m******r
发帖数: 4351 | 1 众所周知，对1938年花园口决堤长期以来有两种对立的观点：大陆方的完全否定，和台
湾方的完全肯定。
翻了一下渠长根的<功罪千秋-花园口事件研究>(兰州大学出版社2003年08月第1版)
一书，据书中所言，1978年后，大陆史学界趋向于利害兼有说(minotaur:实际上是肯定
说,倾于认同台湾的观点)。
渠长根的大意是：
一，花园口决堤的军事价值应予肯定。破坏了日本沿平汉路的南下计划，不得不改由北
向南为由东向西。另外也保存了从河南到湖北的中原地区免于沦陷。
二，实际作用：1)挽救了兰封会战中撤出的第一战区的主力部队 2)徐州会战撤退的中
国军队得以有更多的时间得以从容部署用于武汉保卫战
三，战争是敌对双方的生死较量，你死我活是最高军事原则和最大军事目的，在此基础
上可以不择手段，无所不用其极,即使自己承担一些牺牲。
(minotaur:参见顾诚在明末农民战争史里，提到李自成部自陕西撤退的时候，没有烧毁
仓储，理由是"秦人饥，留此米活百姓"，结果尾追的清军得到了给养，继续穷追不舍。
顾诚激烈地批评当事人是"小人之仁")
(换句话说，用道德来片面评价历史，评价军事或者政治行动，是不可取的)
四，花园口决堤客观上起到了保护西北和西南抗日基地的效果。(minotaur:大意应该是
日本无法再采用由河南而向关中而四川这一历史传统路线). 黄泛区隔绝了南北两个战
场，日本不得不以长江一线为战略主攻路线，而将北方战事停顿下来。这样而言，花园
口决堤在抗战史上的作用非常重大！
五，从决堤的事先决策到后果,都体现了国民政府一方的持久战之既定战略方针
六, 防止了日本的类似黄河决堤计划.第一,日本事先有决黄河的计划。第二,从后来的
战史来看,日军也一向有野蛮地掘江河水力,戕害中国军民的手法.
七，心理作用。黄河防线让撤退到武汉的国民政府有了心理上的依托，没有迅速投降。 |
t******o
发帖数: 2792 | 2 貌似今天的帖子都来自你之前推荐的那个网站。
渠长根这本书当时也下了，没有翻完，有个印象就是书中写道炸堤前，军队还是对附
近几个村的村民做了疏散，和以前的说法不同。然后就是死亡人口应该远低于89万之类。
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m******r
发帖数: 4351 | 3 对头。我上次写了个小程序运行了七八个小时就把那些书都抓下来了。这段时间一边翻
看，一边整理。
这个站主极为仇共，很多书都打上了水印，包里夹杂了垃圾，感觉像是吃了苍蝇一样。
我们大陆的早都放弃了意识形态，不再用感情去衡量评价历史了，想不到台湾人还停留
在文革那套思维里面出不来。
整理还是比较头疼。主要是没法用程序去做，只好一个个看。主要是看修改时间，修改
时间是2010年的，就说明作者动了手脚。
推荐几个软件：
PDF Password Remover：可以成批解加密过的PDF文件
TweakPDF
Acrobat Pro
类。
【在 t******o 的大作中提到】
: 貌似今天的帖子都来自你之前推荐的那个网站。
: 渠长根这本书当时也下了，没有翻完，有个印象就是书中写道炸堤前，军队还是对附
: 近几个村的村民做了疏散，和以前的说法不同。然后就是死亡人口应该远低于89万之类。
:
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t******o
发帖数: 2792 | 4 呵呵，几乎每个里面都有“蒋总统密录”和“自由上网软件”什么的。
东西倒是蛮多的，就是后面的评语太情绪化了。
至于极端的意识形态，两边都有没放弃的人吧。
以前去过一个台湾人的历史bbs，讨论陈纳德史迪威一号作战关系的，气氛不错，谈到
tg抗战贡献也算中肯，可惜忘了名字了。
【在 m******r 的大作中提到】
: 对头。我上次写了个小程序运行了七八个小时就把那些书都抓下来了。这段时间一边翻
: 看，一边整理。
: 这个站主极为仇共，很多书都打上了水印，包里夹杂了垃圾，感觉像是吃了苍蝇一样。
: 我们大陆的早都放弃了意识形态，不再用感情去衡量评价历史了，想不到台湾人还停留
: 在文革那套思维里面出不来。
: 整理还是比较头疼。主要是没法用程序去做，只好一个个看。主要是看修改时间，修改
: 时间是2010年的，就说明作者动了手脚。
: 推荐几个软件：
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: TweakPDF
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x******a
发帖数: 6336 | 5 6，日寇也戕害中国军民，所以我们先戕害，不让日寇先下手
【在 m******r 的大作中提到】
: 众所周知，对1938年花园口决堤长期以来有两种对立的观点：大陆方的完全否定，和台
: 湾方的完全肯定。
: 翻了一下渠长根的<功罪千秋-花园口事件研究>(兰州大学出版社2003年08月第1版)
: 一书，据书中所言，1978年后，大陆史学界趋向于利害兼有说(minotaur:实际上是肯定
: 说,倾于认同台湾的观点)。
: 渠长根的大意是：
: 一，花园口决堤的军事价值应予肯定。破坏了日本沿平汉路的南下计划，不得不改由北
: 向南为由东向西。另外也保存了从河南到湖北的中原地区免于沦陷。
: 二，实际作用：1)挽救了兰封会战中撤出的第一战区的主力部队 2)徐州会战撤退的中
: 国军队得以有更多的时间得以从容部署用于武汉保卫战
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R*********r
发帖数: 1855 | 6 六、光头后悔死了，要是早就知道日本会搞南京大屠杀，老子就先下手为强，彻底屠了
南京，断了日本的类似计划的念头。 |
t****u
发帖数: 8614 | 7 我老一直比较怀疑这个theory，就是常公英明，把日本进攻从南北向，改成东西向。很
怀疑这个转向到底有多大作用。
【在 m******r 的大作中提到】
: 众所周知，对1938年花园口决堤长期以来有两种对立的观点：大陆方的完全否定，和台
: 湾方的完全肯定。
: 翻了一下渠长根的<功罪千秋-花园口事件研究>(兰州大学出版社2003年08月第1版)
: 一书，据书中所言，1978年后，大陆史学界趋向于利害兼有说(minotaur:实际上是肯定
: 说,倾于认同台湾的观点)。
: 渠长根的大意是：
: 一，花园口决堤的军事价值应予肯定。破坏了日本沿平汉路的南下计划，不得不改由北
: 向南为由东向西。另外也保存了从河南到湖北的中原地区免于沦陷。
: 二，实际作用：1)挽救了兰封会战中撤出的第一战区的主力部队 2)徐州会战撤退的中
: 国军队得以有更多的时间得以从容部署用于武汉保卫战
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R*********r
发帖数: 1855 | 8 你不知道有个谜语叫“美玲侧卧”吗
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老一直比较怀疑这个theory，就是常公英明，把日本进攻从南北向，改成东西向。很
: 怀疑这个转向到底有多大作用。
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t**********t
发帖数: 12071 | 9 打到哪里指到哪里而已。
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老一直比较怀疑这个theory，就是常公英明，把日本进攻从南北向，改成东西向。很
: 怀疑这个转向到底有多大作用。
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r*****y
发帖数: 53800 | 10 我感觉你那个网站虽然极端仇共，但并不是台湾人做的，而是大陆人做的。因为它里面
的“华北治安战”提供的是大陆版而不是台湾版。
【在 m******r 的大作中提到】
: 对头。我上次写了个小程序运行了七八个小时就把那些书都抓下来了。这段时间一边翻
: 看，一边整理。
: 这个站主极为仇共，很多书都打上了水印，包里夹杂了垃圾，感觉像是吃了苍蝇一样。
: 我们大陆的早都放弃了意识形态，不再用感情去衡量评价历史了，想不到台湾人还停留
: 在文革那套思维里面出不来。
: 整理还是比较头疼。主要是没法用程序去做，只好一个个看。主要是看修改时间，修改
: 时间是2010年的，就说明作者动了手脚。
: 推荐几个软件：
: PDF Password Remover：可以成批解加密过的PDF文件
: TweakPDF
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 这个评价和tg对长征的英明评价差不多，都是“将错就错”，而不是事先英明。本来国
军事先是准备在上海一举歼灭日军扫除后患的然后再在华北大打的。
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老一直比较怀疑这个theory，就是常公英明，把日本进攻从南北向，改成东西向。很
: 怀疑这个转向到底有多大作用。
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f****r
发帖数: 5118 | 12 南北向就是围歼战，直接占据武汉的话，军用物资就都运不到重庆了，全部被日军没收
东西向就是击溃战，越退越结实，越难打，就和莫斯科战役一样，最后德军成为强弩之末
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老一直比较怀疑这个theory，就是常公英明，把日本进攻从南北向，改成东西向。很
: 怀疑这个转向到底有多大作用。
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t**********t
发帖数: 12071 | 13 根本就是两码事。TG说过长征是中共高瞻远瞩地主动把战场转移到陕北？呵呵。
查<中国工农红军第一方面军战史>，里面对长征的定性是“未能打破国民党军的围剿而被迫采取的战略退却，是战略防御的继续”，这里已经说得很清楚了，是被迫进行的，跟常公乾坤大挪移的评价可是两回事。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个评价和tg对长征的英明评价差不多，都是“将错就错”，而不是事先英明。本来国
: 军事先是准备在上海一举歼灭日军扫除后患的然后再在华北大打的。
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d**k
发帖数: 1223 | 14 TG好像说的是北上抗日。。。。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 根本就是两码事。TG说过长征是中共高瞻远瞩地主动把战场转移到陕北？呵呵。
: 查<中国工农红军第一方面军战史>，里面对长征的定性是“未能打破国民党军的围剿而被迫采取的战略退却，是战略防御的继续”，这里已经说得很清楚了，是被迫进行的，跟常公乾坤大挪移的评价可是两回事。
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s******8
发帖数: 7105 | 15
作用还是很大的，国民党部队以防守为主，这样能少建条防线，节约了时间，人力物力
。
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老一直比较怀疑这个theory，就是常公英明，把日本进攻从南北向，改成东西向。很
: 怀疑这个转向到底有多大作用。
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t**********t
发帖数: 12071 | 16 当时口号是这么喊的，反正激励士气嘛。口号总不能是“我闪”罢。
现在对长征的评价就跟抗日一点关系都没有了。
【在 d**k 的大作中提到】
: TG好像说的是北上抗日。。。。
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d****z
发帖数: 9503 | 17 当时是没有三峡大坝，要是有，估计武汉也保住了。然后日军由东向西的进军路线又被
扭转回由北向南了。不知道南京是不是有点远，淹不到。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 18 老毛坚持北上，张国焘坚持南下。老毛坚持北上时根本不知道陕北刘志丹的存在，事后
看纯属侥幸，却成了英明决策。这个“歪打正着”和国军的改变日军进攻方向说如出一
辙。北上完全可以被批判成逃跑主义。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 当时口号是这么喊的，反正激励士气嘛。口号总不能是“我闪”罢。
: 现在对长征的评价就跟抗日一点关系都没有了。
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s*****j
发帖数: 6435 | 19 北上成功是有侥幸. 南下失败, 倒是基本住定了的.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 老毛坚持北上，张国焘坚持南下。老毛坚持北上时根本不知道陕北刘志丹的存在，事后
: 看纯属侥幸，却成了英明决策。这个“歪打正着”和国军的改变日军进攻方向说如出一
: 辙。北上完全可以被批判成逃跑主义。
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 为什么“南下失败倒是基本住定了的”？
【在 s*****j 的大作中提到】
: 北上成功是有侥幸. 南下失败, 倒是基本住定了的.
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s*****j
发帖数: 6435 | 21 "打到成都吃大米"? 瞎掰呀.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 为什么“南下失败倒是基本住定了的”？
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r*****y
发帖数: 53800 | 22 口号嘛，能瞎掰北上抗日，打到成都吃大米就不行？这个口号比北上抗日实际得多，更
有鼓动力。
【在 s*****j 的大作中提到】
: "打到成都吃大米"? 瞎掰呀.
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f****i
发帖数: 9419 | 23 北上是否能成是一个概率问题，有失败的风险，但是成功概率和南下不是一个档次的。
南下就是钻口袋。老蒋开始是赶着红军走，基本上也是利用红军流窜收服地方。北上是
跳出老蒋口袋的最佳选择。所以是否英明，不好说，但是确实是败中求胜的可行性最高
的棋。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 为什么“南下失败倒是基本住定了的”？
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t**********t
发帖数: 12071 | 24 事实证明了南下是错误的。北上找到刘志丹是有偶然性，但是南下和川军拼的失败是肯
定的。从这个意义上讲，毛的决策的确是正确的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 老毛坚持北上，张国焘坚持南下。老毛坚持北上时根本不知道陕北刘志丹的存在，事后
: 看纯属侥幸，却成了英明决策。这个“歪打正着”和国军的改变日军进攻方向说如出一
: 辙。北上完全可以被批判成逃跑主义。
|
s*****j
发帖数: 6435 | 25 说实话, 我真是很怕你.
就算是北上南下一样瞎掰了.
【在 r*****y 的大作中提到】
: 口号嘛，能瞎掰北上抗日，打到成都吃大米就不行？这个口号比北上抗日实际得多，更
: 有鼓动力。
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f****i
发帖数: 9419 | 26 你把中国地图展开，看看南下的战略回旋余地和北上的。除非老毛想放弃中国根据地，
走当初岳钟麒的路子往西藏跑。甚至想打到印度去开辟第二战场。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 口号嘛，能瞎掰北上抗日，打到成都吃大米就不行？这个口号比北上抗日实际得多，更
: 有鼓动力。
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t**********t
发帖数: 12071 | 27 有鼓动力管什么用。关键要看能不能吃到大米。
最后事实证明了毛的决策是对的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 口号嘛，能瞎掰北上抗日，打到成都吃大米就不行？这个口号比北上抗日实际得多，更
: 有鼓动力。
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s*****j
发帖数: 6435 | 28 对, 还是由你上比较好.
【在 t**********t 的大作中提到】
: 有鼓动力管什么用。关键要看能不能吃到大米。
: 最后事实证明了毛的决策是对的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 北上没有根据地的话还不是被老蒋赶着走？北方有胡宗南杨虎城张学良马家军，战斗比
都不比川军弱，也有钻口袋的可能。而且北上人烟稀少补给不足。
【在 f****i 的大作中提到】
: 北上是否能成是一个概率问题，有失败的风险，但是成功概率和南下不是一个档次的。
: 南下就是钻口袋。老蒋开始是赶着红军走，基本上也是利用红军流窜收服地方。北上是
: 跳出老蒋口袋的最佳选择。所以是否英明，不好说，但是确实是败中求胜的可行性最高
: 的棋。
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 那是运气好歪打正着。你能用事实证明国军的决策是对的吗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 有鼓动力管什么用。关键要看能不能吃到大米。
: 最后事实证明了毛的决策是对的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 这是唯结果论。如果没有刘志丹的话，很难站住脚，说不定比南下更惨。要是唯结果论
的话，国军转变日军进攻方向也是英明决策。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 事实证明了南下是错误的。北上找到刘志丹是有偶然性，但是南下和川军拼的失败是肯
: 定的。从这个意义上讲，毛的决策的确是正确的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 32 你可以说是运气好。但是两条路一条前途未卜一条是死路，你选哪一条？
至于“你能用事实证明国军的决策是对的吗？” --- 我实在不能理解你想说什么。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那是运气好歪打正着。你能用事实证明国军的决策是对的吗？
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t**********t
发帖数: 12071 | 33 共军面前两条路：南下，北进。事实共军两条路都尝试了，事实证明了北进是成功的。
国军也有两条路，只走了一条，你怎么知道走另外一条就不是正确选择呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这是唯结果论。如果没有刘志丹的话，很难站住脚，说不定比南下更惨。要是唯结果论
: 的话，国军转变日军进攻方向也是英明决策。
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f****i
发帖数: 9419 | 34 如果说老毛文治啥的俺还争论争论，老毛长征这段，版上各位穿回去，带着整套路线图
和分析资料，穿到老毛身上，照样死半道儿上。真正的情况不是你看了历史就能简单分
类的，还是那句话，不是玩游戏。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 35 另外，请问TG官方是如何评价老毛坚持北上的？
“英明决策”这几个字是你的评价还是TG官方的评价？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 老毛坚持北上，张国焘坚持南下。老毛坚持北上时根本不知道陕北刘志丹的存在，事后
: 看纯属侥幸，却成了英明决策。这个“歪打正着”和国军的改变日军进攻方向说如出一
: 辙。北上完全可以被批判成逃跑主义。
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 当时并不知道南下不一定必然是死路。
至于“你能用事实证明国军的决策是对的吗？” --- 我实在不能理解你想说什么。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 37 请先定义“tg官方”。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 另外，请问TG官方是如何评价老毛坚持北上的？
: “英明决策”这几个字是你的评价还是TG官方的评价？
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 国军的另外一条路是什么？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 共军面前两条路：南下，北进。事实共军两条路都尝试了，事实证明了北进是成功的。
: 国军也有两条路，只走了一条，你怎么知道走另外一条就不是正确选择呢？
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f****i
发帖数: 9419 | 39 老毛要的就是有口喘息的地方，农村，人烟少都是目的。而且老蒋的战略，老毛当时看
出来了。基本上前段路是属于互惠互利，北方的兵马包不了口袋。你看看地图，再看看
情况，南下就算进城了，你都跑不出去。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 北上没有根据地的话还不是被老蒋赶着走？北方有胡宗南杨虎城张学良马家军，战斗比
: 都不比川军弱，也有钻口袋的可能。而且北上人烟稀少补给不足。
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 陕北和川康的区别不大。红四在川北有根据地，南下是熟门熟路。
【在 f****i 的大作中提到】
: 老毛要的就是有口喘息的地方，农村，人烟少都是目的。而且老蒋的战略，老毛当时看
: 出来了。基本上前段路是属于互惠互利，北方的兵马包不了口袋。你看看地图，再看看
: 情况，南下就算进城了，你都跑不出去。
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t**********t
发帖数: 12071 | 41 南北向抵抗。东西向抵抗。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军的另外一条路是什么？
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t**********t
发帖数: 12071 | 42 那你解释一下陕北和川康差别不大怎么北上和南下的结果差别那么大？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 陕北和川康的区别不大。红四在川北有根据地，南下是熟门熟路。
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r*****y
发帖数: 53800 | 43 根据地的作用非常重要。没有根据地那就是流寇，参见之前的红军长征和之后的西路军
。在不知道刘志丹存在的前提下，北上是冒险的赌博。南下有红四之前建立的川北根据
地的基础，反而是比较保险的一步棋。北方有胡宗南张学良马家军等，实力一点不比四
川军阀弱。中央军也会追踪而至。南下也可以利用四川军阀之间的矛盾和川军与中央军
之间的矛盾做文章。张国焘自视过高过于轻视川军，导致所有的敌对力量联合起来对付
自己。如果策略得当的话南下并不一定是步死棋。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 44 1 老毛他们对南下做了分析，又不是扔硬币选择的。虽然万事皆有可能，但是老毛的风
险评估的确是得到了事实的验证。
2 我不能用事实证明国军的决策是对的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当时并不知道南下不一定必然是死路。
: 至于“你能用事实证明国军的决策是对的吗？” --- 我实在不能理解你想说什么。
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 陕北有刘志丹的根据地。没有根据地，老毛也很难在陕北站住脚。之前流窜了那么多地
方，不都没站住脚？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那你解释一下陕北和川康差别不大怎么北上和南下的结果差别那么大？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 46 呵呵，无论你怎么说，南下就是失败了，北上就是胜利了。事实如此。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 根据地的作用非常重要。没有根据地那就是流寇，参见之前的红军长征和之后的西路军
: 。在不知道刘志丹存在的前提下，北上是冒险的赌博。南下有红四之前建立的川北根据
: 地的基础，反而是比较保险的一步棋。北方有胡宗南张学良马家军等，实力一点不比四
: 川军阀弱。中央军也会追踪而至。南下也可以利用四川军阀之间的矛盾和川军与中央军
: 之间的矛盾做文章。张国焘自视过高过于轻视川军，导致所有的敌对力量联合起来对付
: 自己。如果策略得当的话南下并不一定是步死棋。
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 国军怎么个南北向抵抗法？国军不在上海开辟第二战场的话日军会不会主动开辟？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 南北向抵抗。东西向抵抗。
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d****z
发帖数: 9503 | 48 我问李将军一下，老毛说要北上，那是在红军北上之前说的。老毛指到哪里就打到哪里
，你可以说老毛水平高，也可以说老毛运气好。但是这个和打到哪里就指到哪里还是不
一样的吧。老常那个什么从北到南变从东到西，完全是日军打到哪里他就指到哪里。两
个天差地别呀。 |
A*D
发帖数: 1783 | 49 错了，红军在四川绝对是死路一条。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 陕北和川康的区别不大。红四在川北有根据地，南下是熟门熟路。
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 事实是如此。但是你不能唯结果论。从博弈论的角度，南下未必比北上更糟。你把全部
身家压上运气好赢了一百万，不代表从博弈论角度你的确该这么做。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，无论你怎么说，南下就是失败了，北上就是胜利了。事实如此。
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R***a
发帖数: 41892 | 51
这个说花园口，没说813吧。
813属于老蒋战略构想成功架不住战术上一塌糊涂，结果南京都丢了
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军怎么个南北向抵抗法？国军不在上海开辟第二战场的话日军会不会主动开辟？
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t**********t
发帖数: 12071 | 52 那你是说国军只有东西向抵抗的可能？那还谈什么决策啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军怎么个南北向抵抗法？国军不在上海开辟第二战场的话日军会不会主动开辟？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 53 你从博弈论来证明一下南下未必比北上更糟。
恰好我还发过一些应用博弈论的文章，算过些NASH均衡什么的，很希望看看你的博弈论
的分析。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实是如此。但是你不能唯结果论。从博弈论的角度，南下未必比北上更糟。你把全部
: 身家压上运气好赢了一百万，不代表从博弈论角度你的确该这么做。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 54 老蒋的战略构想并不是要把日军进攻方向从南北向变成东西向，而是准备一举歼灭上海
日军消除背后的隐患，然后全力在南北向对付日军的进攻。
【在 R***a 的大作中提到】
:
: 这个说花园口，没说813吧。
: 813属于老蒋战略构想成功架不住战术上一塌糊涂，结果南京都丢了
|
A*D
发帖数: 1783 | 55 在四川的话，没有回旋余地。同时四川这地方的人的革命性也不会强。
四川是人多地少，也没法土地革命。
并且四川那个时候各个地方的人差别也不少（四川是移民省）。
到四川的话是到了死地，只要有国军的部队一围，绝对死翘翘的。四川产粮大省，国军
的后勤也没有问题， 红军的军力不够， 在四川的话就必需与国军拼力气，这不就是张
国焘的结果吗？
当年可以在四川高一下根据地，无非是国民党没有腾出手来搞你而已。
后来是事实也证明了老毛的高明。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 根据地的作用非常重要。没有根据地那就是流寇，参见之前的红军长征和之后的西路军
: 。在不知道刘志丹存在的前提下，北上是冒险的赌博。南下有红四之前建立的川北根据
: 地的基础，反而是比较保险的一步棋。北方有胡宗南张学良马家军等，实力一点不比四
: 川军阀弱。中央军也会追踪而至。南下也可以利用四川军阀之间的矛盾和川军与中央军
: 之间的矛盾做文章。张国焘自视过高过于轻视川军，导致所有的敌对力量联合起来对付
: 自己。如果策略得当的话南下并不一定是步死棋。
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d****z
发帖数: 9503 | 56 这个就属于读书读呆了。你以为不全部身家压上就分散风险了？四分之一北上，四分之一
南下，四分之一东进，四分之一西出？这个是找死呀还是打仗？在当时的情形下，当然是
要确定一个方向，全部身家压上的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 事实是如此。但是你不能唯结果论。从博弈论的角度，南下未必比北上更糟。你把全部
: 身家压上运气好赢了一百万，不代表从博弈论角度你的确该这么做。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 57 事实是日军既从北向南进攻，也从东向西进攻。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那你是说国军只有东西向抵抗的可能？那还谈什么决策啊？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 58 我没说要分散。我的意思是尽管事后证明北上成功了，但是事前算概率的话北上成功概
率并不一定大于南下。假设刘志丹的存在是个事先未知的偶然事件。
好比押a的胜率是20%，押b的胜率是40%。毛押a赢了张押b输了。并不代表押b的胜率低
于a。
之一
然是
【在 d****z 的大作中提到】
: 这个就属于读书读呆了。你以为不全部身家压上就分散风险了？四分之一北上，四分之一
: 南下，四分之一东进，四分之一西出？这个是找死呀还是打仗？在当时的情形下，当然是
: 要确定一个方向，全部身家压上的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 59 这个你错了。老蒋是主动在上海挑起战事想歼灭上海日军消除后患，并不是日军打到哪
里他指到哪里。
【在 d****z 的大作中提到】
: 我问李将军一下，老毛说要北上，那是在红军北上之前说的。老毛指到哪里就打到哪里
: ，你可以说老毛水平高，也可以说老毛运气好。但是这个和打到哪里就指到哪里还是不
: 一样的吧。老常那个什么从北到南变从东到西，完全是日军打到哪里他就指到哪里。两
: 个天差地别呀。
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r*****y
发帖数: 53800 | 60 根据地的作用非常重要。没有根据地那就是流寇，参见之前的红军长征和之后的西路军。
在不知道刘志丹存在的前提下，北上是冒险的赌博。南下有红四之前建立的川北根据地
的基础，反而是比较保险的一步棋。北方有胡宗南张学良马家军等，实力一点不比四川
军阀弱。中央军也会追踪而至。南下也可以利用四川军阀之间的矛盾和川军与中央军之
间的矛盾做文章。张国焘自视过高过于轻视川军，导致所有的敌对力量联合起来对付自
己。如果策略得当的话南下并不一定是步死棋。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你从博弈论来证明一下南下未必比北上更糟。
: 恰好我还发过一些应用博弈论的文章，算过些NASH均衡什么的，很希望看看你的博弈论
: 的分析。
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|
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d****z
发帖数: 9503 | 61 那你强调全部身家干啥。另外，老毛是先押注后看牌的。这个和老常先看牌再押注还是
很不
一样的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我没说要分散。我的意思是尽管事后证明北上成功了，但是事前算概率的话北上成功概
: 率并不一定大于南下。假设刘志丹的存在是个事先未知的偶然事件。
: 好比押a的胜率是20%，押b的胜率是40%。毛押a赢了张押b输了。并不代表押b的胜率低
: 于a。
:
: 之一
: 然是
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t**********t
发帖数: 12071 | 62 你这跟博弈论有什么关系？
你想说张国焘南下损失惨重但是决策是对的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我没说要分散。我的意思是尽管事后证明北上成功了，但是事前算概率的话北上成功概
: 率并不一定大于南下。假设刘志丹的存在是个事先未知的偶然事件。
: 好比押a的胜率是20%，押b的胜率是40%。毛押a赢了张押b输了。并不代表押b的胜率低
: 于a。
:
: 之一
: 然是
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t**********t
发帖数: 12071 | 63 老蒋在之前有任何文件说明他这样做的目标是为了改变日军的方向？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个你错了。老蒋是主动在上海挑起战事想歼灭上海日军消除后患，并不是日军打到哪
: 里他指到哪里。
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r*****y
发帖数: 53800 | 64 跟你说了，老常也是先押注后看牌的。
强调全部身家是强调风险。你这次冒险赌赢了并不代表你把把都能赢，也不代表从博弈
论角度你的确该这么赌。
【在 d****z 的大作中提到】
: 那你强调全部身家干啥。另外，老毛是先押注后看牌的。这个和老常先看牌再押注还是
: 很不
: 一样的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 65 你的博弈论在哪里？
军。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 根据地的作用非常重要。没有根据地那就是流寇，参见之前的红军长征和之后的西路军。
: 在不知道刘志丹存在的前提下，北上是冒险的赌博。南下有红四之前建立的川北根据地
: 的基础，反而是比较保险的一步棋。北方有胡宗南张学良马家军等，实力一点不比四川
: 军阀弱。中央军也会追踪而至。南下也可以利用四川军阀之间的矛盾和川军与中央军之
: 间的矛盾做文章。张国焘自视过高过于轻视川军，导致所有的敌对力量联合起来对付自
: 己。如果策略得当的话南下并不一定是步死棋。
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t**********t
发帖数: 12071 | 66 你的博弈论分析在哪里？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 跟你说了，老常也是先押注后看牌的。
: 强调全部身家是强调风险。你这次冒险赌赢了并不代表你把把都能赢，也不代表从博弈
: 论角度你的确该这么赌。
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f****i
发帖数: 9419 | 67 根据地的作用老毛比任何人都清楚，别忘了，你的有没有根据地的区别认识最开始就是
来自于老毛。玩根据地老毛的经验不是你我几个版上讨论的人可以比拟的。老毛知道南
部根据地的地理位置和环境。我说了几遍了，战略回旋余地。南方根本不存在这个要素
，除非老毛打算跑西藏进印度开辟第二战场。而且前面我说了老毛的目的就是农村，地
大，人烟相对少。这些你根本没看进去或者说没理解。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 根据地的作用非常重要。没有根据地那就是流寇，参见之前的红军长征和之后的西路军。
: 在不知道刘志丹存在的前提下，北上是冒险的赌博。南下有红四之前建立的川北根据地
: 的基础，反而是比较保险的一步棋。北方有胡宗南张学良马家军等，实力一点不比四川
: 军阀弱。中央军也会追踪而至。南下也可以利用四川军阀之间的矛盾和川军与中央军之
: 间的矛盾做文章。张国焘自视过高过于轻视川军，导致所有的敌对力量联合起来对付自
: 己。如果策略得当的话南下并不一定是步死棋。
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r*****y
发帖数: 53800 | 68 你这个问题和我这段话有什么逻辑关系吗？
老蒋是主动在上海挑起战事想歼灭上海日军消除后患，并不是日军打到哪
里他指到哪里。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 老蒋在之前有任何文件说明他这样做的目标是为了改变日军的方向？
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r*****y
发帖数: 53800 | 69 为什么要人烟相对少？人少你发展的也慢。当初在江西人并不少。后来全力抢占东北更
不是人烟稀少。
【在 f****i 的大作中提到】
: 根据地的作用老毛比任何人都清楚，别忘了，你的有没有根据地的区别认识最开始就是
: 来自于老毛。玩根据地老毛的经验不是你我几个版上讨论的人可以比拟的。老毛知道南
: 部根据地的地理位置和环境。我说了几遍了，战略回旋余地。南方根本不存在这个要素
: ，除非老毛打算跑西藏进印度开辟第二战场。而且前面我说了老毛的目的就是农村，地
: 大，人烟相对少。这些你根本没看进去或者说没理解。
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t**********t
发帖数: 12071 | 70 你理解我说的打到哪里指到哪里的意思了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这个问题和我这段话有什么逻辑关系吗？
: 老蒋是主动在上海挑起战事想歼灭上海日军消除后患，并不是日军打到哪
: 里他指到哪里。
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d****z
发帖数: 9503 | 71 这就是了。老常明明是要全歼日军于上海的。没歼成，于是就成了改变日军由北向南为
由东向西了。这就是，先开枪，发现没打中靶子，然后立马在弹孔上画了新靶子。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个你错了。老蒋是主动在上海挑起战事想歼灭上海日军消除后患，并不是日军打到哪
: 里他指到哪里。
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r*****y
发帖数: 53800 | 72 你哪里说了？我是回答dhzdhz的打到哪里指到哪里。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你理解我说的打到哪里指到哪里的意思了？
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r*****y
发帖数: 53800 | 73 但是的确是老常先开枪主动挑起战事的，不是日军打到哪里老常在哪里被迫应战的。
【在 d****z 的大作中提到】
: 这就是了。老常明明是要全歼日军于上海的。没歼成，于是就成了改变日军由北向南为
: 由东向西了。这就是，先开枪，发现没打中靶子，然后立马在弹孔上画了新靶子。
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r*****y
发帖数: 53800 | 74 1）从建立根据地可能性大小来看，南下优于北上。
2）从敌人强弱来看，南下至少不比北上更差。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你的博弈论在哪里？
:
: 军。
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t**********t
发帖数: 12071 | 75 第9楼。
那就说明你根本没有理解DHZDHZ的意思。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你哪里说了？我是回答dhzdhz的打到哪里指到哪里。
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f****i
发帖数: 9419 | 76 你根本就没清楚根据地的具体外部环境和要素。说句白话，你犯了和王明一样的错误，
以为自己有根据地就可以正面顶住老蒋的军队。你光看局部忽略整个国家政治和军事形
势。老毛在四川有根据地但是周围环境是被围的死死的，当时老蒋要赶着红军收服地方
势力，所以战略合围根本没有做到最佳，还有口子可以逃出去。你往南下就算老蒋不搭
理你你也只是一个蜀汉偏居一隅的命，就看老蒋什么时候想要收拾你。还有，我说人烟
相对少不是说人烟要很少，而是指城市繁华度和整体生活水平。江西和东北在时期上根
本不一样，用得战略方向也就不同。当时是老毛需要喘息，需要先缓下来。你单独的推
导静态条件根本就是战略性错误了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 为什么要人烟相对少？人少你发展的也慢。当初在江西人并不少。后来全力抢占东北更
: 不是人烟稀少。
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r*****y
发帖数: 53800 | 77 分析在哪里？你有没有官方文件？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 老毛他们对南下做了分析，又不是扔硬币选择的。虽然万事皆有可能，但是老毛的风
: 险评估的确是得到了事实的验证。
: 2 我不能用事实证明国军的决策是对的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 78 这是博弈论？LOL。
你学过博弈论没有？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1）从建立根据地可能性大小来看，南下优于北上。
: 2）从敌人强弱来看，南下至少不比北上更差。
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f****i
发帖数: 9419 | 79 就你这个衡量要素的概率占比方法，你赌博裤子都得当掉。外部环境，当时局势，你以
为你的认为根据地情况老毛不清楚？他就算是北上有一定运气成份也是有了一个现成根
据地，没有，老毛就算北上后建根据地也比四川现成的强。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1）从建立根据地可能性大小来看，南下优于北上。
: 2）从敌人强弱来看，南下至少不比北上更差。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 80 那你说说老毛是从长征一开始就打算要在北方建立根据地？还是在长征途中某个时候开
始打算要在北方建立根据地？有没有什么文件可以证明？
【在 f****i 的大作中提到】
: 根据地的作用老毛比任何人都清楚，别忘了，你的有没有根据地的区别认识最开始就是
: 来自于老毛。玩根据地老毛的经验不是你我几个版上讨论的人可以比拟的。老毛知道南
: 部根据地的地理位置和环境。我说了几遍了，战略回旋余地。南方根本不存在这个要素
: ，除非老毛打算跑西藏进印度开辟第二战场。而且前面我说了老毛的目的就是农村，地
: 大，人烟相对少。这些你根本没看进去或者说没理解。
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t**********t
发帖数: 12071 | 81 他们当然分校过。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 分析在哪里？你有没有官方文件？
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d****z
发帖数: 9503 | 82 “指到哪里”不是说应战。是说老常的运筹帷幄。老毛先运筹帷幄了再打仗。老常先打
仗了
结果出来以后说，这个结果就是我的庙算。
你自己也说了，上海开战的目的不是要日军改从北向南为从东向西。后来结果打成这样以
后，老常的庙算才出来的。老常事先的庙算是全歼日军于上海。抵抗方向是事后的庙算。
老常事前的庙算总是不灵，事后的庙算总是很准。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是的确是老常先开枪主动挑起战事的，不是日军打到哪里老常在哪里被迫应战的。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 83 呵呵，又是“常理“？
你可真不容易。张国焘南下被打得大败，你现在要证明他的决策是正确的。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1）从建立根据地可能性大小来看，南下优于北上。
: 2）从敌人强弱来看，南下至少不比北上更差。
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f****i
发帖数: 9419 | 84 还有，所谓敌人强弱，你这个看法太静态，给你举一个变量，南下，敌人增援一倍敌人
，死定了。北上，敌人增援一倍敌人，跑得出去。这就是南下和北上的根本对比。别玩
游戏太多了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1）从建立根据地可能性大小来看，南下优于北上。
: 2）从敌人强弱来看，南下至少不比北上更差。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 85 当时并不知道北方有现成根据地。临时建一个谈何容易？长征途中经过那么多地方怎么
不临时建一个？西路军倒是想临时建结果成功了吗？
【在 f****i 的大作中提到】
: 就你这个衡量要素的概率占比方法，你赌博裤子都得当掉。外部环境，当时局势，你以
: 为你的认为根据地情况老毛不清楚？他就算是北上有一定运气成份也是有了一个现成根
: 据地，没有，老毛就算北上后建根据地也比四川现成的强。
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t**********t
发帖数: 12071 | 86 你和我的意思都是老常打到那里老常就指到哪里，到李将军这里成了日本人打到哪里老
常指到哪里。
样以
算。
【在 d****z 的大作中提到】
: “指到哪里”不是说应战。是说老常的运筹帷幄。老毛先运筹帷幄了再打仗。老常先打
: 仗了
: 结果出来以后说，这个结果就是我的庙算。
: 你自己也说了，上海开战的目的不是要日军改从北向南为从东向西。后来结果打成这样以
: 后，老常的庙算才出来的。老常事先的庙算是全歼日军于上海。抵抗方向是事后的庙算。
: 老常事前的庙算总是不灵，事后的庙算总是很准。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 87 呵呵，四川如果那么好建根据地，四方面军干嘛搞长征？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当时并不知道北方有现成根据地。临时建一个谈何容易？长征途中经过那么多地方怎么
: 不临时建一个？西路军倒是想临时建结果成功了吗？
|
f****i
发帖数: 9419 | 88 问你个问题，根据地第一个是谁建立的？你以为当时南下还是北上焦点在根据地上？有
了老毛，中共从没有根据地到N多根据地，没有老毛，N多根据地被付之一炬。建立根据
地被你当作决定性要素了？老毛这个根据地鼻祖会没想到这个因素？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你说说老毛是从长征一开始就打算要在北方建立根据地？还是在长征途中某个时候开
: 始打算要在北方建立根据地？有没有什么文件可以证明？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 89 呵呵。那么日军打到哪里老常指到哪里有从何谈起？
样以
算。
【在 d****z 的大作中提到】
: “指到哪里”不是说应战。是说老常的运筹帷幄。老毛先运筹帷幄了再打仗。老常先打
: 仗了
: 结果出来以后说，这个结果就是我的庙算。
: 你自己也说了，上海开战的目的不是要日军改从北向南为从东向西。后来结果打成这样以
: 后，老常的庙算才出来的。老常事先的庙算是全歼日军于上海。抵抗方向是事后的庙算。
: 老常事前的庙算总是不灵，事后的庙算总是很准。
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r*****y
发帖数: 53800 | 90 这个太空泛了。张国焘南下也是从各方面综合考虑分析认为南下更有利才作的决策。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 他们当然分校过。
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f****i
发帖数: 9419 | 91 呵呵，你用长征途中没建根据地作为佐证？没建那是没到时候，跟着屁股后面追兵没甩
掉就建根据地，这个问题您不该问吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当时并不知道北方有现成根据地。临时建一个谈何容易？长征途中经过那么多地方怎么
: 不临时建一个？西路军倒是想临时建结果成功了吗？
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d****z
发帖数: 9503 | 92 日军改成由东向西以后，老常说，俺的庙算就是要日军改成由东向西。
但是按你的说法，老常的真正的庙算明明是日军全部就地阵亡的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。那么日军打到哪里老常指到哪里有从何谈起？
:
: 样以
: 算。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 93 老常指到上海是准备歼灭上海日军，国军也的确主动开战了。这就符合老常指到哪里国
军打到哪里，不符合你说的日军指到哪里国军打到哪里。至于战斗胜败那是另一回事。
从唯结果论的角度，国军上海开战和共军北上都是成功英明的。
样以
算。
【在 d****z 的大作中提到】
: “指到哪里”不是说应战。是说老常的运筹帷幄。老毛先运筹帷幄了再打仗。老常先打
: 仗了
: 结果出来以后说，这个结果就是我的庙算。
: 你自己也说了，上海开战的目的不是要日军改从北向南为从东向西。后来结果打成这样以
: 后，老常的庙算才出来的。老常事先的庙算是全歼日军于上海。抵抗方向是事后的庙算。
: 老常事前的庙算总是不灵，事后的庙算总是很准。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 94 你已经转变了话题。我们原先讨论的是老常是不是日军打到哪里他就指到哪里。你承不
承认你的这种说法是错误的？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 95 呵呵。大家一起北上难道追兵就会停止追击？啥时候是“到了建根据地的时候”恐怕老
毛自己心里也无数把？
【在 f****i 的大作中提到】
: 呵呵，你用长征途中没建根据地作为佐证？没建那是没到时候，跟着屁股后面追兵没甩
: 掉就建根据地，这个问题您不该问吧？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 96 呵呵。请问dhzdhz，你是否承认你的“老常那个什么从北到南变从东到西，完全是日军
打到哪里他就指到哪里”是错误的？老常根本是在上海主动出击，而不是“日军打到哪
里他就指到哪里”。
【在 d****z 的大作中提到】
: 我问李将军一下，老毛说要北上，那是在红军北上之前说的。老毛指到哪里就打到哪里
: ，你可以说老毛水平高，也可以说老毛运气好。但是这个和打到哪里就指到哪里还是不
: 一样的吧。老常那个什么从北到南变从东到西，完全是日军打到哪里他就指到哪里。两
: 个天差地别呀。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 97 扯淡把。自己看看48楼dhzdhz的原话本来就是“日本人打到哪里老常就指到哪里”。
发信人: dhzdhz (敦厚之大胡子教主), 信区: History
标 题: Re: 1938年花园口决堤的重新评价
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 20 13:34:56 2011, 美东)
我问李将军一下，老毛说要北上，那是在红军北上之前说的。老毛指到哪里就打到哪里
，你可以说老毛水平高，也可以说老毛运气好。但是这个和打到哪里就指到哪里还是不
一样的吧。老常那个什么从北到南变从东到西，完全是日军打到哪里他就指到哪里。两
个天差地别呀。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你和我的意思都是老常打到那里老常就指到哪里，到李将军这里成了日本人打到哪里老
: 常指到哪里。
:
: 样以
: 算。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 98 红四之前就在川北成功建立根据地，发展到8万之众，又成功的经验。北上要是没有刘
志丹，你要凭空建个根据地也不是那么容易的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，四川如果那么好建根据地，四方面军干嘛搞长征？？
|
d****z
发帖数: 9503 | 99 同学，慈禧太后还主动对全世界开战了呢。指到哪里就打到哪里不是单讲开始，
还要讲结果。
“指”是说庙算里面的制定战略目的。“打”是说战场上实现这个战略目的。
所以老常的“指”不是单单说开第一枪。开第一枪谁不会？问题是开完以后的战略
目的是否实现。老常的“指”是“全歼日军于上海”。“打”的结果是没有实现这个战
略目的。这就是没有实现“指到哪里打到哪里”。
“打”的结果是一路狼狈西逃，首都失守。“打”的结果很明朗了以后，老
常出来说其实“指”是改南逃为西逃。这就是实现了“打到哪里指到哪里”。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 老常指到上海是准备歼灭上海日军，国军也的确主动开战了。这就符合老常指到哪里国
: 军打到哪里，不符合你说的日军指到哪里国军打到哪里。至于战斗胜败那是另一回事。
: 从唯结果论的角度，国军上海开战和共军北上都是成功英明的。
:
: 样以
: 算。
|
f****i
发帖数: 9419 | 100 你会认为北上追兵停止？北上和南下是已经逃出包围圈之后的分歧吗？当时的分歧是如
何逃出包围圈好不好？南下所谓根据地，就在包围圈里面，还根本没有战略回旋的余地
。还是那句话，除非老毛打算穿过西藏去印度。否则南下根本没的考虑。北上虽然有些
不确定因素，但是确实跑出包围圈的最好办法。这个问题焦点本身就不在根据地上，根
据地是靠人建立的。你建立根据地目的是为了更好发展，结果你跑敌人最强的部分和包
围圈里建根据地，这想法太过于.......你在长征的时候本身就是要流窜出包围圈。在
流窜途中，要建根据地？开玩笑吧？当初为什么要放弃根据地流窜？就是要跑出包围圈
，然后在可以安心发展并且有发展空间的地方重建根据地。你说的所谓根据地问题根本
是时间点选择的根本性错误。也许没有陕北根据地，老毛往北要多流窜一会儿。但是绝
对不会因为死守根据地而灭亡。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。大家一起北上难道追兵就会停止追击？啥时候是“到了建根据地的时候”恐怕老
: 毛自己心里也无数把？
|
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d****z
发帖数: 9503 | 101 从由北向南改为由东向西，完全是日军先这么干了，常将军才出来说我的庙算就是这样
的。
从这个意义上说，可不就是日军打到哪里，常将军就指到哪里了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。请问dhzdhz，你是否承认你的“老常那个什么从北到南变从东到西，完全是日军
: 打到哪里他就指到哪里”是错误的？老常根本是在上海主动出击，而不是“日军打到哪
: 里他就指到哪里”。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 102 那么成功的话，四方面军怎么从川北的根据地跑出来了？
对了你的博弈论呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 红四之前就在川北成功建立根据地，发展到8万之众，又成功的经验。北上要是没有刘
: 志丹，你要凭空建个根据地也不是那么容易的。
|
f****i
发帖数: 9419 | 103 南下的问题举个例子，本来自己这个鸡蛋（中央苏区）就被石头磕破了。自己补了一下
，赶紧逃窜，补的裂纹少了点，就还想正面碰石头？你不跑出石头范围，找机会重新让
自己这个鸡蛋进化成石头，这不是好了伤疤忘了疼吗？ |
t**********t
发帖数: 12071 | 104 最后的结果证明了张的分析是错的，南下的红军损失惨重。
你的博弈论呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个太空泛了。张国焘南下也是从各方面综合考虑分析认为南下更有利才作的决策。
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s*****j
发帖数: 6435 | 105 靠, 实在看不下去了.
你不就是号称写了篇什么播音论的文章吗?
拽成这样?
【在 t**********t 的大作中提到】
: 最后的结果证明了张的分析是错的，南下的红军损失惨重。
: 你的博弈论呢？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 106 北上红军也好不到哪去。张国焘好歹还有4万人。红一只剩6-7000人，还有大量非战斗
人员。要不是碰上刘志丹，完全就是流寇，很有可能被全歼。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 最后的结果证明了张的分析是错的，南下的红军损失惨重。
: 你的博弈论呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 107 问题是你何时跑出石头范围？除非你跑出中国。
【在 f****i 的大作中提到】
: 南下的问题举个例子，本来自己这个鸡蛋（中央苏区）就被石头磕破了。自己补了一下
: ，赶紧逃窜，补的裂纹少了点，就还想正面碰石头？你不跑出石头范围，找机会重新让
: 自己这个鸡蛋进化成石头，这不是好了伤疤忘了疼吗？
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t**********t
发帖数: 12071 | 108 呵呵，历史已经证明了北上是正确的出路。你还能跟历史硬凹？
你的博弈论呢？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 北上红军也好不到哪去。张国焘好歹还有4万人。红一只剩6-7000人，还有大量非战斗
: 人员。要不是碰上刘志丹，完全就是流寇，很有可能被全歼。
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r*****y
发帖数: 53800 | 109 谁说分歧是如何逃出包围圈？南下不就是自投罗网？难道逃出包围圈的方法是自投罗网？
谁说四川是敌人最强的部分？川军很弱之前被红四痛打。至于中央军，可以去四川难道
就不能去陕北或者任何红军试图建立根据地的地方？除非你跑到国外去。
哪里是“安心发展并且有发展空间的地方”？凭啥敌人会自动停止追击？
也许没有陕北根据地，老毛往北要多流窜一会儿 |
r*****y
发帖数: 53800 | 110 日军从由北往南攻变为由东往西攻并不是日军主动造成的，所以并不是“日军指到哪国
军打到哪”。日军的“指”在哪里？庙算在哪里？日军为什么要主动改变攻击方向？
【在 d****z 的大作中提到】
: 同学，慈禧太后还主动对全世界开战了呢。指到哪里就打到哪里不是单讲开始，
: 还要讲结果。
: “指”是说庙算里面的制定战略目的。“打”是说战场上实现这个战略目的。
: 所以老常的“指”不是单单说开第一枪。开第一枪谁不会？问题是开完以后的战略
: 目的是否实现。老常的“指”是“全歼日军于上海”。“打”的结果是没有实现这个战
: 略目的。这就是没有实现“指到哪里打到哪里”。
: “打”的结果是一路狼狈西逃，首都失守。“打”的结果很明朗了以后，老
: 常出来说其实“指”是改南逃为西逃。这就是实现了“打到哪里指到哪里”。
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f****i
发帖数: 9419 | 111 呵呵，关键点来了，南下是石头最硬，裂缝范围最小的地方，这就是多次强调的战略回
旋余地。北上则是石头裂缝范围最大的地方，鸡蛋过去基本上和石头接触的机率最小，
而且躲避石头的范围更大。在北上过程中找到疏漏点和恰当时机找到地方再做根据地，
能够赢得更多成为小石头的机会和概率。事实上，历史发展看来也确实是这样。当初中
央苏区等根据地建立起来就是老毛利用这种时间差和环境发展起来的，再多一段日子就
能成为石头，可是王明等人以为自己披了块外壳就以为自己是石头，把形势毁于一旦。
这就是南下和北上根本的区别。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 问题是你何时跑出石头范围？除非你跑出中国。
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r*****y
发帖数: 53800 | 112 好比押a的胜率是20%，押b的胜率是40%。毛押a赢了张押b输了。并不代表押b的胜率低
于a。
南下建立根据地难度低于北上，南下敌人不比北上更强。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，历史已经证明了北上是正确的出路。你还能跟历史硬凹？
: 你的博弈论呢？呵呵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 113 1 20%和40%你怎么算出来的？
2 南下建立根据地难度低，怎么没有建立起来反倒损失惨重？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 好比押a的胜率是20%，押b的胜率是40%。毛押a赢了张押b输了。并不代表押b的胜率低
: 于a。
: 南下建立根据地难度低于北上，南下敌人不比北上更强。
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r*****y
发帖数: 53800 | 114 鸡蛋也得保存自己。南下建立根据地难度较小，是有效保存自己的方法。北方荒无人烟
补给都称困难，如何有效保存自己？
南下是石头最硬，裂缝范围最小的地方。北上则是石头裂缝范围最大的地方。 |
f****i
发帖数: 9419 | 115 不是给你一个变量了吗？南下，老蒋调一倍人过来就会被围了口袋，北上，再调一两倍
人可以有逃出去的机会。另外，难道在讨论南下还是北上的时候，都已经逃出老蒋包围
圈了？你是这个意思？
还有，不是说人家会主动停止追击........而是“回旋余地”下他被围歼的可能性比南
下少了那不是一点半点。
还是那句话，根据地的意义和作用，老毛比你我知道的深入多了，说句不敬的话，成千
上万的你捆到一起也未必能比老毛了解根据地的作用深入。
网？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 谁说分歧是如何逃出包围圈？南下不就是自投罗网？难道逃出包围圈的方法是自投罗网？
: 谁说四川是敌人最强的部分？川军很弱之前被红四痛打。至于中央军，可以去四川难道
: 就不能去陕北或者任何红军试图建立根据地的地方？除非你跑到国外去。
: 哪里是“安心发展并且有发展空间的地方”？凭啥敌人会自动停止追击？
: 也许没有陕北根据地，老毛往北要多流窜一会儿
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t**********t
发帖数: 12071 | 116 难度小怎么没有建立起来？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 鸡蛋也得保存自己。南下建立根据地难度较小，是有效保存自己的方法。北方荒无人烟
: 补给都称困难，如何有效保存自己？
: 南下是石头最硬，裂缝范围最小的地方。北上则是石头裂缝范围最大的地方。
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r*****y
发帖数: 53800 | 117 北上没有刘志丹的话一样建立不起来。下场可能更惨。难度小并不代表一定能建起来。
如果策略得当也是有建起来的可能的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 难度小怎么没有建立起来？
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x******a
发帖数: 6336 | 118 这个倒是真的
只不过光头的枪炮打不到下关，
不然下关惨案就是光头的了
至于戕害，汤司令做的也不差
【在 R*********r 的大作中提到】
: 六、光头后悔死了，要是早就知道日本会搞南京大屠杀，老子就先下手为强，彻底屠了
: 南京，断了日本的类似计划的念头。
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d****z
发帖数: 9503 | 119 上海开第一枪不是日军主动的，但是由东向西攻的确是日本主动的。日军不主动进攻
难道国军主动被进攻？如果改变进攻方向不是日本自己庙算的决定，难道还是老常的
决定？或者说老常牺牲首都诱敌深入？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军从由北往南攻变为由东往西攻并不是日军主动造成的，所以并不是“日军指到哪国
: 军打到哪”。日军的“指”在哪里？庙算在哪里？日军为什么要主动改变攻击方向？
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f****i
发帖数: 9419 | 120 老大，战略回旋余地都已经说了多少遍了，你还是没看到这个词儿？不是说当地部队强
弱就完了的。当地部队强弱只是一个静态标准。而是你能够在不断增援情况下的应对策
略余地，回旋空间。老毛在根据地反围剿都是用得运动战，而不是阵地战。而你跑到四
川除非你进藏，不然就必须打阵地战。中央苏区就这么丢的。你展开地图看看南下地形
和北上的地形。还有范围，同样部队扔南下的地方可以围成铁桶，扔北方能飘出水花不？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 鸡蛋也得保存自己。南下建立根据地难度较小，是有效保存自己的方法。北方荒无人烟
: 补给都称困难，如何有效保存自己？
: 南下是石头最硬，裂缝范围最小的地方。北上则是石头裂缝范围最大的地方。
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t**********t
发帖数: 12071 | 121 你到现在所有的论证都建立在你的南下建立根据地更容易的假设上。你说更容易就更容
易？
你说大家信老毛的分析还是信你的分析？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 北上没有刘志丹的话一样建立不起来。下场可能更惨。难度小并不代表一定能建起来。
: 如果策略得当也是有建起来的可能的。
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f****i
发帖数: 9419 | 122 先生，你还在纠结于根据地的问题，晕倒了。没井冈山还根本没根据地一说呢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 好比押a的胜率是20%，押b的胜率是40%。毛押a赢了张押b输了。并不代表押b的胜率低
: 于a。
: 南下建立根据地难度低于北上，南下敌人不比北上更强。
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r*****y
发帖数: 53800 | 123 赫赫，为什么“南下，老蒋调一倍人过来就会被围了口袋，北上，再调一两倍人可以有
逃出去的机会”？南下事实上被围了口袋吗？
南下或许敌人强，但是自己也有更大几率变得更强（依托以前的川北老根据地底子）。
北上，也许敌人或弱一点，但是自己也有更大几率变得更弱（地脊民贫没有根据地基础
）。
打个比方，当前实力对比是敌人100红军20。南下红军有可能变成40，敌人100，。实力
对比10：4。北上敌人或许是60-80，但是红军也会变成10（假设没有刘志丹根据地依托
的话），那么实力对比是6：1。只有更为不利。但是运气好，有刘志丹根据地依托所以
实力变成30了。敌人又被南下的红军主力牵制削弱，所以实力对比是6：3。
【在 f****i 的大作中提到】
: 不是给你一个变量了吗？南下，老蒋调一倍人过来就会被围了口袋，北上，再调一两倍
: 人可以有逃出去的机会。另外，难道在讨论南下还是北上的时候，都已经逃出老蒋包围
: 圈了？你是这个意思？
: 还有，不是说人家会主动停止追击........而是“回旋余地”下他被围歼的可能性比南
: 下少了那不是一点半点。
: 还是那句话，根据地的意义和作用，老毛比你我知道的深入多了，说句不敬的话，成千
: 上万的你捆到一起也未必能比老毛了解根据地的作用深入。
:
: 网？
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r*****y
发帖数: 53800 | 124 井冈山时国民党对中共的重视程度能和长征时比吗？
【在 f****i 的大作中提到】
: 先生，你还在纠结于根据地的问题，晕倒了。没井冈山还根本没根据地一说呢。
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r*****y
发帖数: 53800 | 125 呵呵。老毛事先并不知道刘志丹的存在。假设刘志丹不存在的话，北上未必比南下更强
。南下有现成的根据地的老底子，当然比北上建立新的根据地难度小得多。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你到现在所有的论证都建立在你的南下建立根据地更容易的假设上。你说更容易就更容
: 易？
: 你说大家信老毛的分析还是信你的分析？呵呵。
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f****i
发帖数: 9419 | 126 你还是没转过弯儿还是单纯没明白？我假设你南下北上碰到当地部队都是100，或者北
上是150。但是南下地方小，回旋余地很小。老蒋让你发展，最终也是你要跟人家阵地
战。可是当地部队就代表了能够围剿你的实力？老蒋南下再调200，300就可以把南下的
根据地围的水泄不通，你跑都跑不了。北上，老蒋再调200，350但是漏出的缝隙还是够
红军大运动战的。这个和你根据地容易简单根本没关系，而是你设了根据地能不能发展
的问题。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 赫赫，为什么“南下，老蒋调一倍人过来就会被围了口袋，北上，再调一两倍人可以有
: 逃出去的机会”？南下事实上被围了口袋吗？
: 南下或许敌人强，但是自己也有更大几率变得更强（依托以前的川北老根据地底子）。
: 北上，也许敌人或弱一点，但是自己也有更大几率变得更弱（地脊民贫没有根据地基础
: ）。
: 打个比方，当前实力对比是敌人100红军20。南下红军有可能变成40，敌人100，。实力
: 对比10：4。北上敌人或许是60-80，但是红军也会变成10（假设没有刘志丹根据地依托
: 的话），那么实力对比是6：1。只有更为不利。但是运气好，有刘志丹根据地依托所以
: 实力变成30了。敌人又被南下的红军主力牵制削弱，所以实力对比是6：3。
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t**********t
发帖数: 12071 | 127 呵呵，老毛做分析的时候不知道刘志丹的存在，他分析的结果是北上更好。
你现在分析的南下更好。
你比老毛牛逼？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。老毛事先并不知道刘志丹的存在。假设刘志丹不存在的话，北上未必比南下更强
: 。南下有现成的根据地的老底子，当然比北上建立新的根据地难度小得多。
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f****i
发帖数: 9419 | 128 加一句，你的思路还是王明的阵地战思维，多少实力对比的根据地给你都没用。 |
A*D
发帖数: 1783 | 129 你说的这个不对，在四川建根据地很难， 就是那些土匪就搞死你了。
你知不知道解放的时候四川一共剿匪100多万， 并且四川土匪是亦民亦匪的， 难搞的
很。
四川军阀弱也有土匪的原因。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 赫赫，为什么“南下，老蒋调一倍人过来就会被围了口袋，北上，再调一两倍人可以有
: 逃出去的机会”？南下事实上被围了口袋吗？
: 南下或许敌人强，但是自己也有更大几率变得更强（依托以前的川北老根据地底子）。
: 北上，也许敌人或弱一点，但是自己也有更大几率变得更弱（地脊民贫没有根据地基础
: ）。
: 打个比方，当前实力对比是敌人100红军20。南下红军有可能变成40，敌人100，。实力
: 对比10：4。北上敌人或许是60-80，但是红军也会变成10（假设没有刘志丹根据地依托
: 的话），那么实力对比是6：1。只有更为不利。但是运气好，有刘志丹根据地依托所以
: 实力变成30了。敌人又被南下的红军主力牵制削弱，所以实力对比是6：3。
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A*D
发帖数: 1783 | 130 按你所说既然有根据地的底子，那南下的条件与北上有刘志丹的根据地的底子是一样的
， 那为什么南下还失败了呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。老毛事先并不知道刘志丹的存在。假设刘志丹不存在的话，北上未必比南下更强
: 。南下有现成的根据地的老底子，当然比北上建立新的根据地难度小得多。
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z******n
发帖数: 1223 | 131 小时候听长辈议论，是我爸他们厂还是哪里有个老红军，要没有他背着老毛就撂草地里
了。
跟我老婆一说我老婆说老毛的马哪去了？真有这么大恩还窝你爸厂里？（她是比我机灵）
不管咋说老毛应该确实命悬一线过吧
【在 f****i 的大作中提到】
: 如果说老毛文治啥的俺还争论争论，老毛长征这段，版上各位穿回去，带着整套路线图
: 和分析资料，穿到老毛身上，照样死半道儿上。真正的情况不是你看了历史就能简单分
: 类的，还是那句话，不是玩游戏。
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r*****y
发帖数: 53800 | 132 前提就是决策时根本不知道陕北有个刘志丹，而南下川北根据地的底子当然是已知的。
【在 A*D 的大作中提到】
: 按你所说既然有根据地的底子，那南下的条件与北上有刘志丹的根据地的底子是一样的
: ， 那为什么南下还失败了呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 133 呵呵，tg最初建根据地自己不就是匪吗？袁文才王佐不就是土匪吗？既然四川土匪那么
牛，tg和土匪好好合作不就可以了？这些都是策略问题。
【在 A*D 的大作中提到】
: 你说的这个不对，在四川建根据地很难， 就是那些土匪就搞死你了。
: 你知不知道解放的时候四川一共剿匪100多万， 并且四川土匪是亦民亦匪的， 难搞的
: 很。
: 四川军阀弱也有土匪的原因。
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r*****y
发帖数: 53800 | 134 这个地方大小又是怎么决定的？南下有川康藏青可以周旋，怎么地方就小了？陕北也不
见得就有多大回旋余地，而且地脊民贫，最多养3-4万军队。如果10万红军全部挤到陕
北根本养不活。红军为什么要东征西征？陕北回旋余地小养不活那么多军队也是一个重
要因素。
【在 f****i 的大作中提到】
: 你还是没转过弯儿还是单纯没明白？我假设你南下北上碰到当地部队都是100，或者北
: 上是150。但是南下地方小，回旋余地很小。老蒋让你发展，最终也是你要跟人家阵地
: 战。可是当地部队就代表了能够围剿你的实力？老蒋南下再调200，300就可以把南下的
: 根据地围的水泄不通，你跑都跑不了。北上，老蒋再调200，350但是漏出的缝隙还是够
: 红军大运动战的。这个和你根据地容易简单根本没关系，而是你设了根据地能不能发展
: 的问题。
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r*****y
发帖数: 53800 | 135 你这也是唯结果论和毛永远正确论。假设刘志丹不存在，毛的下场不见得比张国焘更好
。而毛决策时是不知道刘志丹的，这个纯属撞大运。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，老毛做分析的时候不知道刘志丹的存在，他分析的结果是北上更好。
: 你现在分析的南下更好。
: 你比老毛牛逼？呵呵。
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h*****p
发帖数: 2638 | 136 这个决策不知道刘志丹有没有参考文献，好像红25军已经到了陕北了吧
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这也是唯结果论和毛永远正确论。假设刘志丹不存在，毛的下场不见得比张国焘更好
: 。而毛决策时是不知道刘志丹的，这个纯属撞大运。
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s*****j
发帖数: 6435 | 137 过草地不能骑马.
灵）
【在 z******n 的大作中提到】
: 小时候听长辈议论，是我爸他们厂还是哪里有个老红军，要没有他背着老毛就撂草地里
: 了。
: 跟我老婆一说我老婆说老毛的马哪去了？真有这么大恩还窝你爸厂里？（她是比我机灵）
: 不管咋说老毛应该确实命悬一线过吧
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s*****j
发帖数: 6435 | 138 吵架的时候还没到. 到了也联系不上.
【在 h*****p 的大作中提到】
: 这个决策不知道刘志丹有没有参考文献，好像红25军已经到了陕北了吧
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r*****y
发帖数: 53800 | 139 决策时是不知道刘志丹的存在的。要是知道，那么我也认为北上比南下更好。
【在 h*****p 的大作中提到】
: 这个决策不知道刘志丹有没有参考文献，好像红25军已经到了陕北了吧
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t**********t
发帖数: 12071 | 140 我没有说毛永远正确。但是论track record，毛是不是比你李将军牛10000倍？
但是你比毛牛吗？毛在现场指挥仔细思考得出的结论是北上更好，你花1分钟就推翻了
说南下更好。这不正好说明你比毛牛？还牛得多？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这也是唯结果论和毛永远正确论。假设刘志丹不存在，毛的下场不见得比张国焘更好
: 。而毛决策时是不知道刘志丹的，这个纯属撞大运。
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A*D
发帖数: 1783 | 141 你不了解四川土匪。
四川土匪与袁文才王佐不一样。大多数的土匪平常是农民，不怎么危害乡里的。主要是
强外地人。
四川土匪不是造反的那种土匪，收编可以，造反的没有。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，tg最初建根据地自己不就是匪吗？袁文才王佐不就是土匪吗？既然四川土匪那么
: 牛，tg和土匪好好合作不就可以了？这些都是策略问题。
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t**********t
发帖数: 12071 | 142 毛在不知道刘志丹的情况下也分析决策北上，显然是因为即便没有刘志丹毛也觉得北上
更好。
现在你要推翻毛的结论，说南下更好。
大家会信你的还是信毛的？更何况南下的张国焘已经做了反面证据了！
你要推翻毛的结论，请先说服大家你的战略眼光高于毛。谢谢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 决策时是不知道刘志丹的存在的。要是知道，那么我也认为北上比南下更好。
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d****z
发帖数: 9503 | 143 不能这么说。李将军并没有说自己的战略眼光高于毛。李将军的意思是自己的战略眼光不
见得比毛差。李将军还是很谦虚的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 毛在不知道刘志丹的情况下也分析决策北上，显然是因为即便没有刘志丹毛也觉得北上
: 更好。
: 现在你要推翻毛的结论，说南下更好。
: 大家会信你的还是信毛的？更何况南下的张国焘已经做了反面证据了！
: 你要推翻毛的结论，请先说服大家你的战略眼光高于毛。谢谢。
|
A*D
发帖数: 1783 | 144 哈哈，你没去过四川吧，那些地方让你回旋你都没法回旋。
全是没有路的大山。
并且四川虽然富裕，但主要产粮的成都平原，其他地方一样产粮不多，也养不了太多的
人。还有就是四川水多， 大多富裕的地方在江边。红军没有船只， 到时候国军用船的
话。飞毛腿也没用了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个地方大小又是怎么决定的？南下有川康藏青可以周旋，怎么地方就小了？陕北也不
: 见得就有多大回旋余地，而且地脊民贫，最多养3-4万军队。如果10万红军全部挤到陕
: 北根本养不活。红军为什么要东征西征？陕北回旋余地小养不活那么多军队也是一个重
: 要因素。
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r*****y
发帖数: 53800 | 145 你这是毛永远正确论，毛难道就不可能犯错误做出错误的决定？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 毛在不知道刘志丹的情况下也分析决策北上，显然是因为即便没有刘志丹毛也觉得北上
: 更好。
: 现在你要推翻毛的结论，说南下更好。
: 大家会信你的还是信毛的？更何况南下的张国焘已经做了反面证据了！
: 你要推翻毛的结论，请先说服大家你的战略眼光高于毛。谢谢。
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t**********t
发帖数: 12071 | 146 我没有说毛永远正确。但是毛判断正确的概率要比你高得多 得 多。你说我信谁的？信
你的？
你现在的情况就好比在一个重要物理问题上你要说服大家相信你的结论是对的而爱因斯
坦是错的。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你这是毛永远正确论，毛难道就不可能犯错误做出错误的决定？
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r*****y
发帖数: 53800 | 147 呵呵。又是可信度的问题。要是没有刘志丹毛北上死了，也就不会成为爱因斯坦了。历
史有其偶然性。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我没有说毛永远正确。但是毛判断正确的概率要比你高得多 得 多。你说我信谁的？信
: 你的？
: 你现在的情况就好比在一个重要物理问题上你要说服大家相信你的结论是对的而爱因斯
: 坦是错的。呵呵。
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A*D
发帖数: 1783 | 148 我觉得他的意思是， 爱因斯坦当年推到相对论的切入点是不对的， 只是偶然因素使他
得到了正确的结论。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我没有说毛永远正确。但是毛判断正确的概率要比你高得多 得 多。你说我信谁的？信
: 你的？
: 你现在的情况就好比在一个重要物理问题上你要说服大家相信你的结论是对的而爱因斯
: 坦是错的。呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 149 不看后来只看当时，红一只剩一万老弱病残，红四有8万精锐之师。你说该信老毛还是
信张国焘？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我没有说毛永远正确。但是毛判断正确的概率要比你高得多 得 多。你说我信谁的？信
: 你的？
: 你现在的情况就好比在一个重要物理问题上你要说服大家相信你的结论是对的而爱因斯
: 坦是错的。呵呵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 150 就问你一个问题：在军事战略上，你牛，还是毛泽东牛？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵。又是可信度的问题。要是没有刘志丹毛北上死了，也就不会成为爱因斯坦了。历
: 史有其偶然性。
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t**********t
发帖数: 12071 | 151 呵呵，红一方面军损失惨重的期间又不是老毛指挥的。关他屁事？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不看后来只看当时，红一只剩一万老弱病残，红四有8万精锐之师。你说该信老毛还是
: 信张国焘？
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w*****g
发帖数: 1503 | 152 其实长沙大火也是有积极意义的,一把火烧了,让日本小鬼子占领空地,连睡觉的地方都
不给丫倭寇留下.
【在 m******r 的大作中提到】
: 众所周知，对1938年花园口决堤长期以来有两种对立的观点：大陆方的完全否定，和台
: 湾方的完全肯定。
: 翻了一下渠长根的<功罪千秋-花园口事件研究>(兰州大学出版社2003年08月第1版)
: 一书，据书中所言，1978年后，大陆史学界趋向于利害兼有说(minotaur:实际上是肯定
: 说,倾于认同台湾的观点)。
: 渠长根的大意是：
: 一，花园口决堤的军事价值应予肯定。破坏了日本沿平汉路的南下计划，不得不改由北
: 向南为由东向西。另外也保存了从河南到湖北的中原地区免于沦陷。
: 二，实际作用：1)挽救了兰封会战中撤出的第一战区的主力部队 2)徐州会战撤退的中
: 国军队得以有更多的时间得以从容部署用于武汉保卫战
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r*****y
发帖数: 53800 | 153 呵呵，毛接手时红一还有大约3万，到一四会师时只剩1万了，erqie1包括大量非战斗人
员。毛接手后也是东逃西窜没有人很本质变化，连死党林彪都开始质疑毛的指挥了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，红一方面军损失惨重的期间又不是老毛指挥的。关他屁事？
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t**********t
发帖数: 12071 | 154 请你回答我的问题：
在军事战略上，你牛，还是老毛牛？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，毛接手时红一还有大约3万，到一四会师时只剩1万了，erqie1包括大量非战斗人
: 员。毛接手后也是东逃西窜没有人很本质变化，连死党林彪都开始质疑毛的指挥了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 155 面对四方面军南下损失惨重的事实，李将军仍然在坚持南下就是比北上好就是好就是好
的结论，三分钟推翻毛泽东的结论。中国第一军事天才就在MIT上面诞生了！ |
A*D
发帖数: 1783 | 156 虽然我同意你在这件事上的观点，但你这么打滚还是不对的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 面对四方面军南下损失惨重的事实，李将军仍然在坚持南下就是比北上好就是好就是好
: 的结论，三分钟推翻毛泽东的结论。中国第一军事天才就在MIT上面诞生了！
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a**i
发帖数: 5846 | 157 他这个不是打滚是打情，你需要多了解这二位在本版的历史，没发现每次他们争最厉害
的时候大家都不怎么说话了么？赫赫
【在 A*D 的大作中提到】
: 虽然我同意你在这件事上的观点，但你这么打滚还是不对的。
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v**********e
发帖数: 2 | 158 1938年花园口决堤--以空间换取时间
老毛北窜--以时间换取空间 |
R*********r
发帖数: 1855 | 159 这个就叫吹牛不上税
很多这种人的后代听了这种大话就信以为真
灵）
【在 z******n 的大作中提到】
: 小时候听长辈议论，是我爸他们厂还是哪里有个老红军，要没有他背着老毛就撂草地里
: 了。
: 跟我老婆一说我老婆说老毛的马哪去了？真有这么大恩还窝你爸厂里？（她是比我机灵）
: 不管咋说老毛应该确实命悬一线过吧
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d****z
发帖数: 9503 | 160 难道不是“打炮”？
【在 a**i 的大作中提到】
: 他这个不是打滚是打情，你需要多了解这二位在本版的历史，没发现每次他们争最厉害
: 的时候大家都不怎么说话了么？赫赫
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f****i
发帖数: 9419 | 161 你这个对比，谁拳头大就相信谁的？按照你的逻辑，到了楚汉争霸的时候都投靠项羽得
了，结果呢？.......而且，你想想，红一都那么惨了，最后走出去草地了，就算没有
陕北根据地也能多苟延残喘。可是红四那么多人，最后失败了，你说应该信谁的？一方
面力弱，但是走出来了，一方面力强还失败了。你到底哪头儿的？
还有，跟你举例的只是一个简单方面，和地大地小有什么关系？还有，你不清楚红军根
据地成功的地方都是农村和落后地区？事实上陕北更好发展根据地和工作。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不看后来只看当时，红一只剩一万老弱病残，红四有8万精锐之师。你说该信老毛还是
: 信张国焘？
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z******1
发帖数: 2493 | |
R***a
发帖数: 41892 | 163 两位是本版的唐伯虎和对穿肠啊
【在 a**i 的大作中提到】
: 他这个不是打滚是打情，你需要多了解这二位在本版的历史，没发现每次他们争最厉害
: 的时候大家都不怎么说话了么？赫赫
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r*****y
发帖数: 53800 | 164 人是无法预测未来的，所以当时决策时不能用后来发生的事做依据。只能比较红一红四
会师时老毛和张国焘的业绩。事实是会师时张国焘业绩好于老毛，所以从当时来看张国
焘的决策成功率更可能大于老毛。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 面对四方面军南下损失惨重的事实，李将军仍然在坚持南下就是比北上好就是好就是好
: 的结论，三分钟推翻毛泽东的结论。中国第一军事天才就在MIT上面诞生了！
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r*****y
发帖数: 53800 | 165 拳头大不是天生的，是自己打拼出来的，所以谁拳头大自然谁的成功率就高。虎肉拿老
毛和爱因斯坦出来压人其实也是同一个道理。不过人是无法预测未来的，红一红四会师
时可是张国焘显得比老毛更高明。所以在当时看来，听张国焘的成功率可能更大。
老毛主张北上时根本不知道刘志丹的存在，也没打算在陕北建立根据地。
【在 f****i 的大作中提到】
: 你这个对比，谁拳头大就相信谁的？按照你的逻辑，到了楚汉争霸的时候都投靠项羽得
: 了，结果呢？.......而且，你想想，红一都那么惨了，最后走出去草地了，就算没有
: 陕北根据地也能多苟延残喘。可是红四那么多人，最后失败了，你说应该信谁的？一方
: 面力弱，但是走出来了，一方面力强还失败了。你到底哪头儿的？
: 还有，跟你举例的只是一个简单方面，和地大地小有什么关系？还有，你不清楚红军根
: 据地成功的地方都是农村和落后地区？事实上陕北更好发展根据地和工作。
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f****i
发帖数: 9419 | 166 老毛在中央苏区开始的时候拳头比张国焘大多了。遵义之前败走是老毛打拼的？老毛当
时不打算建根据地才是对的，在包围圈里面想根据地那是妄想。还是那句话，根据地的
作用和意义的研究，不是你我可以望老毛项背的。老毛在不知道陕北根据地的情况下也
是北上比南下强。有了陕北根据地只能算是意外之喜，没什么说老毛是两眼一抹黑的说
法。感觉你绕来绕去就是自己想法绕，根本不看具体情况和事实。没有人用未来去回顾
之前，就是按照当时的具体情况分析，北上就比南下强。甩开包围圈才是红军当时该做
的，而不是在包围圈里面建根据地。当时老毛北上目的是脱开包围圈，确实没想建立根
据地，但是这就是老毛比张国焘高明的地方。根据地也要看时机建立才对，不是什么事
情一贯都会正确，错误的时机做正确的事情结果依然是错误的。根据地的想法应该是着
眼于发展根基，都跟你说了，四川做根据地就是找死。地形，外部环境，工作环境，和
共产党可以施展的环境都不配合。你不断强调的根据地，我早就跟你说了，那是妄想，
在包围圈里面做根据地那就是王明的思路，最终要和老蒋打阵地战，纯粹找死。中央苏
区被剿灭刚刚过去没多久的事情，时候就马上继续犯这个错误，还有什么可以说高明的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 拳头大不是天生的，是自己打拼出来的，所以谁拳头大自然谁的成功率就高。虎肉拿老
: 毛和爱因斯坦出来压人其实也是同一个道理。不过人是无法预测未来的，红一红四会师
: 时可是张国焘显得比老毛更高明。所以在当时看来，听张国焘的成功率可能更大。
: 老毛主张北上时根本不知道刘志丹的存在，也没打算在陕北建立根据地。
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c*******n
发帖数: 1082 | 167 可不呗，老毛最后胜了都是因为刘志丹，老常输了都是因为日本人
【在 r*****y 的大作中提到】
: 拳头大不是天生的，是自己打拼出来的，所以谁拳头大自然谁的成功率就高。虎肉拿老
: 毛和爱因斯坦出来压人其实也是同一个道理。不过人是无法预测未来的，红一红四会师
: 时可是张国焘显得比老毛更高明。所以在当时看来，听张国焘的成功率可能更大。
: 老毛主张北上时根本不知道刘志丹的存在，也没打算在陕北建立根据地。
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x****u
发帖数: 44466 | 168 要是校长子弹多，撤军前把撤不走的百姓都给TUTU了，日军肯定不忍南下。
【在 m******r 的大作中提到】
: 众所周知，对1938年花园口决堤长期以来有两种对立的观点：大陆方的完全否定，和台
: 湾方的完全肯定。
: 翻了一下渠长根的<功罪千秋-花园口事件研究>(兰州大学出版社2003年08月第1版)
: 一书，据书中所言，1978年后，大陆史学界趋向于利害兼有说(minotaur:实际上是肯定
: 说,倾于认同台湾的观点)。
: 渠长根的大意是：
: 一，花园口决堤的军事价值应予肯定。破坏了日本沿平汉路的南下计划，不得不改由北
: 向南为由东向西。另外也保存了从河南到湖北的中原地区免于沦陷。
: 二，实际作用：1)挽救了兰封会战中撤出的第一战区的主力部队 2)徐州会战撤退的中
: 国军队得以有更多的时间得以从容部署用于武汉保卫战
|
t**********t
发帖数: 12071 | 169 张国焘南下损失惨重，短短几个月四方面军损失了4万多人，被迫回头北上，然后你说
张国焘比老毛高明。这硬凹得。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 拳头大不是天生的，是自己打拼出来的，所以谁拳头大自然谁的成功率就高。虎肉拿老
: 毛和爱因斯坦出来压人其实也是同一个道理。不过人是无法预测未来的，红一红四会师
: 时可是张国焘显得比老毛更高明。所以在当时看来，听张国焘的成功率可能更大。
: 老毛主张北上时根本不知道刘志丹的存在，也没打算在陕北建立根据地。
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t**********t
发帖数: 12071 | 170 呵呵，又一次发生这样的事情：我在替老毛辩护，然后毛轮出来骂我。
【在 A*D 的大作中提到】
: 虽然我同意你在这件事上的观点，但你这么打滚还是不对的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 171 呵呵，我们现在是在当时吗？
事实已经证明了毛北上获得了胜利而张国焘南下损兵折将，你还要去力挺说张南下的选
择是对的。真是撞了南墙也不回头
啊。这硬凹得。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 人是无法预测未来的，所以当时决策时不能用后来发生的事做依据。只能比较红一红四
: 会师时老毛和张国焘的业绩。事实是会师时张国焘业绩好于老毛，所以从当时来看张国
: 焘的决策成功率更可能大于老毛。
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c******2
发帖数: 4019 | |
v*****s
发帖数: 20290 | 173 ft，袁文才和王佐哪年入党的？就土匪土匪的乱喊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，tg最初建根据地自己不就是匪吗？袁文才王佐不就是土匪吗？既然四川土匪那么
: 牛，tg和土匪好好合作不就可以了？这些都是策略问题。
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C********g
发帖数: 9656 | 174 可是某人回忆录里说寻淮洲（死于1934年）临死时还高呼“北上抗日！北上抗日！！北
上抗日！！！”
跟宗泽一样，只不过宗泽喊的是“渡河！渡河！！渡河！！”
估计也是解放后的演绎，因为红军出发时根本没有北上的意图，是“西进”。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 当时口号是这么喊的，反正激励士气嘛。口号总不能是“我闪”罢。
: 现在对长征的评价就跟抗日一点关系都没有了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 175 谁的回忆录？
【在 C********g 的大作中提到】
: 可是某人回忆录里说寻淮洲（死于1934年）临死时还高呼“北上抗日！北上抗日！！北
: 上抗日！！！”
: 跟宗泽一样，只不过宗泽喊的是“渡河！渡河！！渡河！！”
: 估计也是解放后的演绎，因为红军出发时根本没有北上的意图，是“西进”。
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r*****y
发帖数: 53800 | 176 这是你已知南下北上的结果后作的结论。现在不是假设当初分歧时应该听谁的吗？不能
用未来还没有发生的事做证据，只能用红一红四会师时谁的业绩更好来评判张毛高下。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 张国焘南下损失惨重，短短几个月四方面军损失了4万多人，被迫回头北上，然后你说
: 张国焘比老毛高明。这硬凹得。。。
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r*****y
发帖数: 53800 | 177 我们现在分析的南下北上哪个策略成功率更大不就是站在当时人的角度去分析吗？而不
是站在已知未来会发生什么的角度去分析。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，我们现在是在当时吗？
: 事实已经证明了毛北上获得了胜利而张国焘南下损兵折将，你还要去力挺说张南下的选
: 择是对的。真是撞了南墙也不回头
: 啊。这硬凹得。。。
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r*****y
发帖数: 53800 | 178 入党的土匪还是土匪，tg要想在四川建立根据地，当然也可以发展当地土匪入党。
【在 v*****s 的大作中提到】
: ft，袁文才和王佐哪年入党的？就土匪土匪的乱喊。
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C********g
发帖数: 9656 | |
t**********t
发帖数: 12071 | 180 呵呵，阁下无非是看见老毛北上了就声称南下好而已。其实如果老毛是南下，你恐怕又要论证北上好处更多了。
具体问题懒得多说。还是问你：你比毛牛？3分钟就否定了毛的分析和策略。你说我信你的分析还是信毛的分析？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我们现在分析的南下北上哪个策略成功率更大不就是站在当时人的角度去分析吗？而不
: 是站在已知未来会发生什么的角度去分析。
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s*****j
发帖数: 6435 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 182 扯淡。你这是老毛万能论。文革悲剧就是这样造成的。放在红一红四会师时，老毛哪里
比国焘牛鼻？
又要论证北上好处更多了。
信你的分析还是信毛的分析？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，阁下无非是看见老毛北上了就声称南下好而已。其实如果老毛是南下，你恐怕又要论证北上好处更多了。
: 具体问题懒得多说。还是问你：你比毛牛？3分钟就否定了毛的分析和策略。你说我信你的分析还是信毛的分析？
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f****i
发帖数: 9419 | 183 凭红四的所谓根据地发展都是根据老毛的理论建立的。没有老毛，老张还是流寇，别提
什么发展了。根据地是谁最早搞的都不清楚？红一一路跑是老毛造成的？是老毛让王明
打得阵地战？都说你的思路跟王明一样了，南下就是阵地战的命。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 扯淡。你这是老毛万能论。文革悲剧就是这样造成的。放在红一红四会师时，老毛哪里
: 比国焘牛鼻？
:
: 又要论证北上好处更多了。
: 信你的分析还是信毛的分析？
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f****i
发帖数: 9419 | 184 建议李将军南下的根据地理论先学习一下班门弄斧这个成语和孔圣人门前买字画这个民
谚。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 185 扯淡，谁说红四的所谓根据地发展都是根据老毛的理论建立的？
第五次围剿即使老毛在也很难取胜。
老毛遵义接手到红一四会师一直是东躲西藏一路流窜，红一从老毛接手时的3万下降到
一四会师时的1万。张国焘放弃鄂豫皖转移到川北又打出一个新根据地新局面，红四从4
万发展到8万。
【在 f****i 的大作中提到】
: 凭红四的所谓根据地发展都是根据老毛的理论建立的。没有老毛，老张还是流寇，别提
: 什么发展了。根据地是谁最早搞的都不清楚？红一一路跑是老毛造成的？是老毛让王明
: 打得阵地战？都说你的思路跟王明一样了，南下就是阵地战的命。
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f****i
发帖数: 9419 | 186 没老毛，共产党有根据地的说法？你要不要查查这个名词哪儿来的？还别人扯淡。
第五次老毛在也很难取胜这种说法就不是唯结果论了？
老毛接手从3万多降到一万多，老毛不接手多打几次湘江战役这类的战斗，基本上可以
断定，都没有人等到和红四会合了。估计按照你的理论，那样是最好的了，老张直接自
己可以决定南下了。
从4
【在 r*****y 的大作中提到】
: 扯淡，谁说红四的所谓根据地发展都是根据老毛的理论建立的？
: 第五次围剿即使老毛在也很难取胜。
: 老毛遵义接手到红一四会师一直是东躲西藏一路流窜，红一从老毛接手时的3万下降到
: 一四会师时的1万。张国焘放弃鄂豫皖转移到川北又打出一个新根据地新局面，红四从4
: 万发展到8万。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 187 呵呵，共产党那么多根据地，即使是中央根据地也有朱德陈毅彭德怀等人的功劳，又不
是老毛一个人之力。至于贺龙的湘鄂西张国焘的鄂豫皖，都是自己独立发展的，和老毛
更没多大关系。
同样是长途转移，老毛接手红军照样从3万下降到1万，也没建立起根据地。张国焘率领
红四从鄂豫皖转移到川北，又建立了新的根据地，红四从4万发展到8万。你说谁的业绩
更好？
【在 f****i 的大作中提到】
: 没老毛，共产党有根据地的说法？你要不要查查这个名词哪儿来的？还别人扯淡。
: 第五次老毛在也很难取胜这种说法就不是唯结果论了？
: 老毛接手从3万多降到一万多，老毛不接手多打几次湘江战役这类的战斗，基本上可以
: 断定，都没有人等到和红四会合了。估计按照你的理论，那样是最好的了，老张直接自
: 己可以决定南下了。
:
: 从4
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f****i
发帖数: 9419 | 188 说了几百遍了，你的推论都根本没看任何外部环境变化，你却置若罔闻。继续下去没什
么意思，还是那句话，老毛创建了根据地这个概念，没老毛，整个共产党都是流寇，何
止老张一人？你强调别人如何如何独立发展，有什么用呢？没老毛，他们都不知道根据
地是什么东西。
还对比老张和老毛的情况搞笑了，老蒋的主力赶着谁走呢？老张当时就一个打酱油的，
老蒋有兴趣理他吗？别说老毛，从老蒋的主力围剿眼光来说，你连老蒋的眼光也不如，
就别对比老毛和老张北上南下谁对了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 呵呵，共产党那么多根据地，即使是中央根据地也有朱德陈毅彭德怀等人的功劳，又不
: 是老毛一个人之力。至于贺龙的湘鄂西张国焘的鄂豫皖，都是自己独立发展的，和老毛
: 更没多大关系。
: 同样是长途转移，老毛接手红军照样从3万下降到1万，也没建立起根据地。张国焘率领
: 红四从鄂豫皖转移到川北，又建立了新的根据地，红四从4万发展到8万。你说谁的业绩
: 更好？
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t**********t
发帖数: 12071 | 189 老毛军事上在TG里无人能及，这一点无发否认。
你也别跟我扯张国焘。张和毛都没有你牛。你三分钟就能否定毛的分析，还不算牛逼到
鼻血长流阿。呵呵。
眼睁睁地看着南下的部队折损了一半还能硬凹说南下就是好，就是好啊就是好，这不算
扯淡，叫扯蛋。哈哈。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 扯淡。你这是老毛万能论。文革悲剧就是这样造成的。放在红一红四会师时，老毛哪里
: 比国焘牛鼻？
:
: 又要论证北上好处更多了。
: 信你的分析还是信毛的分析？
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r*****y
发帖数: 53800 | 190 你这才叫扯淡。人是无法预测未来的。当时的人怎么知道毛张谁更牛？从红一红四会师
时的业绩来看，还是国焘更厉害一点。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 老毛军事上在TG里无人能及，这一点无发否认。
: 你也别跟我扯张国焘。张和毛都没有你牛。你三分钟就能否定毛的分析，还不算牛逼到
: 鼻血长流阿。呵呵。
: 眼睁睁地看着南下的部队折损了一半还能硬凹说南下就是好，就是好啊就是好，这不算
: 扯淡，叫扯蛋。哈哈。
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r*****y
发帖数: 53800 | 191 谁说根据地这个概念是老毛创造的？这又是神化老毛的一点。连李自成洪秀全都知道要
创建根据地，你以为共党里除了老毛别人就不知道这一点？
谁说老蒋主力追着红一？证据呢？多少国军追着红一多少国军用来对付红四？
【在 f****i 的大作中提到】
: 说了几百遍了，你的推论都根本没看任何外部环境变化，你却置若罔闻。继续下去没什
: 么意思，还是那句话，老毛创建了根据地这个概念，没老毛，整个共产党都是流寇，何
: 止老张一人？你强调别人如何如何独立发展，有什么用呢？没老毛，他们都不知道根据
: 地是什么东西。
: 还对比老张和老毛的情况搞笑了，老蒋的主力赶着谁走呢？老张当时就一个打酱油的，
: 老蒋有兴趣理他吗？别说老毛，从老蒋的主力围剿眼光来说，你连老蒋的眼光也不如，
: 就别对比老毛和老张北上南下谁对了。
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h**n
发帖数: 1232 | 192 谜底是？
【在 R*********r 的大作中提到】
: 你不知道有个谜语叫“美玲侧卧”吗
|
V*E
发帖数: 1642 | 193 不该当初嫁祸日本人，
弄巧成拙
【在 m******r 的大作中提到】
: 众所周知，对1938年花园口决堤长期以来有两种对立的观点：大陆方的完全否定，和台
: 湾方的完全肯定。
: 翻了一下渠长根的<功罪千秋-花园口事件研究>(兰州大学出版社2003年08月第1版)
: 一书，据书中所言，1978年后，大陆史学界趋向于利害兼有说(minotaur:实际上是肯定
: 说,倾于认同台湾的观点)。
: 渠长根的大意是：
: 一，花园口决堤的军事价值应予肯定。破坏了日本沿平汉路的南下计划，不得不改由北
: 向南为由东向西。另外也保存了从河南到湖北的中原地区免于沦陷。
: 二，实际作用：1)挽救了兰封会战中撤出的第一战区的主力部队 2)徐州会战撤退的中
: 国军队得以有更多的时间得以从容部署用于武汉保卫战
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c****g
发帖数: 37081 | 194 靠，蛋扯得没边了。花园口决堤跟太祖、张国焘有个p关系。日。 |
V*E
发帖数: 1642 | 195 江干，庞统
【在 h**n 的大作中提到】
: 谜底是？
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t******o
发帖数: 2792 | 196 别的不说了，北上有没有考虑过靠近苏联这一因素
【在 r*****y 的大作中提到】
: 扯淡。你这是老毛万能论。文革悲剧就是这样造成的。放在红一红四会师时，老毛哪里
: 比国焘牛鼻？
:
: 又要论证北上好处更多了。
: 信你的分析还是信毛的分析？
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L*******r
发帖数: 5448 | 197
好像徐向前陈昌浩的确不知道这一点
没什
，何
根据
的，
如，
【在 r*****y 的大作中提到】
: 谁说根据地这个概念是老毛创造的？这又是神化老毛的一点。连李自成洪秀全都知道要
: 创建根据地，你以为共党里除了老毛别人就不知道这一点？
: 谁说老蒋主力追着红一？证据呢？多少国军追着红一多少国军用来对付红四？
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w*********n
发帖数: 1975 | 198 开始时就是逃出名来再说，过了湘江后就想在在湘西奖励根据地以与湘鄂边的萧贺匪相
呼应。到达通道后，发现蒋已沿着安江、洪江、芷江一线集结，赶紧逃往贵州。最后往
北走就是想离苏联越近越好。遇到刘志丹，徐海东，可以歇口气，就不跑了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那你说说老毛是从长征一开始就打算要在北方建立根据地？还是在长征途中某个时候开
: 始打算要在北方建立根据地？有没有什么文件可以证明？
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t**********t
发帖数: 12071 | 199 这是非常重要的因素。
【在 t******o 的大作中提到】
: 别的不说了，北上有没有考虑过靠近苏联这一因素
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r*****y
发帖数: 53800 | 200 扯淡吧。徐向前陈昌浩不知道建立根据地的重要？真是让人笑掉大牙。
【在 L*******r 的大作中提到】
:
: 好像徐向前陈昌浩的确不知道这一点
: 没什
: ，何
: 根据
: 的，
: 如，
|
