: 就是不肯出陆军直接参战。我觉得不是说美帝看不上中国，还是地方太大，要下的本钱
: 太大划不来。而朝鲜/韩国包括日后的越南，都是小地方，美帝肯定觉得派了几个军铁
: 定能搞定了（当然最后结果是咋样那就是另外回事了）。所以说要是美帝想打过鸭绿江
: ，老蒋还在南京的时候干吗去了。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 13 全歼就是使90％左右的敌人被击毙击伤或者俘虏而失去战斗力啊。
分。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 带伤的不少。但是一面说全歼，一面人家实际有一半以上跑出来。这个说全歼未免过分。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 14 一面说全歼，一面对方实际有一半以上的人员成功突围，这个“全歼”未免水分太大。
而且（3200-495）/3200也不到90%。更何况这个（3200-495）里也未必都是战斗伤亡。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 全歼就是使90％左右的敌人被击毙击伤或者俘虏而失去战斗力啊。
:
: 分。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 15 好，假定一个比较小的场面，A军一个排和B军一个排相遇，双方对射，A军这个排全部
伤亡，但是伤员都被抢回去了。请
问B军能否宣布全歼了A军一个排？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 一面说全歼，一面对方实际有一半以上的人员成功突围，这个“全歼”未免水分太大。
: 而且（3200-495）/3200也不到90%。更何况这个（3200-495）里也未必都是战斗伤亡。
|
s******8
发帖数: 7105 | 16
能跑出来都是轻伤，还有战斗力的，当时公路被志愿军封锁了，汽车被打掉了，重伤员
包括两任团长不是挂了，就是被俘。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 全歼就是使90％左右的敌人被击毙击伤或者俘虏而失去战斗力啊。
:
: 分。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 17 说白了，就是对方的负伤人员是否算入战果里，跟这些负伤人员是否被自己方俘虏或者
被对方救走没有关系。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 18 谁告诉你毙伤战果里只算重伤？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 能跑出来都是轻伤，还有战斗力的，当时公路被志愿军封锁了，汽车被打掉了，重伤员
: 包括两任团长不是挂了，就是被俘。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 19 如果这个排的伤员都是自己跑回去的说全歼则有些牵强，人家至少没有失去行动能力。
如果是其他部队救助的则可以叫全歼。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 好，假定一个比较小的场面，A军一个排和B军一个排相遇，双方对射，A军这个排全部
: 伤亡，但是伤员都被抢回去了。请
: 问B军能否宣布全歼了A军一个排？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 20 重伤轻伤的各个国家各支军队判定标准也不一样。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 谁告诉你毙伤战果里只算重伤？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 21 31rct突围的1600余人都是自己跑出来的，没有美军其他部队救援。这个只能叫击溃或
者重创。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 说白了，就是对方的负伤人员是否算入战果里，跟这些负伤人员是否被自己方俘虏或者
: 被对方救走没有关系。
|
s******8
发帖数: 7105 | 22
按你这样的算法，宋时轮兵团也被全歼了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 谁告诉你毙伤战果里只算重伤？
|
p********n
发帖数: 2482 | 23 谁打完后占领阵地也是考量之一吧。
哪怕是打光了，但守住要点了，叫被全歼了不合适吧。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 按你这样的算法，宋时轮兵团也被全歼了。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 24 宋兵团撑死了也就是减员一半左右，里面大部分还是冻伤。
无论如何，湖东的31RCT只剩385人身体还能行动（能不能战斗都是个问题）。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 按你这样的算法，宋时轮兵团也被全歼了。
|
R*********r
发帖数: 1855 | 25 敌人已经把刀子架到你脖子上了，你还考虑敌人有没有杀你的心思？重要吗？
【在 S*******r 的大作中提到】
: 你的意思是说，对于中国来说，美帝势力一旦到了鸭绿江边，东三省就在美帝打击范围
: 之内，那么过不过江都没区别了？
|
d***u
发帖数: 1310 | 26 看了第一点,就看不下去了.
你说镁军没准备到鸭绿江,那么我可以肯定地说(历史事实):
918前,乃至于后,相当长的时间,日本人都没有占领东三省,跟中国翻脸的打算;
77 ,日本也没有跟中国全面战争的打算.
结果呢?
【在 S*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰大视野的断刀，虽然基本上是TG基调，但还算披露了一些以前不知道的料
: 。比起人民日报之类的算是有进步了。
: 几点想法：
: 1.美帝当时估计还真没想过打过鸭绿江。整个韩战期间唯一杀到过鸭绿江边的是李承晚
: 的某侦察队。二战后美帝干涉过的几个国家内战：希腊、朝鲜/韩国、还有中国，显然
: 前两个小国下的本多多了，而对于友邦中华民国，任凭美龄在国会如何风采折服众人，
: 就是不肯出陆军直接参战。我觉得不是说美帝看不上中国，还是地方太大，要下的本钱
: 太大划不来。而朝鲜/韩国包括日后的越南，都是小地方，美帝肯定觉得派了几个军铁
: 定能搞定了（当然最后结果是咋样那就是另外回事了）。所以说要是美帝想打过鸭绿江
: ，老蒋还在南京的时候干吗去了。
|
S*******r
发帖数: 11017 | 27 日本的国情决定了不侵略朝鲜中国就没有生存空间，美国没这个必要吧。
当然，我是太祖我也不喜欢自己的重工业区边上就是敌对势力。
【在 d***u 的大作中提到】
: 看了第一点,就看不下去了.
: 你说镁军没准备到鸭绿江,那么我可以肯定地说(历史事实):
: 918前,乃至于后,相当长的时间,日本人都没有占领东三省,跟中国翻脸的打算;
: 77 ,日本也没有跟中国全面战争的打算.
: 结果呢?
|
t**********t
发帖数: 12071 | 28 美国如果不出兵朝鲜，也不影响生存空间啊。
其实最好的反例就是台湾。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 日本的国情决定了不侵略朝鲜中国就没有生存空间，美国没这个必要吧。
: 当然，我是太祖我也不喜欢自己的重工业区边上就是敌对势力。
|
d***u
发帖数: 1310 | 29 什么叫生存空间?
日本退到现在的位置,就你说的"没有生存空间"的情况下,不是座上世界经济第二宝座了
吗?
【在 S*******r 的大作中提到】
: 日本的国情决定了不侵略朝鲜中国就没有生存空间，美国没这个必要吧。
: 当然，我是太祖我也不喜欢自己的重工业区边上就是敌对势力。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 30 奴隶主的家养奴隶可能比一般贫民生活的还好，但是他还是奴隶，万一哪天奴隶主不高
兴，马上就脑袋落地，啥都没了。日本就是这样，所有的经济成果都可能一夜之间灰飞
烟灭。
【在 d***u 的大作中提到】
: 什么叫生存空间?
: 日本退到现在的位置,就你说的"没有生存空间"的情况下,不是座上世界经济第二宝座了
: 吗?
|
|
|
t**********t
发帖数: 12071 | 31 另外一点，说没有美军其他部队去救援是不准确的。陆战队 1st Motor Transport
Battalion 的指挥官 Olin. L. Beall亲自带部队北上救援美7师突围的人员，他们一共
救出了323人，这300多人全部负伤，其中一半重伤。在他们救援这些伤员的过程中，中
国军队基本没有多少干涉，而且释放了一批俘虏。
以上来自APPLEMAN的 EAST OF CHOSIN |
d***u
发帖数: 1310 | 32 这种YY的根据何在?跟"没有生存空间"有什么区别?
一夜之间完蛋?美国扔原子弹?
如果美国人有这个胆子的话,抗美援朝时候早就扔了.
少YY别人多惨,这样强不了身.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 奴隶主的家养奴隶可能比一般贫民生活的还好，但是他还是奴隶，万一哪天奴隶主不高
: 兴，马上就脑袋落地，啥都没了。日本就是这样，所有的经济成果都可能一夜之间灰飞
: 烟灭。
|
h*****9
发帖数: 4028 | 33 就算日本战后不被美军占领，结局和今天仍然差别不大。岛国粮食/资源难以自给，两
只睾丸迟早紧紧捏在美国人手里。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 奴隶主的家养奴隶可能比一般贫民生活的还好，但是他还是奴隶，万一哪天奴隶主不高
: 兴，马上就脑袋落地，啥都没了。日本就是这样，所有的经济成果都可能一夜之间灰飞
: 烟灭。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 34 要捏死日本还用扔原子弹？美国随便把它资源一掐，日本就直接回原始社会了。光看看
中国搞搞稀土，日本啥德性就知道了，中国掐，日本还能指望从别的国家买，要是美国
掐了，日本咋办？日本那些电器，汽车公司马上就成废铁了，这就是有没有生存空间的
差别。
【在 d***u 的大作中提到】
: 这种YY的根据何在?跟"没有生存空间"有什么区别?
: 一夜之间完蛋?美国扔原子弹?
: 如果美国人有这个胆子的话,抗美援朝时候早就扔了.
: 少YY别人多惨,这样强不了身.
|
t******0
发帖数: 629 | 35 这个问题还用讨论吗？
不管您是恨TG还是讨厌老毛，但是在这个对外战争问题上，大家还是理性一点吧。这场
仗对中国绝对有好处。 |
d1
发帖数: 1213 | 36 没看到谁反对这个。不过一大堆人被天天扣毛轮的称号。
【在 t******0 的大作中提到】
: 这个问题还用讨论吗？
: 不管您是恨TG还是讨厌老毛，但是在这个对外战争问题上，大家还是理性一点吧。这场
: 仗对中国绝对有好处。
|
m*******e
发帖数: 1838 | |
d*****0
发帖数: 68029 | 38 美军要是陷入中国大陆人民战争的汪洋大海中，哪还有精力去欧洲和苏联抢地盘。朝鲜
战争归根结底是美苏对抗的一部分，中国朝鲜韩国都是炮灰而已。 |
s**e
发帖数: 1498 | 39 更多的时候，战争更重要的作用不是挡住别人伸过来的手，而是粉碎对方尚未形成的想
法。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 你的意思是说，对于中国来说，美帝势力一旦到了鸭绿江边，东三省就在美帝打击范围
: 之内，那么过不过江都没区别了？
|
s**e
发帖数: 1498 | 40 参考普鲁士统一前，为什么要捶丹麦，奥匈和法国。
【在 s**e 的大作中提到】
: 更多的时候，战争更重要的作用不是挡住别人伸过来的手，而是粉碎对方尚未形成的想
: 法。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 41 只剩385的话，总数就不是3200，而是只有2500余人。（2500-385）/2500有90%吗？而
且（2500-385）也不都是战斗减员。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 宋兵团撑死了也就是减员一半左右，里面大部分还是冻伤。
: 无论如何，湖东的31RCT只剩385人身体还能行动（能不能战斗都是个问题）。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 42 这个不能叫救援，只能叫接应。志愿军释放俘虏是因为他们自己都自身难保，根本没有
人力物力来take care of俘虏，所以其实只有杀和放两个选择。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 另外一点，说没有美军其他部队去救援是不准确的。陆战队 1st Motor Transport
: Battalion 的指挥官 Olin. L. Beall亲自带部队北上救援美7师突围的人员，他们一共
: 救出了323人，这300多人全部负伤，其中一半重伤。在他们救援这些伤员的过程中，中
: 国军队基本没有多少干涉，而且释放了一批俘虏。
: 以上来自APPLEMAN的 EAST OF CHOSIN
|
t**********t
发帖数: 12071 | 43 那我请教一下：rescue的意思是救援还是接应？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个不能叫救援，只能叫接应。志愿军释放俘虏是因为他们自己都自身难保，根本没有
: 人力物力来take care of俘虏，所以其实只有杀和放两个选择。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 44 那也得美7师的人员自行突围到了陆战队够得着的地方才行吧？陆战队可没有跑到新兴
里去rescue31rct。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那我请教一下：rescue的意思是救援还是接应？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 45 rescue到底是不是救援的意思？请你确认。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那也得美7师的人员自行突围到了陆战队够得着的地方才行吧？陆战队可没有跑到新兴
: 里去rescue31rct。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 46 陆战队并未派出部队去新兴里解救被围的31rct，而只是在新兴里战斗结束后收容了一
些自行突围到下竭隅里陆战队防区附近的31rct官兵。假设31rct官兵自行突围到了下竭
隅里，陆战队给他们提供了医疗救护，英语里也能说是rescue了他们。但这不是我说的
救援的那个意思。
【在 t**********t 的大作中提到】
: rescue到底是不是救援的意思？请你确认。
|
W***9
发帖数: 4834 | 47 不用你操心了。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰大视野的断刀，虽然基本上是TG基调，但还算披露了一些以前不知道的料
: 。比起人民日报之类的算是有进步了。
: 几点想法：
: 1.美帝当时估计还真没想过打过鸭绿江。整个韩战期间唯一杀到过鸭绿江边的是李承晚
: 的某侦察队。二战后美帝干涉过的几个国家内战：希腊、朝鲜/韩国、还有中国，显然
: 前两个小国下的本多多了，而对于友邦中华民国，任凭美龄在国会如何风采折服众人，
: 就是不肯出陆军直接参战。我觉得不是说美帝看不上中国，还是地方太大，要下的本钱
: 太大划不来。而朝鲜/韩国包括日后的越南，都是小地方，美帝肯定觉得派了几个军铁
: 定能搞定了（当然最后结果是咋样那就是另外回事了）。所以说要是美帝想打过鸭绿江
: ，老蒋还在南京的时候干吗去了。
|
W***9
发帖数: 4834 | 48 明显吃饱了乱操心。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰大视野的断刀，虽然基本上是TG基调，但还算披露了一些以前不知道的料
: 。比起人民日报之类的算是有进步了。
: 几点想法：
: 1.美帝当时估计还真没想过打过鸭绿江。整个韩战期间唯一杀到过鸭绿江边的是李承晚
: 的某侦察队。二战后美帝干涉过的几个国家内战：希腊、朝鲜/韩国、还有中国，显然
: 前两个小国下的本多多了，而对于友邦中华民国，任凭美龄在国会如何风采折服众人，
: 就是不肯出陆军直接参战。我觉得不是说美帝看不上中国，还是地方太大，要下的本钱
: 太大划不来。而朝鲜/韩国包括日后的越南，都是小地方，美帝肯定觉得派了几个军铁
: 定能搞定了（当然最后结果是咋样那就是另外回事了）。所以说要是美帝想打过鸭绿江
: ，老蒋还在南京的时候干吗去了。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 49 1 这支救援部队的救援范围一直到了长津湖东，跨过冰面上了岸，到达了1221高地以南
31RCT突围车队被志愿军彻底击毁的地方，并且在那里救了一些7师的士兵。这已经根本
不是下竭禺里防区的范围了。
2 31RCT的官兵在陆战队防区接受医疗救治能不能算rescue，我不知道。你如果有英文
原文的例证就请给出。至少Appleman的书里提到的rescue可不是陆战队被动的接收逃过
来的7师官兵，而是冒着志愿军的火力在空军掩护下在冰上甚至跨过冰面到达湖东岸救
人，而且救出300多人(全部负伤，一半是重伤)。
3 如果说够得着就不叫救援的话，那么即便陆战队跑到新兴里去也不能叫救援了，因为
既然到了新兴里，也就是陆战队够得着的地方了。同理，但凡救援成功的，都不能叫救
援，因为那都是够得着的地方。
4 无论如何，Appleman的书里就是用了rescue这个词，而大家都知道rescue在正常的英
文里对应正常的中文就是救援。所以，说美军没有其他部队去救援31RCT官兵的说法是
不准确的。你有自己的定义的话请另外标明，毕竟大家不是用你编的词典来阅读的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 陆战队并未派出部队去新兴里解救被围的31rct，而只是在新兴里战斗结束后收容了一
: 些自行突围到下竭隅里陆战队防区附近的31rct官兵。假设31rct官兵自行突围到了下竭
: 隅里，陆战队给他们提供了医疗救护，英语里也能说是rescue了他们。但这不是我说的
: 救援的那个意思。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 50 发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 关于抗美援朝的几点想法
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 10 11:40:27 2011, 美东)
31rct突围的1600余人都是自己跑出来的，没有美军其他部队救援。这个只能叫击溃或
者重创。
以上是我的原话。我的原话是“31rct突围的1600余人都是自己跑出来的，没有美军其
他部队救援”。也就是说在“突围”这个过程中31rct没有得到其他美军部队的救援，
31rct的1600余人都是凭自己力量突破志愿军对新兴里的包围圈达到下竭隅里附近的。
此后被陆战队收容救助。
假设31rct的1600余人突围后迷路最后由于天气原因大部冻死，没有得到陆战队救助。
那也不能说是志愿军“歼灭”了这1600人。因为人家的突围还是成功的。 |
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 51 你不是说“在他们救援这些伤员的过程中，中国军队基本没有多少干涉，而且释放了一
批俘虏”吗？怎么这里又成了“冒着志愿军的火力”了？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 这支救援部队的救援范围一直到了长津湖东，跨过冰面上了岸，到达了1221高地以南
: 31RCT突围车队被志愿军彻底击毁的地方，并且在那里救了一些7师的士兵。这已经根本
: 不是下竭禺里防区的范围了。
: 2 31RCT的官兵在陆战队防区接受医疗救治能不能算rescue，我不知道。你如果有英文
: 原文的例证就请给出。至少Appleman的书里提到的rescue可不是陆战队被动的接收逃过
: 来的7师官兵，而是冒着志愿军的火力在空军掩护下在冰上甚至跨过冰面到达湖东岸救
: 人，而且救出300多人(全部负伤，一半是重伤)。
: 3 如果说够得着就不叫救援的话，那么即便陆战队跑到新兴里去也不能叫救援了，因为
: 既然到了新兴里，也就是陆战队够得着的地方了。同理，但凡救援成功的，都不能叫救
: 援，因为那都是够得着的地方。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 52 另外一点，31RCT最后到达下竭豫里的人员大概有1900多人，也就是说有1000多人被击
毙，被俘等等。志愿军方面统计是俘虏了300多人。那么死亡的人数应该在700多人。假
设里面有500多人是被击毙，那么按照伤亡比3：1来计算，负伤的人员应该有1500多人
，这也正好跟最后只剩385人able-bodied相吻合。
从下竭禺里机场撤伤员的时候，如果需要治疗30天或者以上者，被疏散到Yonpo后会被
运往日本，但是情况更严重的会被直接空运到日本。7师的1500多名被空运疏散的伤员
几乎都是被直接空运到日本进行治疗。可见31RCT的生还者的情况是相当糟糕。
生还者有人提到在湖东被志愿军抓住，志愿军搜了他的钱包，把里面他的ID给撕成了两
半，但是把他家人的照片还给了他，一个志愿军士兵把子弹上了膛，拿枪指着他，在吓
唬他之后就走人了。这个人回头想办法逃回了陆战队的防线。
31RCT的所有大炮，迫击炮，车辆，甚至连所有的机枪，都损失掉了，跑回去的人里很
少有人还携带武器，被陆战队员询问时，他们说武器太重了，干脆扔掉。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 53 请注意我说的是中国军队基本没有多少干涉，这并不代表中国军队完全没有干涉。
他们去救援的时候，也遭到了中国军队的射击，比较零星，但是说明他们救援的范围是
志愿军的火力范围内。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你不是说“在他们救援这些伤员的过程中，中国军队基本没有多少干涉，而且释放了一
: 批俘虏”吗？怎么这里又成了“冒着志愿军的火力”了？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 54 1 Appleman的书里已经说了陆战队的部队去rescue了，而大家都知道rescue就是救援的
意思。这个问题可以盖棺论定了。
2 31RCT的生还者也并不都是自己跑出来的，至少有323人是Beall他们去救出来的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
: 标 题: Re: 关于抗美援朝的几点想法
: 发信站: BBS 未名空间站 (Mon Jan 10 11:40:27 2011, 美东)
: 31rct突围的1600余人都是自己跑出来的，没有美军其他部队救援。这个只能叫击溃或
: 者重创。
: 以上是我的原话。我的原话是“31rct突围的1600余人都是自己跑出来的，没有美军其
: 他部队救援”。也就是说在“突围”这个过程中31rct没有得到其他美军部队的救援，
: 31rct的1600余人都是凭自己力量突破志愿军对新兴里的包围圈达到下竭隅里附近的。
: 此后被陆战队收容救助。
: 假设31rct的1600余人突围后迷路最后由于天气原因大部冻死，没有得到陆战队救助。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 55 你说的这通能证明符合90%的全歼标准吗？
按照亚历山大的说法，新兴里3个营大约2500人，突围成功的大约1050人，其中只有385
人肢体完好。即使（2500-385）都是战斗减员，（2500-385）/2500也达不到90%的全歼
标准。更何况（2500-385）也不可能都是战斗减员。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 另外一点，31RCT最后到达下竭豫里的人员大概有1900多人，也就是说有1000多人被击
: 毙，被俘等等。志愿军方面统计是俘虏了300多人。那么死亡的人数应该在700多人。假
: 设里面有500多人是被击毙，那么按照伤亡比3：1来计算，负伤的人员应该有1500多人
: ，这也正好跟最后只剩385人able-bodied相吻合。
: 从下竭禺里机场撤伤员的时候，如果需要治疗30天或者以上者，被疏散到Yonpo后会被
: 运往日本，但是情况更严重的会被直接空运到日本。7师的1500多名被空运疏散的伤员
: 几乎都是被直接空运到日本进行治疗。可见31RCT的生还者的情况是相当糟糕。
: 生还者有人提到在湖东被志愿军抓住，志愿军搜了他的钱包，把里面他的ID给撕成了两
: 半，但是把他家人的照片还给了他，一个志愿军士兵把子弹上了膛，拿枪指着他，在吓
: 唬他之后就走人了。这个人回头想办法逃回了陆战队的防线。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 56 beall他们救的323人都已经靠自己力量突破了志愿军在新兴里的包围圈，才被beall他
们救的。没能突围成功的纯损失也就1500-1600左右。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 Appleman的书里已经说了陆战队的部队去rescue了，而大家都知道rescue就是救援的
: 意思。这个问题可以盖棺论定了。
: 2 31RCT的生还者也并不都是自己跑出来的，至少有323人是Beall他们去救出来的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 57 “31RCT最后到达下竭豫里的人员大概有1900多人”的证据？
这种战斗是不能套用1：3的常规死伤比的。更何况死亡700多击毙500多都是你的推测。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 另外一点，31RCT最后到达下竭豫里的人员大概有1900多人，也就是说有1000多人被击
: 毙，被俘等等。志愿军方面统计是俘虏了300多人。那么死亡的人数应该在700多人。假
: 设里面有500多人是被击毙，那么按照伤亡比3：1来计算，负伤的人员应该有1500多人
: ，这也正好跟最后只剩385人able-bodied相吻合。
: 从下竭禺里机场撤伤员的时候，如果需要治疗30天或者以上者，被疏散到Yonpo后会被
: 运往日本，但是情况更严重的会被直接空运到日本。7师的1500多名被空运疏散的伤员
: 几乎都是被直接空运到日本进行治疗。可见31RCT的生还者的情况是相当糟糕。
: 生还者有人提到在湖东被志愿军抓住，志愿军搜了他的钱包，把里面他的ID给撕成了两
: 半，但是把他家人的照片还给了他，一个志愿军士兵把子弹上了膛，拿枪指着他，在吓
: 唬他之后就走人了。这个人回头想办法逃回了陆战队的防线。
|
m*****e
发帖数: 10963 | 58 两点意见：
1， 美军确实压根没想过跨国鸭绿江去惹TG，不过是后期的吵架宣传还是污蔑，这个肯
定不在计划之内，或者这个需要另外一个更大的计划。两回事。
老毛这些兵油子肯定当时决策的时候这点清楚的最起码没把这个作为重点原因和理由去参战。后来的全国鼓动和宣传是两码事。（弱智才会相信一支战役级别的部队，打下了一个小北韩，顺势就过来灭TG来了，TG那时刚打败老降，光野战部队就以百万计，有些小摩擦有可能，但是开战可是两回事）。
2， 韩军没你想象的水平高，可能装备不差，但是成军时间短，只经过一般培训，没有
啥野战战斗经验，战斗意志更是差，不过后期随着战争经验的积累，逐渐好了些，比如
白虎团。。。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 59 不打算多说了。
两个结论：
1 陆战队的人员的确是去救援了31RCT的人，APPLEMAN的书已经写得很清楚了，而且用
了rescue这个词。
2 31RCT的人并不都是自己跑出来的，起码有323人是陆战队主动去救出来的（全部负伤
，一半重伤）。陆战队甚至跨越了冰面上了岸到达1221高地一带，在被志愿军击毁的车
队里找寻生还者。
其实在志愿军包围圈外，第31坦克连和一个配属的杂种连是向志愿军发动了进攻企图突
破1221高地去就新兴里一带的美军的。不过他们从建制上讲也属于31RCT，所以可以算
是自救罢。
MOSSMAN的书还记载下竭御里的美军组织了坦克和步兵编队，向湖东里发动进攻以救援
31RCT的部队，在遭受顽强抵抗后放弃了救援计划。不过APPLEMAN在他的书里通过考证
否定了这一行动的存在。孰是孰非，我也不清楚。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 60 再多一句嘴：刚刚查了陆战队战史，里面对BEALL中校的行动也用了RESCUE这个词。可
见陆战队和APPLEMAN都认为陆战队是去救援了31RCT的。
陆战队战史还提到下竭御里的坦克和步兵编队，叫做TASK FORCE ANDERSON，去救援
31RCT的事情，根MOSSMAN的记载一致。 |
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 61 31rct突围的人是1600也好，1900也好（1900就更多了），这些人都是凭自己力量成功
突破志愿军对新兴里的包围圈的。陆战队只是在战斗结束后去救助一下而已，对突围成
功与否根本没有任何影响。突围成功后假设没有陆战队的救助，这些人（1600-1900）
迷路冻死了，也应该算在老天头上，而不能算是被志愿军“歼灭”的。
按90%全歼标准，31rct受到的损失无论如何都达不到“全歼”。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 不打算多说了。
: 两个结论：
: 1 陆战队的人员的确是去救援了31RCT的人，APPLEMAN的书已经写得很清楚了，而且用
: 了rescue这个词。
: 2 31RCT的人并不都是自己跑出来的，起码有323人是陆战队主动去救出来的（全部负伤
: ，一半重伤）。陆战队甚至跨越了冰面上了岸到达1221高地一带，在被志愿军击毁的车
: 队里找寻生还者。
: 其实在志愿军包围圈外，第31坦克连和一个配属的杂种连是向志愿军发动了进攻企图突
: 破1221高地去就新兴里一带的美军的。不过他们从建制上讲也属于31RCT，所以可以算
: 是自救罢。
|
L**L
发帖数: 1130 | 62 顶这个！
【在 d******0 的大作中提到】
: 只看了第一条，想起这句话：“要准备帝国主义可能发动
: 侵略战争。只要帝国主义存在，就有战争的危险。我们不
: 是帝国主义的参谋长．不晓得它们什么时候要打仗。”
: 牛人就是牛人，不做事后诸葛。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 63 1950年不开战可以1951年开战嘛。不全面战争可以搞搞东三省嘛。人是变化的。
去参战。后来的全国鼓动和宣传是两
码事。（弱智才会相信一支战役级别的部队，打下了一个小北韩，顺势就过来灭TG来了
，TG那时刚打败老降，光野战部队
就以百万计，有些小摩擦有可能，但是开战可是两回事）。
【在 m*****e 的大作中提到】
: 两点意见：
: 1， 美军确实压根没想过跨国鸭绿江去惹TG，不过是后期的吵架宣传还是污蔑，这个肯
: 定不在计划之内，或者这个需要另外一个更大的计划。两回事。
: 老毛这些兵油子肯定当时决策的时候这点清楚的最起码没把这个作为重点原因和理由去参战。后来的全国鼓动和宣传是两码事。（弱智才会相信一支战役级别的部队，打下了一个小北韩，顺势就过来灭TG来了，TG那时刚打败老降，光野战部队就以百万计，有些小摩擦有可能，但是开战可是两回事）。
: 2， 韩军没你想象的水平高，可能装备不差，但是成军时间短，只经过一般培训，没有
: 啥野战战斗经验，战斗意志更是差，不过后期随着战争经验的积累，逐渐好了些，比如
: 白虎团。。。
|
d********y
发帖数: 6566 | 64 看你这帖子，就知道死读书，不会思考有个屁用。
就你这几点，随便评论一下。
1 美帝档案显示当时美军并没有计划跨过鸭绿江。---以此来反驳当时如果志愿军不去
朝鲜的话，美帝不会侵入中国。
这就是扯蛋。当时没计划，不代表美帝不会干。如果中国不出兵，任由美军打到家门口
的话，无疑助长美帝气焰。就麦克阿瑟那种狂妄的性格，连杜鲁门都不放在眼里的人，
什么事都可能发生。
关于中国内战美帝不出兵，一是当时二战刚结束，杜鲁门顺应民意，不想再打仗，二是
当时国民政府太腐败，美帝早已放弃支持。
而朝鲜战争的打响，惊醒了做着和平梦的美国佬。杜鲁门意识到即使美国不想打，共产
主义这样扩张的话，迟早会被卷入战争。那样的话，早打不如晚打。于是才有美24师登
陆朝鲜，第七舰队协防台湾。
题外话，杜鲁门是否后悔中国内战时没有帮助老蒋？根据朝鲜战争的结局，那是肯定的。
连南韩李承晚政府这么垃圾的政权，由于跟美帝同一阵线，美帝都要不惜代价保住他，
相比之下，国民政府再垃圾，实力也比南韩的强。
不过这个世界是没有后悔药吃的。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰大视野的断刀，虽然基本上是TG基调，但还算披露了一些以前不知道的料
: 。比起人民日报之类的算是有进步了。
: 几点想法：
: 1.美帝当时估计还真没想过打过鸭绿江。整个韩战期间唯一杀到过鸭绿江边的是李承晚
: 的某侦察队。二战后美帝干涉过的几个国家内战：希腊、朝鲜/韩国、还有中国，显然
: 前两个小国下的本多多了，而对于友邦中华民国，任凭美龄在国会如何风采折服众人，
: 就是不肯出陆军直接参战。我觉得不是说美帝看不上中国，还是地方太大，要下的本钱
: 太大划不来。而朝鲜/韩国包括日后的越南，都是小地方，美帝肯定觉得派了几个军铁
: 定能搞定了（当然最后结果是咋样那就是另外回事了）。所以说要是美帝想打过鸭绿江
: ，老蒋还在南京的时候干吗去了。
|
S*******r
发帖数: 11017 | 65 搞不懂我写篇帖子，也没骂谁招惹谁，就是平心静气讨论下历史问题，哪来那么多骂人
的帖子？真不明白这些同学肝火那么大是何原因？就算在下天资愚鲁，各位点拨几句便
是，何必进行人身攻击？？？ |
d********y
发帖数: 6566 | 66 2 太祖考虑出兵，很大程度上还是出于自己利益的考虑。
由于东北被小日本苦心经营多年，中国当时重工业大多在东北，是当时中国的重心所在
。北朝鲜万一被灭，美军饮马鸭绿江，中国哪有心思搞建设？
另外，斯大林要金日成在中国东北建立流亡政府，搞游击，老毛肯定不会乐意这个家伙
在自己的领土上捣蛋。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰大视野的断刀，虽然基本上是TG基调，但还算披露了一些以前不知道的料
: 。比起人民日报之类的算是有进步了。
: 几点想法：
: 1.美帝当时估计还真没想过打过鸭绿江。整个韩战期间唯一杀到过鸭绿江边的是李承晚
: 的某侦察队。二战后美帝干涉过的几个国家内战：希腊、朝鲜/韩国、还有中国，显然
: 前两个小国下的本多多了，而对于友邦中华民国，任凭美龄在国会如何风采折服众人，
: 就是不肯出陆军直接参战。我觉得不是说美帝看不上中国，还是地方太大，要下的本钱
: 太大划不来。而朝鲜/韩国包括日后的越南，都是小地方，美帝肯定觉得派了几个军铁
: 定能搞定了（当然最后结果是咋样那就是另外回事了）。所以说要是美帝想打过鸭绿江
: ，老蒋还在南京的时候干吗去了。
|
d********y
发帖数: 6566 | 67 3
韩军战斗力差
战斗力和军备没有必然关系。
南韩部队大多是战争时期拉的状丁，怎么可能有战斗力。不过南韩有当初在日伪军中服
役的士兵，那些部队战斗力还是可以的。朝鲜战争后期，南韩部队经过美帝训练，再加
上装备，其实战斗力上升很快。尤其是其第一军，战斗力差不到哪里去。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰大视野的断刀，虽然基本上是TG基调，但还算披露了一些以前不知道的料
: 。比起人民日报之类的算是有进步了。
: 几点想法：
: 1.美帝当时估计还真没想过打过鸭绿江。整个韩战期间唯一杀到过鸭绿江边的是李承晚
: 的某侦察队。二战后美帝干涉过的几个国家内战：希腊、朝鲜/韩国、还有中国，显然
: 前两个小国下的本多多了，而对于友邦中华民国，任凭美龄在国会如何风采折服众人，
: 就是不肯出陆军直接参战。我觉得不是说美帝看不上中国，还是地方太大，要下的本钱
: 太大划不来。而朝鲜/韩国包括日后的越南，都是小地方，美帝肯定觉得派了几个军铁
: 定能搞定了（当然最后结果是咋样那就是另外回事了）。所以说要是美帝想打过鸭绿江
: ，老蒋还在南京的时候干吗去了。
|
d********y
发帖数: 6566 | 68 4 换日军去和美军打，这个不好作评价。
志愿军打的好，完全是国内土地革命，把人的主观能动性调动发挥到了极限。完全是靠
人的意志力和机械去拼。
不过以抗战早期日军的战斗力，美军也没啥好果子吃。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰大视野的断刀，虽然基本上是TG基调，但还算披露了一些以前不知道的料
: 。比起人民日报之类的算是有进步了。
: 几点想法：
: 1.美帝当时估计还真没想过打过鸭绿江。整个韩战期间唯一杀到过鸭绿江边的是李承晚
: 的某侦察队。二战后美帝干涉过的几个国家内战：希腊、朝鲜/韩国、还有中国，显然
: 前两个小国下的本多多了，而对于友邦中华民国，任凭美龄在国会如何风采折服众人，
: 就是不肯出陆军直接参战。我觉得不是说美帝看不上中国，还是地方太大，要下的本钱
: 太大划不来。而朝鲜/韩国包括日后的越南，都是小地方，美帝肯定觉得派了几个军铁
: 定能搞定了（当然最后结果是咋样那就是另外回事了）。所以说要是美帝想打过鸭绿江
: ，老蒋还在南京的时候干吗去了。
|
d********y
发帖数: 6566 | 69 你是在说我吗？
呵呵，那我跟你陪个不是。
主要是看到你的第一点，感觉太过迂腐，有点小气愤。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 搞不懂我写篇帖子，也没骂谁招惹谁，就是平心静气讨论下历史问题，哪来那么多骂人
: 的帖子？真不明白这些同学肝火那么大是何原因？就算在下天资愚鲁，各位点拨几句便
: 是，何必进行人身攻击？？？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 70 不过干涉中国大陆比干涉台海/朝鲜/越南的本钱投入要大得多得多，这一点并没错。美
国人都是商人本性，在投入和收益之间要做反复计算才会决策。 |
|
|
p*****6
发帖数: 22 | 71 现在争论这个似乎没意义，中国应该庆幸当年打赢了美国，要是搁在现在这个年代就
难说了。未来几年中国战争必不可免，有可能面临第三次被瓜分的可能。和谐中国恐怕
只把国人忽悠了，美帝国才不上我们的当。虽然J-20问世了，但是还不足以和B2，F22
抗衡，中国形式岌岌可危。
抱歉，可能我有些悲观。但是实在是担忧。 |
p*****6
发帖数: 22 | 72 现在争论这个似乎没意义，中国应该庆幸当年打赢了美国，要是搁在现在这个年代就
难说了。未来几年中国战争必不可免，有可能面临第三次被瓜分的可能。和谐中国恐怕
只把国人忽悠了，美帝国才不上我们的当。虽然J-20问世了，但是还不足以和B2，F22
抗衡，中国形式岌岌可危。
抱歉，可能我有些悲观。但是实在是担忧。 |
S*******r
发帖数: 11017 | 73 没说你 你的回帖算是最有技术含量的了
【在 d********y 的大作中提到】
: 你是在说我吗？
: 呵呵，那我跟你陪个不是。
: 主要是看到你的第一点，感觉太过迂腐，有点小气愤。
|
r*****8
发帖数: 2560 | 74 你太天真了。
美军总司令麦克阿瑟坚决要打过鸭绿江，虽然美国总统不想打过鸭绿江。
这一招麦克阿瑟一生中玩过好几次。等占领中国东北即成事实以后，美国上下也就没法
反对只能支持了。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 没说你 你的回帖算是最有技术含量的了
|
r*****y
发帖数: 53800 | 75 老麦坚决要打过鸭绿江的证据呢？老麦是要让美军圣诞节回家的，这是要打过鸭绿江的
样子？
【在 r*****8 的大作中提到】
: 你太天真了。
: 美军总司令麦克阿瑟坚决要打过鸭绿江，虽然美国总统不想打过鸭绿江。
: 这一招麦克阿瑟一生中玩过好几次。等占领中国东北即成事实以后，美国上下也就没法
: 反对只能支持了。
|
c*****a
发帖数: 658 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 77 当然有区别。过江是入侵中国领土，不过江则不是。
【在 c*****a 的大作中提到】
: 都到江边了，过不过江有何区别？
|
h***i
发帖数: 89031 | 78 你还是没有用
上次是替斯大林打得
下次还是招的满人
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当然有区别。过江是入侵中国领土，不过江则不是。
|
r*****8
发帖数: 2560 | 79 麦克阿瑟想打到中国来，只是没有机会而已。
麦克阿瑟坚持认为“赤色中国”是西方的宿敌，而且是来自亚洲潜在的巨大威胁，要
解决的方法便是发动一场全面战争。他发表声明说：“这个新敌人——赤色中国——军
事力量被过分地渲染所夸大了。”“如果联合国改变它力图把战争局限在朝鲜境内的决
定，而把我们的军事和行动扩展到赤色中国的沿海地区和内部基地，那么，赤色中国就
注定有军事崩溃的危险。”
http://blog.sina.com.cn/s/blog_524553070100jjsu.html
【在 r*****y 的大作中提到】
: 老麦坚决要打过鸭绿江的证据呢？老麦是要让美军圣诞节回家的，这是要打过鸭绿江的
: 样子？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 80 老麦是有这个想法。所以说即使金胖不先动手，中国攻台时老麦照样有可能插手。
另外如果中国不出手救北韩的话，老麦则不一定会夸大中国的军事威胁乃至叫嚷把战争
扩张到中国本土等，而是会遵守圣诞节回家的约定。只有中国表现出了一定的攻击性--
攻击台湾或者帮助北韩对抗联合国军，老麦才会把中国当成现实的威胁。
【在 r*****8 的大作中提到】
: 麦克阿瑟想打到中国来，只是没有机会而已。
: 麦克阿瑟坚持认为“赤色中国”是西方的宿敌，而且是来自亚洲潜在的巨大威胁，要
: 解决的方法便是发动一场全面战争。他发表声明说：“这个新敌人——赤色中国——军
: 事力量被过分地渲染所夸大了。”“如果联合国改变它力图把战争局限在朝鲜境内的决
: 定，而把我们的军事和行动扩展到赤色中国的沿海地区和内部基地，那么，赤色中国就
: 注定有军事崩溃的危险。”
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_524553070100jjsu.html
|
|
|
t**********t
发帖数: 12071 | 81 麦帅总是这么气势恢宏。
【在 r*****8 的大作中提到】
: 麦克阿瑟想打到中国来，只是没有机会而已。
: 麦克阿瑟坚持认为“赤色中国”是西方的宿敌，而且是来自亚洲潜在的巨大威胁，要
: 解决的方法便是发动一场全面战争。他发表声明说：“这个新敌人——赤色中国——军
: 事力量被过分地渲染所夸大了。”“如果联合国改变它力图把战争局限在朝鲜境内的决
: 定，而把我们的军事和行动扩展到赤色中国的沿海地区和内部基地，那么，赤色中国就
: 注定有军事崩溃的危险。”
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_524553070100jjsu.html
|
r*****y
发帖数: 53800 | 82 瞎扯。你说招满人就招满人？满人愿意替你去当炮灰吗？
【在 h***i 的大作中提到】
: 你还是没有用
: 上次是替斯大林打得
: 下次还是招的满人
|
t**********t
发帖数: 12071 | 83 赞中文。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 瞎扯。你说招满人就招满人？满人愿意替你去当炮灰吗？
|
h***i
发帖数: 89031 | 84 赫赫
好把，你也知道土共想招20万不可能止招到19万5
就拿满祖来悲愤
you
got a good one
【在 r*****y 的大作中提到】
: 瞎扯。你说招满人就招满人？满人愿意替你去当炮灰吗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 85 md，压根没发生的事件你怎么证明必然能招满人？
【在 h***i 的大作中提到】
: 赫赫
: 好把，你也知道土共想招20万不可能止招到19万5
: 就拿满祖来悲愤
: you
: got a good one
|
h***i
发帖数: 89031 | 86 好吧，全国人民都知道上甘岭就死了300美国人，就招不满了
【在 r*****y 的大作中提到】
: md，压根没发生的事件你怎么证明必然能招满人？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 87 招不招得满和这一点关系不大。关键是北韩的德行以及tg自己是否还象50年那么得人心。
【在 h***i 的大作中提到】
: 好吧，全国人民都知道上甘岭就死了300美国人，就招不满了
|
h***i
发帖数: 89031 | 88 对
土共招博士造j20，招不满，飞不起来
心。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 招不招得满和这一点关系不大。关键是北韩的德行以及tg自己是否还象50年那么得人心。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 89 上次对民众的宣传口号是“抗美援朝保家卫国”，而不是什么替斯大林打。这次该用个
什么样的口号呢？
【在 h***i 的大作中提到】
: 你还是没有用
: 上次是替斯大林打得
: 下次还是招的满人
|
h***i
发帖数: 89031 | 90 美国在越南用的什么口号
在伊拉克用的什么口号？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 上次对民众的宣传口号是“抗美援朝保家卫国”，而不是什么替斯大林打。这次该用个
: 什么样的口号呢？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 91 美国人的事用不着你操心。你还是先替中国人把口号想好。或者中国要是有了美国的军
事实力，口号就不重要了。
【在 h***i 的大作中提到】
: 美国在越南用的什么口号
: 在伊拉克用的什么口号？
|
h***i
发帖数: 89031 | 92 那美国要打就赶快了
中国不想称霸全球，没有必要全部match美军实力
就算现在开打
中国把美国的卫星都捣下来，偶借给美国胆，看看敢不敢
杀过来
哈哈
【在 r*****y 的大作中提到】
: 美国人的事用不着你操心。你还是先替中国人把口号想好。或者中国要是有了美国的军
: 事实力，口号就不重要了。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 93 1 时移事易。中国大陆解放以后，米帝非常震惊，国会里面接连大幅讨论谁丢掉了中国
。国务院大批经手人被打成共谍。
2 中国的道路条件在那儿，平原不平原都一样。在朝鲜抗战主要还是从势力范围而不是
地形出发，另外保住东北重工业基地也是非常现实的考虑。
3 韩军一开始战斗力非常差，经常整师整团的崩溃。阵地战以后，经过反复整训，提高
很多。
4 日军吹牛厉害，战术水平和志愿军不在一个档次上。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰大视野的断刀，虽然基本上是TG基调，但还算披露了一些以前不知道的料
: 。比起人民日报之类的算是有进步了。
: 几点想法：
: 1.美帝当时估计还真没想过打过鸭绿江。整个韩战期间唯一杀到过鸭绿江边的是李承晚
: 的某侦察队。二战后美帝干涉过的几个国家内战：希腊、朝鲜/韩国、还有中国，显然
: 前两个小国下的本多多了，而对于友邦中华民国，任凭美龄在国会如何风采折服众人，
: 就是不肯出陆军直接参战。我觉得不是说美帝看不上中国，还是地方太大，要下的本钱
: 太大划不来。而朝鲜/韩国包括日后的越南，都是小地方，美帝肯定觉得派了几个军铁
: 定能搞定了（当然最后结果是咋样那就是另外回事了）。所以说要是美帝想打过鸭绿江
: ，老蒋还在南京的时候干吗去了。
|
m**********2
发帖数: 6568 | 94
事物不是一直不变的。你拼死反抗，人家说本来也没打算奸污你，只是想隔着裙子摸摸。
假如你不反抗呢？手就进裙子里了。然后内裤里了，然后发现你流水儿了。。。。。那
时候还能不插
吗。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 最近看了凤凰大视野的断刀，虽然基本上是TG基调，但还算披露了一些以前不知道的料
: 。比起人民日报之类的算是有进步了。
: 几点想法：
: 1.美帝当时估计还真没想过打过鸭绿江。整个韩战期间唯一杀到过鸭绿江边的是李承晚
: 的某侦察队。二战后美帝干涉过的几个国家内战：希腊、朝鲜/韩国、还有中国，显然
: 前两个小国下的本多多了，而对于友邦中华民国，任凭美龄在国会如何风采折服众人，
: 就是不肯出陆军直接参战。我觉得不是说美帝看不上中国，还是地方太大，要下的本钱
: 太大划不来。而朝鲜/韩国包括日后的越南，都是小地方，美帝肯定觉得派了几个军铁
: 定能搞定了（当然最后结果是咋样那就是另外回事了）。所以说要是美帝想打过鸭绿江
: ，老蒋还在南京的时候干吗去了。
|
j****n
发帖数: 7636 | 95 不是专指你这个帖子，但是觉得讨论特别架空的历史是没意义的。
分析一下，如果在五次战役之前主动停下来，会怎某样，还有意思。
凭空讨论如果中国不参战，美国会不会入侵东三省，就纯粹是打打嘴仗了。而且连历史
上都没有一个可以比较的例子。像蝴蝶效应一样，这种长期的历史是根本没法预测的。
个人觉得老毛打朝鲜也是出于多种因素：比如向世界（特别是苏联）证明中共的力量，
保护朝鲜的历史情结等等。 这个防备美军入侵东北不见得是最重要的原因。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1950年不开战可以1951年开战嘛。不全面战争可以搞搞东三省嘛。人是变化的。
:
: 去参战。后来的全国鼓动和宣传是两
: 码事。（弱智才会相信一支战役级别的部队，打下了一个小北韩，顺势就过来灭TG来了
: ，TG那时刚打败老降，光野战部队
: 就以百万计，有些小摩擦有可能，但是开战可是两回事）。
|
n*******a
发帖数: 862 | 96 脑袋不好使吧你？美国就在日本扔过两个蛋蛋，不敢再来一次？
【在 d***u 的大作中提到】
: 这种YY的根据何在?跟"没有生存空间"有什么区别?
: 一夜之间完蛋?美国扔原子弹?
: 如果美国人有这个胆子的话,抗美援朝时候早就扔了.
: 少YY别人多惨,这样强不了身.
|
t**********t
发帖数: 12071 | 97 五次战役前主动停下来的话，结果根现在差不太多。
【在 j****n 的大作中提到】
: 不是专指你这个帖子，但是觉得讨论特别架空的历史是没意义的。
: 分析一下，如果在五次战役之前主动停下来，会怎某样，还有意思。
: 凭空讨论如果中国不参战，美国会不会入侵东三省，就纯粹是打打嘴仗了。而且连历史
: 上都没有一个可以比较的例子。像蝴蝶效应一样，这种长期的历史是根本没法预测的。
: 个人觉得老毛打朝鲜也是出于多种因素：比如向世界（特别是苏联）证明中共的力量，
: 保护朝鲜的历史情结等等。 这个防备美军入侵东北不见得是最重要的原因。
|
l****z
发帖数: 29846 | 98 这两个都是我想说的. 支持一下.
去参战。后来的全国鼓动和宣传是两码事。（弱智才会相信一支战役级别的部队，打下
了一个小北韩，顺势就过来灭TG来了，TG那时刚打败老降，光野战部队就以百万计，有
些小摩擦有可能，但是开战可是两回事）。
【在 m*****e 的大作中提到】
: 两点意见：
: 1， 美军确实压根没想过跨国鸭绿江去惹TG，不过是后期的吵架宣传还是污蔑，这个肯
: 定不在计划之内，或者这个需要另外一个更大的计划。两回事。
: 老毛这些兵油子肯定当时决策的时候这点清楚的最起码没把这个作为重点原因和理由去参战。后来的全国鼓动和宣传是两码事。（弱智才会相信一支战役级别的部队，打下了一个小北韩，顺势就过来灭TG来了，TG那时刚打败老降，光野战部队就以百万计，有些小摩擦有可能，但是开战可是两回事）。
: 2， 韩军没你想象的水平高，可能装备不差，但是成军时间短，只经过一般培训，没有
: 啥野战战斗经验，战斗意志更是差，不过后期随着战争经验的积累，逐渐好了些，比如
: 白虎团。。。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 99 没看出日军咋吹牛了，战术咋次了？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 1 时移事易。中国大陆解放以后，米帝非常震惊，国会里面接连大幅讨论谁丢掉了中国
: 。国务院大批经手人被打成共谍。
: 2 中国的道路条件在那儿，平原不平原都一样。在朝鲜抗战主要还是从势力范围而不是
: 地形出发，另外保住东北重工业基地也是非常现实的考虑。
: 3 韩军一开始战斗力非常差，经常整师整团的崩溃。阵地战以后，经过反复整训，提高
: 很多。
: 4 日军吹牛厉害，战术水平和志愿军不在一个档次上。
|
D**g
发帖数: 739 | 100 说美国不会打过来的，忘了一点：当时的中共有没有放弃解放台湾？同时，国内很多地
方还在剿匪，这种情况下怎么可能让美国大兵陈兵边境，窥视工业重地东北？ |
|
|
d********y
发帖数: 6566 | 101 过奖了，不过我不喜欢光看冰冷的文字和鼓噪无聊的数字，尽信书不如无书。
对每一个历史事件和相关记录，在阅读后要自己思考，形成自己的想法，这才是最重要
的。
【在 S*******r 的大作中提到】
: 没说你 你的回帖算是最有技术含量的了
|
t**********t
发帖数: 12071 | 102 都是根日军学的？
证据？？？
共军里难道有日本的战术顾问？如果说共军是从战争里向日军学习的，那日军在抗战里搞什么坑道战术可以让共军学习了
（倒是共军搞了地道战）；而共军从红军时代就有穿插迂回包抄，莫非红军的战术也是根日军学的？
，都是跟日军学的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没看出日军咋吹牛了，战术咋次了？
|
d******0
发帖数: 3640 | 103 类似的亏中国早就吃过，918事变及其后的发展，足以说明，不拿
最坏的心态和行动去面对潜在威肋，下场一定好不了。
【在 d********y 的大作中提到】
: 看你这帖子，就知道死读书，不会思考有个屁用。
: 就你这几点，随便评论一下。
: 1 美帝档案显示当时美军并没有计划跨过鸭绿江。---以此来反驳当时如果志愿军不去
: 朝鲜的话，美帝不会侵入中国。
: 这就是扯蛋。当时没计划，不代表美帝不会干。如果中国不出兵，任由美军打到家门口
: 的话，无疑助长美帝气焰。就麦克阿瑟那种狂妄的性格，连杜鲁门都不放在眼里的人，
: 什么事都可能发生。
: 关于中国内战美帝不出兵，一是当时二战刚结束，杜鲁门顺应民意，不想再打仗，二是
: 当时国民政府太腐败，美帝早已放弃支持。
: 而朝鲜战争的打响，惊醒了做着和平梦的美国佬。杜鲁门意识到即使美国不想打，共产
|
d********y
发帖数: 6566 | 104 你这个人阿，不是我说你，一点水平都没有。还是助教，幸亏不是教历史的。
军队的战斗力都是靠实战打出来的，换句话说，和敌对军队打仗，同时也从敌对方那里
学到点什么。这样看，人家说的有什么错？
抗战初期，八路主力都是长征剩下的精华，伏击小日本的运输队都要歼敌一千自损八百
，到后期百团大战也敢主动跟人搞了。
韩战初期，南韩棒子军都是乌合之众，到了后期，战斗力也提高了很多。这不都是跟敌
军学的？
里搞什么坑道战术可以让共军学习了
是根日军学的？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 都是根日军学的？
: 证据？？？
: 共军里难道有日本的战术顾问？如果说共军是从战争里向日军学习的，那日军在抗战里搞什么坑道战术可以让共军学习了
: （倒是共军搞了地道战）；而共军从红军时代就有穿插迂回包抄，莫非红军的战术也是根日军学的？
:
: ，都是跟日军学的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 105 地道和坑道完全是两码事。志愿军在朝鲜用的坑道日军二战早就用过了。
10年土地革命战争期间，共军战术以大范围游击战为主，正宗进攻中的穿插迂回包抄并
不多。
里搞什么坑道战术可以让共军学习了
是根日军学的？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 都是根日军学的？
: 证据？？？
: 共军里难道有日本的战术顾问？如果说共军是从战争里向日军学习的，那日军在抗战里搞什么坑道战术可以让共军学习了
: （倒是共军搞了地道战）；而共军从红军时代就有穿插迂回包抄，莫非红军的战术也是根日军学的？
:
: ，都是跟日军学的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 106 比如说关家垴日军构筑的工事，刘伯承事后仔细查看赞叹不已并要求共军学习。
里搞什么坑道战术可以让共军学习了
是根日军学的？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 都是根日军学的？
: 证据？？？
: 共军里难道有日本的战术顾问？如果说共军是从战争里向日军学习的，那日军在抗战里搞什么坑道战术可以让共军学习了
: （倒是共军搞了地道战）；而共军从红军时代就有穿插迂回包抄，莫非红军的战术也是根日军学的？
:
: ，都是跟日军学的。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 107 ft，你好歹举个拚刺刀也算靠谱。穿插迂回包抄那都是tg的看家法宝，啥时候成日军专
利了。日军对八路也用不上什么穿插迂回包抄。
日军的万岁冲锋还不次？和志愿军的手榴弹雨比比？
，都是跟日军学的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没看出日军咋吹牛了，战术咋次了？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 108 呵呵，你看懂我在说什么了吗？
跟共军对抗的日军根本没有打坑道战，共军怎么向日军学习坑道战？我看倒是日军可以
从共军这里学点平原地区坑道战的
打法。
至于迂回穿插包抄，共军自红军时代也有这些战术，凭什么就成了是从日军那里学来的
了？
阁下的水平我都懒得多评论了，连平型关战斗和百团大战里八路军的战斗力都搞不清楚
还出来指点江山，真是可笑。
【在 d********y 的大作中提到】
: 你这个人阿，不是我说你，一点水平都没有。还是助教，幸亏不是教历史的。
: 军队的战斗力都是靠实战打出来的，换句话说，和敌对军队打仗，同时也从敌对方那里
: 学到点什么。这样看，人家说的有什么错？
: 抗战初期，八路主力都是长征剩下的精华，伏击小日本的运输队都要歼敌一千自损八百
: ，到后期百团大战也敢主动跟人搞了。
: 韩战初期，南韩棒子军都是乌合之众，到了后期，战斗力也提高了很多。这不都是跟敌
: 军学的？
:
: 里搞什么坑道战术可以让共军学习了
: 是根日军学的？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 109 日军啥时候吹牛了？
穿插迂回包抄tg也是解放战争才逐渐用起来的，之前10年内战和抗战是以游击战为主。
日军的万岁冲锋是绝望时用来送死玉碎的，可不是正式进攻的首选。不过美军倒是把志愿军的进攻比作日军的万岁冲锋，可见本意不在送死的志愿军战术并不高明。日军在中国战场对
国军，太平洋战场初期对英美盟军的进攻多用穿插迂回包抄且战果辉煌。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，你好歹举个拚刺刀也算靠谱。穿插迂回包抄那都是tg的看家法宝，啥时候成日军专
: 利了。日军对八路也用不上什么穿插迂回包抄。
: 日军的万岁冲锋还不次？和志愿军的手榴弹雨比比？
:
: ，都是跟日军学的。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 110 1 日军在关家脑构筑的野战工事根本不是坑道。
2 即便是共军和日军的战斗里学习到日军的一些优点，也不能说这些战法都是从日军这
里学来的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 比如说关家垴日军构筑的工事，刘伯承事后仔细查看赞叹不已并要求共军学习。
:
: 里搞什么坑道战术可以让共军学习了
: 是根日军学的？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 111 我没说日军在关家脑构筑的是坑道，那只是共军向日军学习战术的一例。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 日军在关家脑构筑的野战工事根本不是坑道。
: 2 即便是共军和日军的战斗里学习到日军的一些优点，也不能说这些战法都是从日军这
: 里学来的。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 112 红军的时候不用穿插迂回包抄？
五次反围剿都成游击战了？？
游击战里就不能有穿插迂回包抄？？？
志愿军的进攻比作日军的万岁冲锋，
可见本意不在送死的志愿军战术并不高明。日军在中国战场对
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军啥时候吹牛了？
: 穿插迂回包抄tg也是解放战争才逐渐用起来的，之前10年内战和抗战是以游击战为主。
: 日军的万岁冲锋是绝望时用来送死玉碎的，可不是正式进攻的首选。不过美军倒是把志愿军的进攻比作日军的万岁冲锋，可见本意不在送死的志愿军战术并不高明。日军在中国战场对
: 国军，太平洋战场初期对英美盟军的进攻多用穿插迂回包抄且战果辉煌。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 113 日军战果吹牛注水是常识吧？
你去看看红军几次反围剿，是不是都用了穿插迂回包抄？
什么米军把志愿军比成万岁冲锋了？
志愿军的进攻比作日军的万岁冲锋，可见本意不在送死的志愿军战术并不高明。日军在
中国战场对
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军啥时候吹牛了？
: 穿插迂回包抄tg也是解放战争才逐渐用起来的，之前10年内战和抗战是以游击战为主。
: 日军的万岁冲锋是绝望时用来送死玉碎的，可不是正式进攻的首选。不过美军倒是把志愿军的进攻比作日军的万岁冲锋，可见本意不在送死的志愿军战术并不高明。日军在中国战场对
: 国军，太平洋战场初期对英美盟军的进攻多用穿插迂回包抄且战果辉煌。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 114 问题是你说的是共军的坑道战术是从日军那里学来的。
那你讲讲共军是怎么学来的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我没说日军在关家脑构筑的是坑道，那只是共军向日军学习战术的一例。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 115 日军在松山和东北构筑的那些坑道。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 问题是你说的是共军的坑道战术是从日军那里学来的。
: 那你讲讲共军是怎么学来的？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 116 共军根本没有经历这些战斗，怎么去学习这些坑道战？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军在松山和东北构筑的那些坑道。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 117 ………………
原来松山是共军打的。难怪伤亡比1：8呢，共军就会搞人海战术，不把士兵当人看。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军在松山和东北构筑的那些坑道。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 118 东北被共军占了，四野中又有大量关东军。怎么不会学习。又不是非要亲身经历过才能
学习的。至于松山，国军打得很惨共军自然也会注意研究这个战例，还有共军中有大量
原国军的解放战士。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 共军根本没有经历这些战斗，怎么去学习这些坑道战？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 119 赫赫。不是亲身打就不能研究学习了？共军现在的装备发展不也是受到海湾战争的触动
吗？难道共军参战了海湾战争？
【在 v*****s 的大作中提到】
: ………………
: 原来松山是共军打的。难怪伤亡比1：8呢，共军就会搞人海战术，不把士兵当人看。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 120 共军又没去过松山，那时候又没有互联网，录像机，怎么学？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 赫赫。不是亲身打就不能研究学习了？共军现在的装备发展不也是受到海湾战争的触动
: 吗？难道共军参战了海湾战争？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 121 共军中有俘虏的大量原国军远征军，刘伯承在南京开军事学院不是还让国军给共军讲课
讲战术？再说解放后共军也可去松山实地考察。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 共军又没去过松山，那时候又没有互联网，录像机，怎么学？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 122 四野里的日本兵基本都是技术兵种，有几个在东北的坑道里打过的？
共军里大量国军的解放战士里有几个去打过松山的？
共军去研究松山的战例，难道共军不去研究布列斯特要塞坑道的战例？你怎么不说共军
的坑道战是从苏联红军那里学的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 东北被共军占了，四野中又有大量关东军。怎么不会学习。又不是非要亲身经历过才能
: 学习的。至于松山，国军打得很惨共军自然也会注意研究这个战例，还有共军中有大量
: 原国军的解放战士。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 123 一直到朝鲜战争，共军没有多少苏军痕迹，倒有不少日军痕迹。
松山就在中国境内。东北日军构筑了大量坑道工事，都在共军的控制范围内。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 四野里的日本兵基本都是技术兵种，有几个在东北的坑道里打过的？
: 共军里大量国军的解放战士里有几个去打过松山的？
: 共军去研究松山的战例，难道共军不去研究布列斯特要塞坑道的战例？你怎么不说共军
: 的坑道战是从苏联红军那里学的？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 124 你有证据证明共军派人去松山实地考察然后把松山的经验用到朝鲜前线？
我还可以说共军的坑道战是向苏联红军学习的呢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军中有俘虏的大量原国军远征军，刘伯承在南京开军事学院不是还让国军给共军讲课
: 讲战术？再说解放后共军也可去松山实地考察。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 125 就近学习。只有朝鲜战争中后期共军才开始逐渐学习苏军的作战方式，之前并没有什么
苏军痕迹。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你有证据证明共军派人去松山实地考察然后把松山的经验用到朝鲜前线？
: 我还可以说共军的坑道战是向苏联红军学习的呢。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 126 原来你的逻辑是日军在共军能够够得着的地方有坑道工事，所以共军的坑道战术就是跟
日军学的？
你有任何证据证明共军在朝鲜战场大量使用了日军坑道作战的方法而且这些方法是照抄
日军而非共军自己摸索出来的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 一直到朝鲜战争，共军没有多少苏军痕迹，倒有不少日军痕迹。
: 松山就在中国境内。东北日军构筑了大量坑道工事，都在共军的控制范围内。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 127 这和志愿军有毛的关系？你现在纯属抬杠，俺不和你继续了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军中有俘虏的大量原国军远征军，刘伯承在南京开军事学院不是还让国军给共军讲课
: 讲战术？再说解放后共军也可去松山实地考察。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 128 自己摸索怎么可能？共军在朝鲜的坑道战术的确是学习二战日军的。甚至有可能是间接
从北朝鲜那里学来的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 原来你的逻辑是日军在共军能够够得着的地方有坑道工事，所以共军的坑道战术就是跟
: 日军学的？
: 你有任何证据证明共军在朝鲜战场大量使用了日军坑道作战的方法而且这些方法是照抄
: 日军而非共军自己摸索出来的？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 129 呵呵，坑道战可不就是朝鲜战争中后期吗？
按照你的逻辑，共军的坑道战是向苏军学习的。
同样也可以认为共军的坑道战是向美军学习的，因为美军打了很多日军的坑道，而共军
中有很多接受过美军教育的俘虏兵
和俘虏军官。
总而言之，反正共军的坑道战就不是自己摸索出来的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 就近学习。只有朝鲜战争中后期共军才开始逐渐学习苏军的作战方式，之前并没有什么
: 苏军痕迹。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 130 怎么就不可能自己摸索？
“的确”？你的“的确”的证据就是日军在松山打过坑道战而解放军恰好又俘虏了很多
国民党兵？LOL
【在 r*****y 的大作中提到】
: 自己摸索怎么可能？共军在朝鲜的坑道战术的确是学习二战日军的。甚至有可能是间接
: 从北朝鲜那里学来的。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 131 坑道是太平洋战场日军对抗美军的有效武器。面对同样的对手，而且自己手头有很多日
军中下级军官和士兵，又有很多国军高中下级军官和士兵，自己国土境内又有很多现成
的日军工事。
美军经历过二战的倒不多。士兵早就换了好几茬，军官被俘虏的并不多。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，坑道战可不就是朝鲜战争中后期吗？
: 按照你的逻辑，共军的坑道战是向苏军学习的。
: 同样也可以认为共军的坑道战是向美军学习的，因为美军打了很多日军的坑道，而共军
: 中有很多接受过美军教育的俘虏兵
: 和俘虏军官。
: 总而言之，反正共军的坑道战就不是自己摸索出来的。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 132 凭什么不是从苏联红军学的？呵呵。土共当时正在全面学习苏联红军啊，还从苏联请教
员。
而且凭什么不能是共军自己摸索的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 坑道是太平洋战场日军对抗美军的有效武器。面对同样的对手，而且自己手头有很多日
: 军中下级军官和士兵，又有很多国军高中下级军官和士兵，自己国土境内又有很多现成
: 的日军工事。
: 美军经历过二战的倒不多。士兵早就换了好几茬，军官被俘虏的并不多。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 133 苏军对坑道应用不如日军频繁和成熟，时间上地域上人力资源上都是学日军可能更大。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 凭什么不是从苏联红军学的？呵呵。土共当时正在全面学习苏联红军啊，还从苏联请教
: 员。
: 而且凭什么不能是共军自己摸索的？
|
d********y
发帖数: 6566 | 134 不要被人牵着鼻子走。
在这种细节上扯有什么意思。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏军对坑道应用不如日军频繁和成熟，时间上地域上人力资源上都是学日军可能更大。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 135 就是从苏军学来的，有机会有条件而且共军还在全面学习苏联红军。呵呵。而且共军恰
好是在全面学苏时才开始大量使用
坑道作战的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏军对坑道应用不如日军频繁和成熟，时间上地域上人力资源上都是学日军可能更大。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 136 苏军除了布列斯特，还有什么大规模运用坑道的战例？就是布列斯特也是以要塞堡垒为
主而不是坑道工事为主。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 就是从苏军学来的，有机会有条件而且共军还在全面学习苏联红军。呵呵。而且共军恰
: 好是在全面学苏时才开始大量使用
: 坑道作战的。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 137 布列斯特要塞就够共军好好学习了。贪多脚步烂。
当时共军在全面学习苏联，而志愿军的坑道战又正好是全面学习苏联这个阶段，所以，志愿军坑道战是从苏联学来的。哈
哈。
无论如何，志愿军的坑道战就是不准是自己摸索出来的。这么高级的战术怎么可能是中国人自己学习摸索出来的呢？呵
呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏军除了布列斯特，还有什么大规模运用坑道的战例？就是布列斯特也是以要塞堡垒为
: 主而不是坑道工事为主。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 138 布列斯特是以要塞堡垒为主而不是坑道。而且苏军战术思想是以进攻为主，共军学苏军
充其量也就学了点炮兵。坑道防守还是学日军的。
，志愿军坑道战是从苏联学来的。哈
中国人自己学习摸索出来的呢？呵
【在 t**********t 的大作中提到】
: 布列斯特要塞就够共军好好学习了。贪多脚步烂。
: 当时共军在全面学习苏联，而志愿军的坑道战又正好是全面学习苏联这个阶段，所以，志愿军坑道战是从苏联学来的。哈
: 哈。
: 无论如何，志愿军的坑道战就是不准是自己摸索出来的。这么高级的战术怎么可能是中国人自己学习摸索出来的呢？呵
: 呵。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 139 1 志愿军明明向苏军学习了坑道战法，你凭什么说只学了炮兵？
2 中国人是不可能自己摸索出坑道战法的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 布列斯特是以要塞堡垒为主而不是坑道。而且苏军战术思想是以进攻为主，共军学苏军
: 充其量也就学了点炮兵。坑道防守还是学日军的。
:
: ，志愿军坑道战是从苏联学来的。哈
: 中国人自己学习摸索出来的呢？呵
|
r*****y
发帖数: 53800 | 140 苏军自己都没有大力推广坑道战法，何来向志愿军传授一说？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 志愿军明明向苏军学习了坑道战法，你凭什么说只学了炮兵？
: 2 中国人是不可能自己摸索出坑道战法的？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 141 联军士兵普遍反映，共军的手榴弹雨效果不佳。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，你好歹举个拚刺刀也算靠谱。穿插迂回包抄那都是tg的看家法宝，啥时候成日军专
: 利了。日军对八路也用不上什么穿插迂回包抄。
: 日军的万岁冲锋还不次？和志愿军的手榴弹雨比比？
:
: ，都是跟日军学的。
|
c****g
发帖数: 37081 | 142 靠，有个毛关系。淮海挖坑道也是从远征军学的？朝鲜坑道战，就是把小的、独立防蛋
坑，连起来。群众的集体智慧，土办法好用。TG土，搞土工作业不含糊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军中有俘虏的大量原国军远征军，刘伯承在南京开军事学院不是还让国军给共军讲课
: 讲战术？再说解放后共军也可去松山实地考察。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 143 淮海的是把壕沟连起来，和韩战的地下坑道完全是两码事。
【在 c****g 的大作中提到】
: 靠，有个毛关系。淮海挖坑道也是从远征军学的？朝鲜坑道战，就是把小的、独立防蛋
: 坑，连起来。群众的集体智慧，土办法好用。TG土，搞土工作业不含糊。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 144 苏军用得不多而已，但是肯定用过。当年共军学苏联可是不走样的学哟。呵呵。
而且，为什么不能是共军自己摸索出来的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏军自己都没有大力推广坑道战法，何来向志愿军传授一说？
|
c****g
发帖数: 37081 | 145 本质是一样的，看后一句。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 淮海的是把壕沟连起来，和韩战的地下坑道完全是两码事。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 146 啥叫不走样的学？tg韩战战术可是和苏军相去甚远。倒是北朝鲜是比较机械死板照搬四
军战术。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 苏军用得不多而已，但是肯定用过。当年共军学苏联可是不走样的学哟。呵呵。
: 而且，为什么不能是共军自己摸索出来的？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 147 共军在淮海战役里学得会把壕沟连起来，但是在朝鲜学不会挖坑道？
或者共军挖战壕也是从日军学来的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 淮海的是把壕沟连起来，和韩战的地下坑道完全是两码事。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 148 呵呵。韩战运动战期间土工还不会坑道工事，导致在防御中伤亡惨重只能采取运动防御。
【在 c****g 的大作中提到】
: 本质是一样的，看后一句。
|
c****g
发帖数: 37081 | 149 你是不是想说，TG连在山上挖个防蛋坑都不知道，要去问远征军？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 淮海的是把壕沟连起来，和韩战的地下坑道完全是两码事。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 150 呵呵，这个坑道学问大了，可不是挖个防弹坑这么简单。
【在 c****g 的大作中提到】
: 你是不是想说，TG连在山上挖个防蛋坑都不知道，要去问远征军？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 151 这是两码事。做地下坑道难度更大，而且土工至少韩战运动战的时候还不会。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 共军在淮海战役里学得会把壕沟连起来，但是在朝鲜学不会挖坑道？
: 或者共军挖战壕也是从日军学来的？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 152 呵呵，那为什么就不能是志愿军逐步摸索出挖坑道的办法？
御。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。韩战运动战期间土工还不会坑道工事，导致在防御中伤亡惨重只能采取运动防御。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 153 也借鉴了日军在太平洋的战例和在东北留下的现成工事。有教案（战例）和教具（东北
工事）才学的更快更好。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，那为什么就不能是志愿军逐步摸索出挖坑道的办法？
:
: 御。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 154 呵呵，运动战里哪有时间给你挖地下坑道？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是两码事。做地下坑道难度更大，而且土工至少韩战运动战的时候还不会。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 155 怎么没有时间？第三次到第四次战役间歇期有充足的时间。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，运动战里哪有时间给你挖地下坑道？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 156 你有证据证明志愿军仔细学习了日军在太平洋的战例和东北的工事？
即便是这些东西对志愿军有借鉴，难道就说明志愿军的坑道战法是从日军学来的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 也借鉴了日军在太平洋的战例和在东北留下的现成工事。有教案（战例）和教具（东北
: 工事）才学的更快更好。
|
c****g
发帖数: 37081 | 157 自己看回忆录，TG也是一步步一点点，自己琢磨，完善出来的。当然你可以"据常理"，
选择不信。反正在国米泥粉眼中，TG就是废材；除了逼炮灰送死，再YY战果，什么都不
会。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，这个坑道学问大了，可不是挖个防弹坑这么简单。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 158 在没有固定战线的时候你知道去哪里挖？每个山头都可能成为争夺地点所以你把每个山
头都挖空？
更何况三次战役和四次战役期间志愿军在全面准备进攻呢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 怎么没有时间？第三次到第四次战役间歇期有充足的时间。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 159 而且穿插迂回包抄战术都成了从日本人那里学来的。也不知道红军都在干什么。
共军整个一山寨部队啊。呵呵。
【在 c****g 的大作中提到】
: 自己看回忆录，TG也是一步步一点点，自己琢磨，完善出来的。当然你可以"据常理"，
: 选择不信。反正在国米泥粉眼中，TG就是废材；除了逼炮灰送死，再YY战果，什么都不
: 会。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 160 3-4次战役间歇期间还是有比较固定战线的。联军可是始终在构筑一道道防御线。第四
次战役节节防御期间难道没有时间在二线构筑坑道工事？
后来有了固定战线也是坑道战的结果。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 在没有固定战线的时候你知道去哪里挖？每个山头都可能成为争夺地点所以你把每个山
: 头都挖空？
: 更何况三次战役和四次战役期间志愿军在全面准备进攻呢。
|
|
|
c****g
发帖数: 37081 | 161 那时TG还想把米伪赶下海呢，蛋疼得去挖坑？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 怎么没有时间？第三次到第四次战役间歇期有充足的时间。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 162 第四次战役节节退防阶段可以在二线挖。
【在 c****g 的大作中提到】
: 那时TG还想把米伪赶下海呢，蛋疼得去挖坑？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 163 红军以大范围游击战为主，正规战进攻时的穿插迂回包抄战术红军用得不多，主要是没有机会，因为也没有固定战线。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 而且穿插迂回包抄战术都成了从日本人那里学来的。也不知道红军都在干什么。
: 共军整个一山寨部队啊。呵呵。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 164 学习日军怎么了？tg的飞行员不都是日本教官教出来的吗？
【在 c****g 的大作中提到】
: 自己看回忆录，TG也是一步步一点点，自己琢磨，完善出来的。当然你可以"据常理"，
: 选择不信。反正在国米泥粉眼中，TG就是废材；除了逼炮灰送死，再YY战果，什么都不
: 会。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 165 呵呵，松山挖了多久？美军等你两年时间来挖地下坑道？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 第四次战役节节退防阶段可以在二线挖。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 166 呵呵，第一听说大范围游击战还可以整师地歼灭敌军的。
又是谁告诉你的正规战的时候穿插迂回包抄红军用的不多？
没有机会，因为也没有固定战线。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 红军以大范围游击战为主，正规战进攻时的穿插迂回包抄战术红军用得不多，主要是没有机会，因为也没有固定战线。
|
c****g
发帖数: 37081 | 167 没说不行，跑到松山去学，太扯蛋。TG大纲里都没这松山一例。倒是，TG每次攻下坚城
，都要仔细学习防守阵地布置一番，尤其3,4野。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 学习日军怎么了？tg的飞行员不都是日本教官教出来的吗？
|
c****g
发帖数: 37081 | 168 当时，TG搞的是运动防御，对阵地防御没兴趣，也没能力。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 第四次战役节节退防阶段可以在二线挖。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 169 学日军没有什么，TG也毫不讳言。
问题是有很多资料记载TG向日本教官学习飞机驾驶，可是你能找出资料记载TG的坑道战
是向日本学的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 学习日军怎么了？tg的飞行员不都是日本教官教出来的吗？
|
c****g
发帖数: 37081 | 170 坑道站是战线基本上固定下来，才值得搞，马其诺是坚固，p用没起。当时，TG没有多
余的人力、器械、时间搞那种根本不靠谱的工程。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 第四次战役节节退防阶段可以在二线挖。
|
|
|
c****g
发帖数: 37081 | 171 TG挖坑挖得好是被倭军打出来的，生存下来的必需，血肉换来的教训。参见种子山战斗
。常军太TMD死板，纯粹是逼炮灰挡子弹，跟乃木一德行。底层士兵能动性一点没发挥
，成事不足。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 学日军没有什么，TG也毫不讳言。
: 问题是有很多资料记载TG向日本教官学习飞机驾驶，可是你能找出资料记载TG的坑道战
: 是向日本学的？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 172 还有一点就是时间，日军修松山的工事花了两年，硫磺岛这些地方的工事也耗时甚巨。
朝鲜战争战线稳定后，志愿军也花
了比较长的时间才修建起了比较完整的坑道体系（1951年12月到1952年5月）。
志愿军又不是土拨鼠，没那个能力能在十天半月就挖出一个坚固可靠的坑道工事体系出
来。
【在 c****g 的大作中提到】
: 坑道站是战线基本上固定下来，才值得搞，马其诺是坚固，p用没起。当时，TG没有多
: 余的人力、器械、时间搞那种根本不靠谱的工程。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 173 按照奇微的逻辑，共军的战法基本都是跟别人学的，从进攻到防御。
其实既然共军的迂回包抄穿插战术从日军那里学来的，美军应该觉得很眼熟才对啊。
【在 c****g 的大作中提到】
: TG挖坑挖得好是被倭军打出来的，生存下来的必需，血肉换来的教训。参见种子山战斗
: 。常军太TMD死板，纯粹是逼炮灰挡子弹，跟乃木一德行。底层士兵能动性一点没发挥
: ，成事不足。
|
c****g
发帖数: 37081 | 174 TG的围城打援是抄拿破仑的。连J10气动都是抄袭LAVI，TG还有什么不是的？
兵家对战术的认识出于实践，战理百变不离其宗。关键是兵家是否善于总结、学习、能
够坚持使用。拿破仑就死在自己总结的不可为上。历史往往非常ironic。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 按照奇微的逻辑，共军的战法基本都是跟别人学的，从进攻到防御。
: 其实既然共军的迂回包抄穿插战术从日军那里学来的，美军应该觉得很眼熟才对啊。
|
c****g
发帖数: 37081 | 175 TG坑道体系是由点到线，平面到立体。藏、守、攻一体，跟泥盆的死地有本质不同。泥
盆的坑道，没有外援，完全是自杀式的死地。士兵丧失斗志，精神崩溃是一定的。根本
不是战术，除了个别丧失理智的，没人会学。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 还有一点就是时间，日军修松山的工事花了两年，硫磺岛这些地方的工事也耗时甚巨。
: 朝鲜战争战线稳定后，志愿军也花
: 了比较长的时间才修建起了比较完整的坑道体系（1951年12月到1952年5月）。
: 志愿军又不是土拨鼠，没那个能力能在十天半月就挖出一个坚固可靠的坑道工事体系出
: 来。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 176 难道后来朝战中后期防御时光挖坑就用了2年时间？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，松山挖了多久？美军等你两年时间来挖地下坑道？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 177 那是预设阵地伏击战，林彪彭德怀都擅长此道。这个的确日军用的不多。不过韩战志愿
军也没有太多机会使用这个战术，除了第一战温井可以算这个范畴。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，第一听说大范围游击战还可以整师地歼灭敌军的。
: 又是谁告诉你的正规战的时候穿插迂回包抄红军用的不多？
:
: 没有机会，因为也没有固定战线。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 178 那是各自处境不同。日军守岛本身就是死地。tg有一条战线。日军的坑道难道不是攻守
藏于一体？日军守岛士兵貌似没有丧失斗志精神崩溃。
【在 c****g 的大作中提到】
: TG坑道体系是由点到线，平面到立体。藏、守、攻一体，跟泥盆的死地有本质不同。泥
: 盆的坑道，没有外援，完全是自杀式的死地。士兵丧失斗志，精神崩溃是一定的。根本
: 不是战术，除了个别丧失理智的，没人会学。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 179 抄袭借鉴别人长处本身就不含贬义。也是世界各国普遍采用的。共军战术的确有不少脱
胎于日军，这有什么奇怪？
【在 c****g 的大作中提到】
: TG的围城打援是抄拿破仑的。连J10气动都是抄袭LAVI，TG还有什么不是的？
: 兵家对战术的认识出于实践，战理百变不离其宗。关键是兵家是否善于总结、学习、能
: 够坚持使用。拿破仑就死在自己总结的不可为上。历史往往非常ironic。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 180 松山主要是有不少原国军官兵印象深刻，可以提示tg。现成的日军在东北构筑的工事就
不少。
【在 c****g 的大作中提到】
: 没说不行，跑到松山去学，太扯蛋。TG大纲里都没这松山一例。倒是，TG每次攻下坚城
: ，都要仔细学习防守阵地布置一番，尤其3,4野。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 181 主要是不会。运动防御伤亡大，还要丢失更多地盘，是不得已而为之的。
【在 c****g 的大作中提到】
: 当时，TG搞的是运动防御，对阵地防御没兴趣，也没能力。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 182 tg和日军打挖坑不多，多是游记。
【在 c****g 的大作中提到】
: TG挖坑挖得好是被倭军打出来的，生存下来的必需，血肉换来的教训。参见种子山战斗
: 。常军太TMD死板，纯粹是逼炮灰挡子弹，跟乃木一德行。底层士兵能动性一点没发挥
: ，成事不足。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 183 志愿军形成坑道防御体系花了6个月的时间。
你可以去打听一下美军是否愿意等TG哪怕一个月。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 难道后来朝战中后期防御时光挖坑就用了2年时间？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 184 军师级规模的伏击战是游击战？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那是预设阵地伏击战，林彪彭德怀都擅长此道。这个的确日军用的不多。不过韩战志愿
: 军也没有太多机会使用这个战术，除了第一战温井可以算这个范畴。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 185 呵呵，共军有战术脱胎于日军并不代表共军的坑道战术也是学的日军。
你到底有没有证据（战史，回忆录，文件，总结。。。）证明志愿军的坑道战术是抄袭
日军的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 抄袭借鉴别人长处本身就不含贬义。也是世界各国普遍采用的。共军战术的确有不少脱
: 胎于日军，这有什么奇怪？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 186 夏秋季攻势时就有坑道了。全线形成体系时间较长，但是若干要点短时间内就可搞定。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 志愿军形成坑道防御体系花了6个月的时间。
: 你可以去打听一下美军是否愿意等TG哪怕一个月。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 187 那也不是穿插迂回包抄，而是预设阵地伏击。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 军师级规模的伏击战是游击战？呵呵。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 188 你不是说是游击战吗？
我还真没有见过军师级规模得游击战。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那也不是穿插迂回包抄，而是预设阵地伏击。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 189 红军真的不会穿插分割迂回？呵呵，这是个谎言。
红军的几次反围剿里面，用穿插分割迂回的战术的次数多了去了，第一次黄陂战斗就是
典型的穿插分割战法，老营盘战斗也是，第二次黄铍战斗和草台岗战斗虽然从总体上看
是伏击战，但是战斗打响后，红军仍然采用的穿插分割迂回将敌军瓦解歼灭。而长征时
的娄山关战斗则是典型的迂回作战。
下面，估计某人要论证这些战斗都不是迂回穿插分割，就如RESCUE不是救援的意思一样
。反正共军连抗美援朝时的坑道战都是向日本人学的，加上个迂回穿插算个什么？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 190 这个是战斗层面，和战役层面的不是一回事。共军自己都说它朝战那套穿插迂回包抄战法是解放战争时期逐渐成熟起来的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 红军真的不会穿插分割迂回？呵呵，这是个谎言。
: 红军的几次反围剿里面，用穿插分割迂回的战术的次数多了去了，第一次黄陂战斗就是
: 典型的穿插分割战法，老营盘战斗也是，第二次黄铍战斗和草台岗战斗虽然从总体上看
: 是伏击战，但是战斗打响后，红军仍然采用的穿插分割迂回将敌军瓦解歼灭。而长征时
: 的娄山关战斗则是典型的迂回作战。
: 下面，估计某人要论证这些战斗都不是迂回穿插分割，就如RESCUE不是救援的意思一样
: 。反正共军连抗美援朝时的坑道战都是向日本人学的，加上个迂回穿插算个什么？
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 191 我说的是游击战为主，又不是100%游击战排斥其他任何战法。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你不是说是游击战吗？
: 我还真没有见过军师级规模得游击战。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 192 学习有很多种。
一种是师傅手把手的教，比如日军教官教Tg飞行员。
一种是战争中向对手学些。
一种是研究借鉴他国他军之间的战争，总结经验教训为我所用。比如共军研发高技术装
备和研究高技术战争的战法就是受美军海湾战争的震撼和启发。从这个角度，也可以说
共军向美军学习如何打高技术战争，尽管要找硬证据的话，美军不会承认自己是在“教
”共军，共军自己也不会承认自己是在“学”美军。
我说的共军向日军学习战术就更接近于第二和第三种情况。学习的是战术思想，我可没
说是抄袭。比如说全国人民学雷锋，雷锋可不会手把手教全国人民如何做好事。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，共军有战术脱胎于日军并不代表共军的坑道战术也是学的日军。
: 你到底有没有证据（战史，回忆录，文件，总结。。。）证明志愿军的坑道战术是抄袭
: 日军的？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 193 请不要偷换论题成共军借鉴过日军的战术。
下面是你的原话。你现在要证明的是共军的穿插迂回包抄以及坑道战术都是跟日军学的
，而不是自己在战争里摸索发展出
来的。
没看出日军咋吹牛了，战术咋次了？共军进攻中的穿插迂回包抄，防守中的坑道战术
都是跟日军学的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没看出日军咋吹牛了，战术咋次了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 194 没有手把手教就不能叫学些了？
比如共军研发高技术装备和研究高技术战争的战法就是受美军海湾战争的震撼和启发。
从这个角
度，也可以说共军向美军学习如何打高技术战争，尽管要找硬证据的话，美军不会承认
自己是
在“教”共军，共军自己也不会承认自己是在“学”美军。
我说的共军向日军学习战术就更接近于第二和第三种情况。学习的是战术思想，我可没
说是抄袭。比如说全国人民学雷锋，雷锋可不会手把手教全国人民如何做好事。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 请不要偷换论题成共军借鉴过日军的战术。
: 下面是你的原话。你现在要证明的是共军的穿插迂回包抄以及坑道战术都是跟日军学的
: ，而不是自己在战争里摸索发展出
: 来的。
:
: 没看出日军咋吹牛了，战术咋次了？共军进攻中的穿插迂回包抄，防守中的坑道战术
: 都是跟日军学的。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 195 你可以说共军的战术里面有借鉴日军的地方，我不反对。
但是说共军的战术是跟日军学的，那显然就是共军战术是山寨日军而非原创的意思了。
按照你的说法，共军也学习过美军，苏军甚至德军。难道我们可以说：
共军的战术是跟苏军学的。
共军的战术是跟美军学的。
共军的战术是跟德军学的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有手把手教就不能叫学些了？
: 比如共军研发高技术装备和研究高技术战争的战法就是受美军海湾战争的震撼和启发。
: 从这个角
: 度，也可以说共军向美军学习如何打高技术战争，尽管要找硬证据的话，美军不会承认
: 自己是
: 在“教”共军，共军自己也不会承认自己是在“学”美军。
: 我说的共军向日军学习战术就更接近于第二和第三种情况。学习的是战术思想，我可没
: 说是抄袭。比如说全国人民学雷锋，雷锋可不会手把手教全国人民如何做好事。
|
O****X
发帖数: 24292 | 196 学也不丢人
怎么学却学不会学不好才丢人
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你可以说共军的战术里面有借鉴日军的地方，我不反对。
: 但是说共军的战术是跟日军学的，那显然就是共军战术是山寨日军而非原创的意思了。
: 按照你的说法，共军也学习过美军，苏军甚至德军。难道我们可以说：
: 共军的战术是跟苏军学的。
: 共军的战术是跟美军学的。
: 共军的战术是跟德军学的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 197 借鉴和学习有时很难区分。向敌人学习更是常见。共军正规化和炮兵是学苏军的，海湾
战争后学习高技术战争是学美军的。学德军的不清楚。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你可以说共军的战术里面有借鉴日军的地方，我不反对。
: 但是说共军的战术是跟日军学的，那显然就是共军战术是山寨日军而非原创的意思了。
: 按照你的说法，共军也学习过美军，苏军甚至德军。难道我们可以说：
: 共军的战术是跟苏军学的。
: 共军的战术是跟美军学的。
: 共军的战术是跟德军学的。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 198 不要偷换论题！
“共军的战术有借鉴日军的地方”跟“共军的战术是跟日军学的”是两个相差很大的论
点。你不要因为圆不上第二个论点就把论点偷换成第一个！真当网友是三岁小孩呢？？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 借鉴和学习有时很难区分。向敌人学习更是常见。共军正规化和炮兵是学苏军的，海湾
: 战争后学习高技术战争是学美军的。学德军的不清楚。
|
q*d
发帖数: 22178 | 199 你们俩现在在所有的问题上都看法相反
？？
海湾
【在 t**********t 的大作中提到】
: 不要偷换论题！
: “共军的战术有借鉴日军的地方”跟“共军的战术是跟日军学的”是两个相差很大的论
: 点。你不要因为圆不上第二个论点就把论点偷换成第一个！真当网友是三岁小孩呢？？？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 200 赫赫，李将军的论断太可笑了而已。
连共军在红军时期就可以熟练运用的穿插迂回包抄的战法都要说成是跟日本人学的。
【在 q*d 的大作中提到】
: 你们俩现在在所有的问题上都看法相反
:
: ？？
: 海湾
|
|
|
D***e
发帖数: 48486 | 201 都是你给逼迫的吧
反正就得跟你不一样
【在 t**********t 的大作中提到】
: 赫赫，李将军的论断太可笑了而已。
: 连共军在红军时期就可以熟练运用的穿插迂回包抄的战法都要说成是跟日本人学的。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 202 关于日军战术这个还真不是我逼的。赫赫，是VESPER逼的。
VESPER说日军吹牛，李将军就说日军不吹牛，不但不吹牛，而且共军的坑道战之类的是
跟日军学的。呵呵。
【在 D***e 的大作中提到】
: 都是你给逼迫的吧
: 反正就得跟你不一样
|
D***e
发帖数: 48486 | 203 你们都很坏就是了
呵呵
【在 t**********t 的大作中提到】
: 关于日军战术这个还真不是我逼的。赫赫，是VESPER逼的。
: VESPER说日军吹牛，李将军就说日军不吹牛，不但不吹牛，而且共军的坑道战之类的是
: 跟日军学的。呵呵。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 204 那有公公他老人家坏啊。呵呵。
【在 D***e 的大作中提到】
: 你们都很坏就是了
: 呵呵
|
