t**g
发帖数: 522 | 1 满清是中国历史上实际控制的领土最大的一个朝代。就算它倒台前，隔让拉那么多领土
，还是最大的。所以我门应对满清感恩戴德。不服气的来拍砖 |
s*******g
发帖数: 187 | 2 领土最大和你有五毛钱关系？
那些被满门屠杀的冤魂是不是也应该感恩戴德阿
【在 t**g 的大作中提到】
: 满清是中国历史上实际控制的领土最大的一个朝代。就算它倒台前，隔让拉那么多领土
: ，还是最大的。所以我门应对满清感恩戴德。不服气的来拍砖
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t**g
发帖数: 522 | 3 拍的好
【在 s*******g 的大作中提到】
: 领土最大和你有五毛钱关系？
: 那些被满门屠杀的冤魂是不是也应该感恩戴德阿
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b*****e
发帖数: 5476 | 4 大庆的石油，新疆的天然气，内蒙古的煤炭，这些好像都在明朝的疆域外哦
【在 s*******g 的大作中提到】
: 领土最大和你有五毛钱关系？
: 那些被满门屠杀的冤魂是不是也应该感恩戴德阿
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w*****g
发帖数: 1503 | 5 只要明白一点, 满清入侵中国,不是为了给中华送地的,后来的结果,也不是满清想要的,
不然鞑子搞什么满洲国?
【在 b*****e 的大作中提到】
: 大庆的石油，新疆的天然气，内蒙古的煤炭，这些好像都在明朝的疆域外哦
|
g******e
发帖数: 403 | 6 你挂根金钱鼠尾天天感恩戴德, 怎样?
【在 t**g 的大作中提到】
: 满清是中国历史上实际控制的领土最大的一个朝代。就算它倒台前，隔让拉那么多领土
: ，还是最大的。所以我门应对满清感恩戴德。不服气的来拍砖
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g******e
发帖数: 403 | 7 搞技术开发,融资的....这些好像都在明朝的疆域内哦
【在 b*****e 的大作中提到】
: 大庆的石油，新疆的天然气，内蒙古的煤炭，这些好像都在明朝的疆域外哦
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d******a
发帖数: 32122 | 8
套用你的话，
满门屠杀的冤魂跟你有五毛钱关系？
已经被满门屠杀了的，当然不存在这个问题了
【在 s*******g 的大作中提到】
: 领土最大和你有五毛钱关系？
: 那些被满门屠杀的冤魂是不是也应该感恩戴德阿
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H****S
发帖数: 1359 | 9 羁縻州县也是领土。奴尔干都司、乌斯藏都司、西番五王驻地和哈密卫等，这些都算是
明朝疆域的延
伸。
【在 b*****e 的大作中提到】
: 大庆的石油，新疆的天然气，内蒙古的煤炭，这些好像都在明朝的疆域外哦
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w****j
发帖数: 5581 | 10 满洲国是日本人搞得好不好？东北义勇军及后来在华北等地加入抗日队伍的满族人多了
去呢。佟麟阁，关向应可也都是满族人。
的,
【在 w*****g 的大作中提到】
: 只要明白一点, 满清入侵中国,不是为了给中华送地的,后来的结果,也不是满清想要的,
: 不然鞑子搞什么满洲国?
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w****j
发帖数: 5581 | 11 奴尔干都司宣德十年就彻了。乌斯藏都司皆以番人官之，根本就是发点委任状而已，即
不如TG的自治区，也不如清的驻藏大臣。哈密卫也是委任而已。就这样，武宗之前还在
争夺，在武宗手里就彻底丢了。明在西北方向一直在收缩，统治的严密度跟清没法比。
这些地方当然要宣称自古就是中国的。但我们心里也得有数，历史上中央政府对这些地
方的控制程度到底有多大。
【在 H****S 的大作中提到】
: 羁縻州县也是领土。奴尔干都司、乌斯藏都司、西番五王驻地和哈密卫等，这些都算是
: 明朝疆域的延
: 伸。
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d**********6
发帖数: 4434 | 12 台湾“自古”以来就是我们不可分割的领土
西藏“自古”以来就是我们不可分割的领土
新疆“自古”以来就是我们不可分割的领土
蒙古“自古”以来就是我们不可分割的领土
东北“自古”以来就是我们不可分割的领土
云贵“自古”以来就是我们不可分割的领土
不是"鞑虏"们打的，关他们什么事 |
r*****y
发帖数: 53800 | 13 满清对中国的贡献是功大于过。
没有满清，东北，内蒙，新疆，西藏，台湾都不一定是中国的领土。 |
H****S
发帖数: 1359 | 14 有那么多领土又如何？即便没有山前山后，没有塞上江南，宋朝还不是整个中国古代文
明史的顶端。如果今天的中国是由天
水朝一脉相承而来，而不是满清，相信局面要好上很多吧。什么蒙，满，藏，僵还不抢
着来给主子献殷勤，好过现在还要搞
这些子操蛋的民族政策。还有有鉴于宋明两代的航海成就，台湾怎么着也会是中国的一
部分，关键是要少出些“整顿乾坤事
了，归来虎拜龙庭”的汉奸，
【在 r*****y 的大作中提到】
: 满清对中国的贡献是功大于过。
: 没有满清，东北，内蒙，新疆，西藏，台湾都不一定是中国的领土。
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t**g
发帖数: 522 | 15 国家的强盛不一定在于领土大小。象德国，英国，土地不大。但国家强大。重要的是国
民性。满清搞文字狱，禁锢思想，扬州十日，嘉定三屠，把中国人都搞奴性了。从此以
后，中国人彻底的落后了。领土丢了可一占领。文化，国民性，思想需要几百到上千年
才能改变。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 满清对中国的贡献是功大于过。
: 没有满清，东北，内蒙，新疆，西藏，台湾都不一定是中国的领土。
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d******a
发帖数: 32122 | 16
宋朝算个什么顶端
【在 H****S 的大作中提到】
: 有那么多领土又如何？即便没有山前山后，没有塞上江南，宋朝还不是整个中国古代文
: 明史的顶端。如果今天的中国是由天
: 水朝一脉相承而来，而不是满清，相信局面要好上很多吧。什么蒙，满，藏，僵还不抢
: 着来给主子献殷勤，好过现在还要搞
: 这些子操蛋的民族政策。还有有鉴于宋明两代的航海成就，台湾怎么着也会是中国的一
: 部分，关键是要少出些“整顿乾坤事
: 了，归来虎拜龙庭”的汉奸，
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d******a
发帖数: 32122 | 17
你拿这两个做例子，证明你是无间道
英国强大的时候号称日不落帝国，如果领土不算大，估计除了没几个不算小了
德国由于别人占领土的时候，内战，等到统一了，别人又把领土都站了。为了争夺发展
空间，不得不发动了两次世界大战，由此可见领土的重要性。
你以为英国德国领导人都是傻子，就你一个书呆子聪明？
中国人的奴性从明朝灭十族就开始了，明朝大臣为了表达自己的奴性，不惜牺牲十族，
算是登峰造极的奴性了。
【在 t**g 的大作中提到】
: 国家的强盛不一定在于领土大小。象德国，英国，土地不大。但国家强大。重要的是国
: 民性。满清搞文字狱，禁锢思想，扬州十日，嘉定三屠，把中国人都搞奴性了。从此以
: 后，中国人彻底的落后了。领土丢了可一占领。文化，国民性，思想需要几百到上千年
: 才能改变。
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H****S
发帖数: 1359 | 18 你敢说你懂的比陈寅恪多，我就take你这句话。
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 你拿这两个做例子，证明你是无间道
: 英国强大的时候号称日不落帝国，如果领土不算大，估计除了没几个不算小了
: 德国由于别人占领土的时候，内战，等到统一了，别人又把领土都站了。为了争夺发展
: 空间，不得不发动了两次世界大战，由此可见领土的重要性。
: 你以为英国德国领导人都是傻子，就你一个书呆子聪明？
: 中国人的奴性从明朝灭十族就开始了，明朝大臣为了表达自己的奴性，不惜牺牲十族，
: 算是登峰造极的奴性了。
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d******a
发帖数: 32122 | 19 陈寅恪说了，西厢记里的崔莺莺大概是卖酒卖笑的国际友人
各位崇拜陈大师的，赶紧跪安吧
【在 H****S 的大作中提到】
: 你敢说你懂的比陈寅恪多，我就take你这句话。
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H****S
发帖数: 1359 | 20 德国人发动二战和地缘政治有很大的原因，动机比单纯扩张领土要复杂的多。希特勒本
人极端尊崇盎格鲁－撒克逊文化，甚
至一度想和英国人组成同盟。如果单纯是要扩张领土，就不会有给英国人敦克尔刻大撤
退的机会了。
领土大的国家有俄罗斯，有加拿大，有巴西，这几个哪个可以算得是一流国家？说俄罗
斯吧，即便是前苏联时期，合十几个
加盟共和国之力也就是在重工业，能源开采和军工业上算得是一流，要说工业百花齐放
不和美国比，比起法国都差一大截。
【在 d******a 的大作中提到】
: 陈寅恪说了，西厢记里的崔莺莺大概是卖酒卖笑的国际友人
: 各位崇拜陈大师的，赶紧跪安吧
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H****S
发帖数: 1359 | 21 华夏民族之文化历数千载之演进,造极于天水一朝。
上面这句话是陈寅恪说的。你不要回避问题，你觉得在治史上你比得上陈寅恪吗？你举的那个例子撑死是陈寅恪评小说，和
历史有什么关系？
你钟爱得清朝把东北划为“龙兴之地”，禁止汉人进入，导致这一地区去中国化。所以之后会在盛世年间出现《尼布楚条约》
这种丧权辱国的合约，把苏武牧羊之地，李白的故乡割给了俄国人。满清亡国以后，又跑到“龙兴之地”在日本人得支持下搞
伪满洲，东北几不为中国所有。这都是满清干得好事。即便是打着国家一通旗号搞收复台湾，战争还没有开打死人，这沿海
迁界已不知道死了多少了。钱穆把满清划为“狭隘的部族政权”我看都是说得轻了。
【在 d******a 的大作中提到】
: 陈寅恪说了，西厢记里的崔莺莺大概是卖酒卖笑的国际友人
: 各位崇拜陈大师的，赶紧跪安吧
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d******a
发帖数: 32122 | 22
没有谁说领土扩张是“单纯”原因
你不用去极端化别人的观点
如果巴西都算领土大的了，那美国算不算领土大的国家？美国算不算一流国家？
【在 H****S 的大作中提到】
: 德国人发动二战和地缘政治有很大的原因，动机比单纯扩张领土要复杂的多。希特勒本
: 人极端尊崇盎格鲁－撒克逊文化，甚
: 至一度想和英国人组成同盟。如果单纯是要扩张领土，就不会有给英国人敦克尔刻大撤
: 退的机会了。
: 领土大的国家有俄罗斯，有加拿大，有巴西，这几个哪个可以算得是一流国家？说俄罗
: 斯吧，即便是前苏联时期，合十几个
: 加盟共和国之力也就是在重工业，能源开采和军工业上算得是一流，要说工业百花齐放
: 不和美国比，比起法国都差一大截。
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d******a
发帖数: 32122 | 23 先去证明陈的话是对的，或者证明陈是上帝
不要拿陈的名字来压人
拿别人名字压人的，属于黔驴技穷行为
【在 H****S 的大作中提到】
: 华夏民族之文化历数千载之演进,造极于天水一朝。
: 上面这句话是陈寅恪说的。你不要回避问题，你觉得在治史上你比得上陈寅恪吗？你举的那个例子撑死是陈寅恪评小说，和
: 历史有什么关系？
: 你钟爱得清朝把东北划为“龙兴之地”，禁止汉人进入，导致这一地区去中国化。所以之后会在盛世年间出现《尼布楚条约》
: 这种丧权辱国的合约，把苏武牧羊之地，李白的故乡割给了俄国人。满清亡国以后，又跑到“龙兴之地”在日本人得支持下搞
: 伪满洲，东北几不为中国所有。这都是满清干得好事。即便是打着国家一通旗号搞收复台湾，战争还没有开打死人，这沿海
: 迁界已不知道死了多少了。钱穆把满清划为“狭隘的部族政权”我看都是说得轻了。
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H****S
发帖数: 1359 | 24 你先证明陈是错的再说。或者你写一篇《明清政治制度略论》也可以。
宋庭行守内虚外之策，化解五代兵人害民之祸，这是真正的仁政。失却山前山后诸州，
宋人用步兵的血肉之驱可以和强辽基
本维系上百年的和平，这是军事上讲叫不战而曲人之兵，对于百姓更是仁政。至于文化
，经济上的，就更不必说了。这个上
面除了明以外，没有任何一朝可与之相提并论，而赵宋官家对待读书人的态度还是要更
胜一筹，当然明代读书人痞子气比较
重也是一方面原因。
【在 d******a 的大作中提到】
: 先去证明陈的话是对的，或者证明陈是上帝
: 不要拿陈的名字来压人
: 拿别人名字压人的，属于黔驴技穷行为
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H****S
发帖数: 1359 | 25 领土扩展根本不算是“主要”原因，那你的观点还有什么价值？
巴西金砖四国之一，领土南美最大，为什么不算领土大国？美国的强大是盎格鲁－撒克
逊文化的延伸，孤悬海外而借地缘政
治玩弄诸国于手掌之间，就是一个大号一点的前日不落英国。我觉得你倒是有必要先评
一下咖喱共和国。
【在 d******a 的大作中提到】
: 先去证明陈的话是对的，或者证明陈是上帝
: 不要拿陈的名字来压人
: 拿别人名字压人的，属于黔驴技穷行为
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d******a
发帖数: 32122 | 26 宋朝对读书人是仁政了，对于普通老百姓根本就不是什么仁政
某些文科思维的人一反驳起广阔领土的优势，就喜欢拿忍辱负重的宋朝作样板
你还是先去证明一把，宋朝的经济文化不是靠了当初唐朝开扩领土打下的基础
再去证明一把，宋朝在军事上的弱势不是之后少数民族入住中原的一个重要原因
【在 H****S 的大作中提到】
: 你先证明陈是错的再说。或者你写一篇《明清政治制度略论》也可以。
: 宋庭行守内虚外之策，化解五代兵人害民之祸，这是真正的仁政。失却山前山后诸州，
: 宋人用步兵的血肉之驱可以和强辽基
: 本维系上百年的和平，这是军事上讲叫不战而曲人之兵，对于百姓更是仁政。至于文化
: ，经济上的，就更不必说了。这个上
: 面除了明以外，没有任何一朝可与之相提并论，而赵宋官家对待读书人的态度还是要更
: 胜一筹，当然明代读书人痞子气比较
: 重也是一方面原因。
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d******a
发帖数: 32122 | 27
广阔的领土是长期保持强大的必要条件
宋朝那个水平，只能是昙花一现一百来年，然后就被吃掉了
领土是必要条件
巴西如果领土跟委内瑞拉一边大，连金砖四国都进不了
“盎格鲁－撒克逊文化的延伸”本身就是靠领土扩张延伸的
【在 H****S 的大作中提到】
: 领土扩展根本不算是“主要”原因，那你的观点还有什么价值？
: 巴西金砖四国之一，领土南美最大，为什么不算领土大国？美国的强大是盎格鲁－撒克
: 逊文化的延伸，孤悬海外而借地缘政
: 治玩弄诸国于手掌之间，就是一个大号一点的前日不落英国。我觉得你倒是有必要先评
: 一下咖喱共和国。
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d**********6
发帖数: 4434 | 28 仁政是一步步发展的，你要看相对的进步。否则我还可以说唐朝是一个极度落后的社会
，整个长安城只
有两个市场能买卖东西。
广阔的领土不是保持强大的必要条件。如果你认为的强大是政治与军事上的，那自然是
必要。但如果仅
仅是文化与经济上，那未必。当下的北欧，日本都是小国而强大的典型，法，德跟中国
比也是很小的国
家。而往往领土巨大的国家因为资源太分散，内政不稳定很容易沦为大而弱的国家，古
代中国历朝历代
都是那样，大国兴盛不会超过100年。世界史上的马其顿帝国，阿拉伯帝国，奥斯曼土
耳其帝国，乃至后
来的苏联都是例证。
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 广阔的领土是长期保持强大的必要条件
: 宋朝那个水平，只能是昙花一现一百来年，然后就被吃掉了
: 领土是必要条件
: 巴西如果领土跟委内瑞拉一边大，连金砖四国都进不了
: “盎格鲁－撒克逊文化的延伸”本身就是靠领土扩张延伸的
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 你这个也是一种思路，即小而富强的国家好过大而无当。不过一般来说领土还是越大越
好，即使今天的荒漠谁知道明天发现地底下埋着什么资源宝藏呢？还有地缘因素也很重
要。
【在 H****S 的大作中提到】
: 有那么多领土又如何？即便没有山前山后，没有塞上江南，宋朝还不是整个中国古代文
: 明史的顶端。如果今天的中国是由天
: 水朝一脉相承而来，而不是满清，相信局面要好上很多吧。什么蒙，满，藏，僵还不抢
: 着来给主子献殷勤，好过现在还要搞
: 这些子操蛋的民族政策。还有有鉴于宋明两代的航海成就，台湾怎么着也会是中国的一
: 部分，关键是要少出些“整顿乾坤事
: 了，归来虎拜龙庭”的汉奸，
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 不一定完全在于领土大小，但是领土大小也是一个重要因素。英国强大时号称“日不落
帝国”，英国占据的海外殖民地比俄罗斯帝国鼎盛时的领土还大。德国不也是为了争夺“生
存空间”发动了两次世界大战？当然思想也很重要，满清对中国文化思想上基本是负贡
献，这个没有疑问。
【在 t**g 的大作中提到】
: 国家的强盛不一定在于领土大小。象德国，英国，土地不大。但国家强大。重要的是国
: 民性。满清搞文字狱，禁锢思想，扬州十日，嘉定三屠，把中国人都搞奴性了。从此以
: 后，中国人彻底的落后了。领土丢了可一占领。文化，国民性，思想需要几百到上千年
: 才能改变。
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d******a
发帖数: 32122 | 31 靠自身资源吃饭的北欧并不强大
日本算富国，但算不上超级强国，领土狭窄导致发展空间受限是重要原因。它在近代前扩张领土，失败了，近代虽然得到了一些，但为时已晚。
法德成不了美国，领土太小是重要原因。法国是因为扩张领土被英国打败了，德国是太晚才统一。
领土扩张，属于有这村以后没这店的事情。近代之前没有扩张，以后就没戏了。不是某
些人说的什么领土没有以后还能有的事情。从这点看，满清的领土扩张功不可没。
东北，新疆，这些地方的好处有目共睹，某些人就是非要当鸵鸟，为了反清而昧着良心说扩张领土不重要
【在 d**********6 的大作中提到】
: 仁政是一步步发展的，你要看相对的进步。否则我还可以说唐朝是一个极度落后的社会
: ，整个长安城只
: 有两个市场能买卖东西。
: 广阔的领土不是保持强大的必要条件。如果你认为的强大是政治与军事上的，那自然是
: 必要。但如果仅
: 仅是文化与经济上，那未必。当下的北欧，日本都是小国而强大的典型，法，德跟中国
: 比也是很小的国
: 家。而往往领土巨大的国家因为资源太分散，内政不稳定很容易沦为大而弱的国家，古
: 代中国历朝历代
: 都是那样，大国兴盛不会超过100年。世界史上的马其顿帝国，阿拉伯帝国，奥斯曼土
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 国家强大有很多条件，领土当然不是唯一必要条件，但是也是一个重要条件。更多的领
土往往意味着更多的人口和资源。人口和资源则是国家强大两个非常重要的条件。
【在 d**********6 的大作中提到】
: 仁政是一步步发展的，你要看相对的进步。否则我还可以说唐朝是一个极度落后的社会
: ，整个长安城只
: 有两个市场能买卖东西。
: 广阔的领土不是保持强大的必要条件。如果你认为的强大是政治与军事上的，那自然是
: 必要。但如果仅
: 仅是文化与经济上，那未必。当下的北欧，日本都是小国而强大的典型，法，德跟中国
: 比也是很小的国
: 家。而往往领土巨大的国家因为资源太分散，内政不稳定很容易沦为大而弱的国家，古
: 代中国历朝历代
: 都是那样，大国兴盛不会超过100年。世界史上的马其顿帝国，阿拉伯帝国，奥斯曼土
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t*n
发帖数: 14458 | 33 辽没有非常强大的南下愿望
您这个不战而屈人之兵比较搞笑
宋朝要说文化经济什么还不错
军事就算了
你先证明陈是错的再说。或者你写一篇《明清政治制度略论》也可以。
宋庭行守内虚外之策，化解五代兵人害民之祸，这是真正的仁政。失却山前山后诸州，
宋人用步兵的血肉之驱可以和强辽基
本维系上百年的和平，这是军事上讲叫不战而曲人之兵，对于百姓更是仁政。至于文化
，经济上的，就更不必说了。这个上
面除了明以外，没有任何一朝可与之相提并论，而赵宋官家对待读书人的态度还是要更
胜一筹，当然明代读书人痞子气比较
重也是一方面原因。
【在 H****S 的大作中提到】
: 你先证明陈是错的再说。或者你写一篇《明清政治制度略论》也可以。
: 宋庭行守内虚外之策，化解五代兵人害民之祸，这是真正的仁政。失却山前山后诸州，
: 宋人用步兵的血肉之驱可以和强辽基
: 本维系上百年的和平，这是军事上讲叫不战而曲人之兵，对于百姓更是仁政。至于文化
: ，经济上的，就更不必说了。这个上
: 面除了明以外，没有任何一朝可与之相提并论，而赵宋官家对待读书人的态度还是要更
: 胜一筹，当然明代读书人痞子气比较
: 重也是一方面原因。
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d**********6
发帖数: 4434 | 34 可以说是重要条件，但不是必要条件。而且有时候把一些经济模式，意识形态差别很大
的地区纳进来，
结果造成巨大的为了维稳压力，反而是负累。清朝就是一个典型，阉割全民族思想换取
疆域扩大，这点
我认为是负面的。那些疆域中你要的只是资源。如果思想开放，科技水平高，这些资源
一样可以通过贸
易弄到手，就好像美国掠夺中东石油一样。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国家强大有很多条件，领土当然不是唯一必要条件，但是也是一个重要条件。更多的领
: 土往往意味着更多的人口和资源。人口和资源则是国家强大两个非常重要的条件。
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 清朝时当然不可能有现代美国攫取中东石油的现代思维，只能是收归版图。民族问题的
确是个大问题，南斯拉夫苏联都分裂了，将来也是中国的一大隐患。
【在 d**********6 的大作中提到】
: 可以说是重要条件，但不是必要条件。而且有时候把一些经济模式，意识形态差别很大
: 的地区纳进来，
: 结果造成巨大的为了维稳压力，反而是负累。清朝就是一个典型，阉割全民族思想换取
: 疆域扩大，这点
: 我认为是负面的。那些疆域中你要的只是资源。如果思想开放，科技水平高，这些资源
: 一样可以通过贸
: 易弄到手，就好像美国掠夺中东石油一样。
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d**********6
发帖数: 4434 | 36 这就是思想阉割的代价嘛，同时代的英帝国就有亚当斯，有自由经济，有殖民掠夺。
宋的经济很发达，政治还很放，如果在那个时代过渡到资本主义，说不定能有英国的辉
煌。因此单单因
为宋疆域伸张不力而批判他弱是不对的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 清朝时当然不可能有现代美国攫取中东石油的现代思维，只能是收归版图。民族问题的
: 确是个大问题，南斯拉夫苏联都分裂了，将来也是中国的一大隐患。
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t*n
发帖数: 14458 | 37 “华夏民族之文化历数千载之演进,造极于天水一朝。”
看清楚了是“文化”，不是“文明史”
有那么多领土又如何？即便没有山前山后，没有塞上江南，宋朝还不是整个中国古代文
明史的顶端。如果今天的中国是由天
水朝一脉相承而来，而不是满清，相信局面要好上很多吧。什么蒙，满，藏，僵还不抢
着来给主子献殷勤，好过现在还要搞
这些子操蛋的民族政策。还有有鉴于宋明两代的航海成就，台湾怎么着也会是中国的一
部分，关键是要少出些“整顿乾坤事
了，归来虎拜龙庭”的汉奸，
【在 H****S 的大作中提到】
: 有那么多领土又如何？即便没有山前山后，没有塞上江南，宋朝还不是整个中国古代文
: 明史的顶端。如果今天的中国是由天
: 水朝一脉相承而来，而不是满清，相信局面要好上很多吧。什么蒙，满，藏，僵还不抢
: 着来给主子献殷勤，好过现在还要搞
: 这些子操蛋的民族政策。还有有鉴于宋明两代的航海成就，台湾怎么着也会是中国的一
: 部分，关键是要少出些“整顿乾坤事
: 了，归来虎拜龙庭”的汉奸，
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r*****y
发帖数: 53800 | 38 汉唐时的汉族还是很尚武的，汉干掉了匈奴唐干掉了突厥，汉族的积弱萎靡是从宋开始
的，批评批评是很正常的。
【在 d**********6 的大作中提到】
: 这就是思想阉割的代价嘛，同时代的英帝国就有亚当斯，有自由经济，有殖民掠夺。
: 宋的经济很发达，政治还很放，如果在那个时代过渡到资本主义，说不定能有英国的辉
: 煌。因此单单因
: 为宋疆域伸张不力而批判他弱是不对的。
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d**********6
发帖数: 4434 | 39 批评是正常，我也觉得宋阉割掉尚武精神不好，但也有可辨的地方
1. 汉唐是在有长城天险的状态下抗拒北方少数民族的，宋建国伊始这个天险就没了
2. 汉唐面对的是少数民族的部落，而宋面对的是少数民族的国家
3. 汉唐只是军事上打败少数民族，文化上并没有多少征服了他们，只有少数分裂部落
归降，而宋是军事上没有打败他们，但文化上征服了他们，无论是辽西夏金都是被很高
程度的被汉化了。那么就有一些衍生问题：
3.1 到底是军事征服重要还是文化征服重要，这是一个问题。
3.2 被文化征服了的政权，今天是中华民族的一部分，那么宋跟他们的对峙算是与
俄，英，日那样的外族敌国的对峙还是算是像三国和南北朝一样的割据，这又是一个问
题。如果你认为是属于割据，那么宋代整个大中国领土还是那么大。
不是要为宋翻案什么的，是想大家理性思考问题，分清楚“强国”是要单单强军事政治还
是要单单强经济文化强，还是可以吸收历史经验，四方面都很强？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 汉唐时的汉族还是很尚武的，汉干掉了匈奴唐干掉了突厥，汉族的积弱萎靡是从宋开始
: 的，批评批评是很正常的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 军事征服是主动的，文化征服是被动的。当时辽金西夏蒙古是属于外国，宋末中国实际
是亡国了的。
【在 d**********6 的大作中提到】
: 批评是正常，我也觉得宋阉割掉尚武精神不好，但也有可辨的地方
: 1. 汉唐是在有长城天险的状态下抗拒北方少数民族的，宋建国伊始这个天险就没了
: 2. 汉唐面对的是少数民族的部落，而宋面对的是少数民族的国家
: 3. 汉唐只是军事上打败少数民族，文化上并没有多少征服了他们，只有少数分裂部落
: 归降，而宋是军事上没有打败他们，但文化上征服了他们，无论是辽西夏金都是被很高
: 程度的被汉化了。那么就有一些衍生问题：
: 3.1 到底是军事征服重要还是文化征服重要，这是一个问题。
: 3.2 被文化征服了的政权，今天是中华民族的一部分，那么宋跟他们的对峙算是与
: 俄，英，日那样的外族敌国的对峙还是算是像三国和南北朝一样的割据，这又是一个问
: 题。如果你认为是属于割据，那么宋代整个大中国领土还是那么大。
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 辽金蒙古崛起前都不属于中国，只是后来入主中国了。把辽金蒙古视做中国一部分其实
和韩国人把高句丽当作韩国没什么区别。
【在 d**********6 的大作中提到】
: 批评是正常，我也觉得宋阉割掉尚武精神不好，但也有可辨的地方
: 1. 汉唐是在有长城天险的状态下抗拒北方少数民族的，宋建国伊始这个天险就没了
: 2. 汉唐面对的是少数民族的部落，而宋面对的是少数民族的国家
: 3. 汉唐只是军事上打败少数民族，文化上并没有多少征服了他们，只有少数分裂部落
: 归降，而宋是军事上没有打败他们，但文化上征服了他们，无论是辽西夏金都是被很高
: 程度的被汉化了。那么就有一些衍生问题：
: 3.1 到底是军事征服重要还是文化征服重要，这是一个问题。
: 3.2 被文化征服了的政权，今天是中华民族的一部分，那么宋跟他们的对峙算是与
: 俄，英，日那样的外族敌国的对峙还是算是像三国和南北朝一样的割据，这又是一个问
: 题。如果你认为是属于割据，那么宋代整个大中国领土还是那么大。
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d**********6
发帖数: 4434 | 42 蒙古没有被汉化，的确是亡国
但辽西夏金他们后来变成汉族，至少是中华民族的一部分，也是汉族的祖先。同理春秋
的楚，战国的
秦，南北朝的鲜卑，等等在当时都是外族，外国，但没有人不把他们当中国人。
他们跟高丽，朝鲜人比有不一样的地方，高丽，朝鲜今天有自己的单一民族与国家，但
楚，秦，鲜卑，
辽，金等都没有。
当然，我只想表面这是由争议的地方，我并不完全赞同说宋跟辽金等是一体。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 军事征服是主动的，文化征服是被动的。当时辽金西夏蒙古是属于外国，宋末中国实际
: 是亡国了的。
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H****S
发帖数: 1359 | 43 我查了下wikipedia，以外为文化定义：
文化實際上主要包含器物、制度和观念三个方面，具体包括語言、文字、習俗、思想、
國力等，客观的说文化就是社会价值
系统的总和。注意最后一句话，文化是社会价值系统的总和。我说两宋是中国古代文明
史的巅峰，有什么错？
【在 t*n 的大作中提到】
: “华夏民族之文化历数千载之演进,造极于天水一朝。”
: 看清楚了是“文化”，不是“文明史”
:
: 有那么多领土又如何？即便没有山前山后，没有塞上江南，宋朝还不是整个中国古代文
: 明史的顶端。如果今天的中国是由天
: 水朝一脉相承而来，而不是满清，相信局面要好上很多吧。什么蒙，满，藏，僵还不抢
: 着来给主子献殷勤，好过现在还要搞
: 这些子操蛋的民族政策。还有有鉴于宋明两代的航海成就，台湾怎么着也会是中国的一
: 部分，关键是要少出些“整顿乾坤事
: 了，归来虎拜龙庭”的汉奸，
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v*****s
发帖数: 20290 | 44 辽南下的愿望还是很强的，澶渊之战以后认识到得不偿失而已。
最典型的对比就是九一八，一开始也都是下级军官自己乱搞，结果碰到软柿子，就搞成
了满洲国。
【在 t*n 的大作中提到】
: 辽没有非常强大的南下愿望
: 您这个不战而屈人之兵比较搞笑
: 宋朝要说文化经济什么还不错
: 军事就算了
:
: 你先证明陈是错的再说。或者你写一篇《明清政治制度略论》也可以。
: 宋庭行守内虚外之策，化解五代兵人害民之祸，这是真正的仁政。失却山前山后诸州，
: 宋人用步兵的血肉之驱可以和强辽基
: 本维系上百年的和平，这是军事上讲叫不战而曲人之兵，对于百姓更是仁政。至于文化
: ，经济上的，就更不必说了。这个上
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v*****s
发帖数: 20290 | 45 汉唐的尚武实际上是贵族政治的体现，不是啥先进性。没啥可光荣的。
突厥主要是隋朝干掉的。而且契丹蒙古都比突厥猛一个数量级。盛唐的时候都打不过契
丹部落。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 汉唐时的汉族还是很尚武的，汉干掉了匈奴唐干掉了突厥，汉族的积弱萎靡是从宋开始
: 的，批评批评是很正常的。
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H****S
发帖数: 1359 | 46 我建议你先去考察一下五代兵祸给普通老百姓造成的伤害有多大。赵匡胤说，就算全天
下的文官都贪净了，也好过一个武人
为祸人间，没有那种身临其境的对于五代兵祸触目惊心的体验，是不会体验宋朝开国者
制定这些所谓的“弱兵”政策的苦心
的。
普通老百姓的生活水平你要看和什么时候比。宋朝的陕西确实苦，那是常年整兵要对付
河西李氏没有办法。东南诸路除去转
运之苦以外，大体水平是非常不错的。比起夏，辽，日本，同时期的西方世界那不知到
要好到哪里去了。纵向来比，汉朝是
军威了得，但是汉武帝打完匈奴的结果是十悒九空。大唐，天宝之变以后就不说了，太
宗在位期间也是征伐不断，我有时候
好奇他都算是大部分赢了，如果输的多的话，和隋炀帝有什么区别。武后在位期间又是
整人不断，这就是所谓的盛世王朝？
孙子说：国虽大，好战而忘。领土大就一天到晚想着征伐四方，照样是自取灭亡之路。
还有，我也不是文科生，只是作为一个历史票友的EE学生。但是碰巧喜欢看问题更站在
古人的立场来看。
【在 d******a 的大作中提到】
: 宋朝对读书人是仁政了，对于普通老百姓根本就不是什么仁政
: 某些文科思维的人一反驳起广阔领土的优势，就喜欢拿忍辱负重的宋朝作样板
: 你还是先去证明一把，宋朝的经济文化不是靠了当初唐朝开扩领土打下的基础
: 再去证明一把，宋朝在军事上的弱势不是之后少数民族入住中原的一个重要原因
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d******a
发帖数: 32122 | 47
北宋皇帝自己是武夫篡权，所以担心其他武夫。到了你嘴里，成了“苦心”。
先不说百姓的赋税，先看看所谓的“非常不错”：
宋靖康元年、金天会四年十一月二十五日，北宋都城汴京被金军攻破，共俘虏后妃三千
余人，民间美女三千余人，以及大臣、宗室家属数千人。当时，金国左副元帅粘罕率军
驻扎在汴京城西南五里的北宋皇帝郊祭的斋宫青城，右副元帅斡离不衰君驻扎在汴梁城
东北五里的刘家寺，六千女俘大多集中在这两处。
据《开封府状》记载，在这些女俘中，就有“帝姬，即公主二十一人”。按徽宗共生女
儿二十六人计算，除去早夭4人，最小的年仅一岁的福帝姬北行时下落不明外，其余的
帝姬则一网打尽了。由城破之日，到天会五年四月一日徽、钦二帝北行，其间女俘死亡
很多，如《南征录汇》载:“二十日，信王妇自尽于青城寨，各寨妇女死亡相继。”“
二十四日，仪福帝姬病，令归寿圣院。”随后死亡。“二十五日，仁福帝姬薨于刘家寺
。”“二十八日，贤福帝姬薨于刘家寺。”可见，这些无辜的女俘受到的蹂躏是何等的
惨烈！
【在 H****S 的大作中提到】
: 我建议你先去考察一下五代兵祸给普通老百姓造成的伤害有多大。赵匡胤说，就算全天
: 下的文官都贪净了，也好过一个武人
: 为祸人间，没有那种身临其境的对于五代兵祸触目惊心的体验，是不会体验宋朝开国者
: 制定这些所谓的“弱兵”政策的苦心
: 的。
: 普通老百姓的生活水平你要看和什么时候比。宋朝的陕西确实苦，那是常年整兵要对付
: 河西李氏没有办法。东南诸路除去转
: 运之苦以外，大体水平是非常不错的。比起夏，辽，日本，同时期的西方世界那不知到
: 要好到哪里去了。纵向来比，汉朝是
: 军威了得，但是汉武帝打完匈奴的结果是十悒九空。大唐，天宝之变以后就不说了，太
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d******a
发帖数: 32122 | 48
宋朝只有在火星上独立发展，才有可能过渡到资本主义
否则的话，猪太肥了也不是好事
弱就是弱，没什么可说的
【在 d**********6 的大作中提到】
: 这就是思想阉割的代价嘛，同时代的英帝国就有亚当斯，有自由经济，有殖民掠夺。
: 宋的经济很发达，政治还很放，如果在那个时代过渡到资本主义，说不定能有英国的辉
: 煌。因此单单因
: 为宋疆域伸张不力而批判他弱是不对的。
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d******a
发帖数: 32122 | 49 宋朝太伟大了，太牛鼻了
【在 d**********6 的大作中提到】
: 批评是正常，我也觉得宋阉割掉尚武精神不好，但也有可辨的地方
: 1. 汉唐是在有长城天险的状态下抗拒北方少数民族的，宋建国伊始这个天险就没了
: 2. 汉唐面对的是少数民族的部落，而宋面对的是少数民族的国家
: 3. 汉唐只是军事上打败少数民族，文化上并没有多少征服了他们，只有少数分裂部落
: 归降，而宋是军事上没有打败他们，但文化上征服了他们，无论是辽西夏金都是被很高
: 程度的被汉化了。那么就有一些衍生问题：
: 3.1 到底是军事征服重要还是文化征服重要，这是一个问题。
: 3.2 被文化征服了的政权，今天是中华民族的一部分，那么宋跟他们的对峙算是与
: 俄，英，日那样的外族敌国的对峙还是算是像三国和南北朝一样的割据，这又是一个问
: 题。如果你认为是属于割据，那么宋代整个大中国领土还是那么大。
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J*********r
发帖数: 5921 | 50 领土其实真没那么重要，国民过得舒畅有精神最重要。
【在 H****S 的大作中提到】
: 有那么多领土又如何？即便没有山前山后，没有塞上江南，宋朝还不是整个中国古代文
: 明史的顶端。如果今天的中国是由天
: 水朝一脉相承而来，而不是满清，相信局面要好上很多吧。什么蒙，满，藏，僵还不抢
: 着来给主子献殷勤，好过现在还要搞
: 这些子操蛋的民族政策。还有有鉴于宋明两代的航海成就，台湾怎么着也会是中国的一
: 部分，关键是要少出些“整顿乾坤事
: 了，归来虎拜龙庭”的汉奸，
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S********8
发帖数: 4466 | 51 人类再有高科技，还是受限于地球资源的限制，现在的世界更是如此 |
w****j
发帖数: 5581 | 52 蒙元没被汉化？那么忽必烈的太子真金是怎么回事？
蒙元统治基础的一大块就是北方的世侯，可多是汉人啊。元政府很多地方都打上了中国
的印记。张弘范的老爸还做过萧何一类的事情而受到表彰呢，想想为啥啊。蒙元汉化的
程度可以讨论，但说蒙古没汉化的，还是省省吧。
【在 d**********6 的大作中提到】
: 蒙古没有被汉化，的确是亡国
: 但辽西夏金他们后来变成汉族，至少是中华民族的一部分，也是汉族的祖先。同理春秋
: 的楚，战国的
: 秦，南北朝的鲜卑，等等在当时都是外族，外国，但没有人不把他们当中国人。
: 他们跟高丽，朝鲜人比有不一样的地方，高丽，朝鲜今天有自己的单一民族与国家，但
: 楚，秦，鲜卑，
: 辽，金等都没有。
: 当然，我只想表面这是由争议的地方，我并不完全赞同说宋跟辽金等是一体。
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w****j
发帖数: 5581 | 53 那个不是孙子的话。而且你不能只引半句。
司马法里面的整句话是：“国虽大,好战必亡;天下虽安,忘战必危。”我看对北宋来说
，后半句教训尤其深刻。
武帝打匈奴，战略上除了有些太急，没什么可挑剔的。你去读一下编年体的资治通鉴，
匈奴没事就南犯，对国家安全的困扰是很大的，和亲也不解决根本问题。这个和北宋与
辽有长期的和平外交关系，各自约束本国的战争机器是很不同的。
【在 H****S 的大作中提到】
: 我建议你先去考察一下五代兵祸给普通老百姓造成的伤害有多大。赵匡胤说，就算全天
: 下的文官都贪净了，也好过一个武人
: 为祸人间，没有那种身临其境的对于五代兵祸触目惊心的体验，是不会体验宋朝开国者
: 制定这些所谓的“弱兵”政策的苦心
: 的。
: 普通老百姓的生活水平你要看和什么时候比。宋朝的陕西确实苦，那是常年整兵要对付
: 河西李氏没有办法。东南诸路除去转
: 运之苦以外，大体水平是非常不错的。比起夏，辽，日本，同时期的西方世界那不知到
: 要好到哪里去了。纵向来比，汉朝是
: 军威了得，但是汉武帝打完匈奴的结果是十悒九空。大唐，天宝之变以后就不说了，太
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w****j
发帖数: 5581 | 54 另外，魏书里面就有契丹传。那会儿契丹就算是中央王朝的藩属了。某些无聊ID认为辽
和中国没啥关系的，纯属小白，先鄙视一下。
至于金，他们汉化过程是无疑的，不然也没什么立马吴山第一峰了。金自认是北朝，是
要继承法统的。不然也没有完颜亮及吼吼地南征了。
蒙元就更是法统无疑了。他们自认如此，明也确认如此。有这两个认证就足够了。
辽金元都是中国历史的一部分，这个事实没啥可以挑战的。至于高勾丽，这个国家创建
之前根本没有什么高勾丽国或高勾丽人,高勾丽和高丽本来也是两个概念。高勾丽国曾
经统治朝鲜半岛的北部一些地方本来也不能证明高勾丽和现在的朝鲜有什么文化上的或
法统上联系。相反，倒是新罗百济向下延续才是正牌的法统。某ID也不知是什么东西蒙
了心，乱讲话。 |
w****j
发帖数: 5581 | 55 另外，蒙古原来的政治传统是贵族共和制。这个看看成吉思汗的称号是怎么来的，什么
是大忽里勒台就知道了。后来的君主国家制度，都是从中国和突厥这些被征服的国家学
来的。蒙古要没汉化，突厥化，本地化，那根本就还得回草原打猎去了，那么多征服来
的地方也根本没法进行统治。
【在 w****j 的大作中提到】
: 蒙元没被汉化？那么忽必烈的太子真金是怎么回事？
: 蒙元统治基础的一大块就是北方的世侯，可多是汉人啊。元政府很多地方都打上了中国
: 的印记。张弘范的老爸还做过萧何一类的事情而受到表彰呢，想想为啥啊。蒙元汉化的
: 程度可以讨论，但说蒙古没汉化的，还是省省吧。
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r*****y
发帖数: 53800 | 56 战国时的秦，在当时也不是外族外国。
【在 d**********6 的大作中提到】
: 蒙古没有被汉化，的确是亡国
: 但辽西夏金他们后来变成汉族，至少是中华民族的一部分，也是汉族的祖先。同理春秋
: 的楚，战国的
: 秦，南北朝的鲜卑，等等在当时都是外族，外国，但没有人不把他们当中国人。
: 他们跟高丽，朝鲜人比有不一样的地方，高丽，朝鲜今天有自己的单一民族与国家，但
: 楚，秦，鲜卑，
: 辽，金等都没有。
: 当然，我只想表面这是由争议的地方，我并不完全赞同说宋跟辽金等是一体。
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r*****y
发帖数: 53800 | 57 贵族阶级尚武为啥就不是先进性？比如德国的容克？英美的贵族也保持尚武的精神。
隋朝分裂了突厥，但是唐时李靖夜袭阴山灭亡了东突厥，苏定方灭亡了西突厥，怎么比
不上隋？
盛唐的时候都打不过契丹部落。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 58 呵呵，魏书里还有倭寇传，是不是说明日本侵华也和契丹入主中原是一回事？
【在 w****j 的大作中提到】
: 另外，魏书里面就有契丹传。那会儿契丹就算是中央王朝的藩属了。某些无聊ID认为辽
: 和中国没啥关系的，纯属小白，先鄙视一下。
: 至于金，他们汉化过程是无疑的，不然也没什么立马吴山第一峰了。金自认是北朝，是
: 要继承法统的。不然也没有完颜亮及吼吼地南征了。
: 蒙元就更是法统无疑了。他们自认如此，明也确认如此。有这两个认证就足够了。
: 辽金元都是中国历史的一部分，这个事实没啥可以挑战的。至于高勾丽，这个国家创建
: 之前根本没有什么高勾丽国或高勾丽人,高勾丽和高丽本来也是两个概念。高勾丽国曾
: 经统治朝鲜半岛的北部一些地方本来也不能证明高勾丽和现在的朝鲜有什么文化上的或
: 法统上联系。相反，倒是新罗百济向下延续才是正牌的法统。某ID也不知是什么东西蒙
: 了心，乱讲话。
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C****a
发帖数: 6593 | 59 赵宋的步兵确实挺牛逼的
蒙古爆发了，南宋还能和蒙古对耗那么久，实在是不容易
想想抗日战争胜利之时，蒋先生治下百万大军，大量的美式装备，结果被土共四年摆平
，在美国人帮助
之下放得偏安台湾。比照之下，赵宋以步兵对骑兵，先后对抗辽金元，前后延续几百年
而没有中间土崩
瓦解，还是有两下子的、
【在 H****S 的大作中提到】
: 你先证明陈是错的再说。或者你写一篇《明清政治制度略论》也可以。
: 宋庭行守内虚外之策，化解五代兵人害民之祸，这是真正的仁政。失却山前山后诸州，
: 宋人用步兵的血肉之驱可以和强辽基
: 本维系上百年的和平，这是军事上讲叫不战而曲人之兵，对于百姓更是仁政。至于文化
: ，经济上的，就更不必说了。这个上
: 面除了明以外，没有任何一朝可与之相提并论，而赵宋官家对待读书人的态度还是要更
: 胜一筹，当然明代读书人痞子气比较
: 重也是一方面原因。
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f*r
发帖数: 3968 | 60 蒙元汉化的问题分开来看比较好
忽必烈本人对汉人乃至汉化的态度是相当矛盾的。忽必烈自己对汉人/汉化一直是不以为
然并有相当戒心，但是他起家乃至与阿里不哥争夺天下的主要资本便是汉地资源，不得
不利用汉人世侯如真定史家顺天张家及其潜邸旧臣中的汉人刘秉忠姚枢之类。然而也仅
仅是利用而已，李璮之叛更坚定了其汉人不可靠汉法不可行的信念，一方面罢侯置守，
一方面重用色目人阿合马桑哥等打击汉法派，即便真金也无可奈何，真金之死也与此有
关
忽必烈身后几十年间反反复复，所谓汉化不宜高估
蒙元最汉化的，其实是妥欢帖木儿，然而也已经到点儿了
【在 w****j 的大作中提到】
: 蒙元没被汉化？那么忽必烈的太子真金是怎么回事？
: 蒙元统治基础的一大块就是北方的世侯，可多是汉人啊。元政府很多地方都打上了中国
: 的印记。张弘范的老爸还做过萧何一类的事情而受到表彰呢，想想为啥啊。蒙元汉化的
: 程度可以讨论，但说蒙古没汉化的，还是省省吧。
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w****j
发帖数: 5581 | 61 您老这是明白人啊。说实在的，跟一帮元史小白说话也挺没劲的。史版多几个像您老这
样的明白人，讨论问题就有意思多了。
你说的一点没错。蒙元汉化是一个过程，期间却如你所说，是有很多摇摆的。在政治结
构上，蒙元借鉴汉文化是很多的。儒家+发家这套统治手法，对统治者来说诱惑力相当
大。世祖称帝本身就是一个很中国的东西。世祖一朝，也的确有儒臣派和理财派的对立
。这个根子在元财政问题。蒙古人抢东西惯了，对怎么理财没啥概念。骤然得到大片的
土地，不但不会生财，也不会花钱。过度的支出，对财政压力很大，不能持久。财政问
题，终元一朝一直解决的不太行。这时候，不同文化的解决方案就有分歧了。儒臣派主
张节省经费、减免税收，修养生息。理财派主张南人藏有大量财物，应没收以解决朝廷
的财政问题。真金算是儒臣派首领，可惜被扳倒了。阿合马，桑哥，卢世荣都是理财派
的。不过理财派日子也不好过。色目人阿河马清理户口、推行专卖制度、发行钞票给元
增加了不少收入，可被刺后，还被世祖收其家产，剖棺裂尸。藏人桑哥（不是色目人，
他是藏传佛教喇萨迦派第五代祖师-国师八思巴这条线上的）行至元宝钞，钩考中书省
和全国各地钱谷，抑制怯薛。为元开源节流，做了不少事。但结局是以结党营私，贪赃
受贿被抄家下狱，后被诛。卢世荣以汉人身份理财，就更加尴尬。最后还是被处死。这
里面牵扯到的因素满复杂的，不能以重用色目人阿合马桑哥等打击汉法派一概论之。
以为
【在 f*r 的大作中提到】
: 蒙元汉化的问题分开来看比较好
: 忽必烈本人对汉人乃至汉化的态度是相当矛盾的。忽必烈自己对汉人/汉化一直是不以为
: 然并有相当戒心，但是他起家乃至与阿里不哥争夺天下的主要资本便是汉地资源，不得
: 不利用汉人世侯如真定史家顺天张家及其潜邸旧臣中的汉人刘秉忠姚枢之类。然而也仅
: 仅是利用而已，李璮之叛更坚定了其汉人不可靠汉法不可行的信念，一方面罢侯置守，
: 一方面重用色目人阿合马桑哥等打击汉法派，即便真金也无可奈何，真金之死也与此有
: 关
: 忽必烈身后几十年间反反复复，所谓汉化不宜高估
: 蒙元最汉化的，其实是妥欢帖木儿，然而也已经到点儿了
|
w****j
发帖数: 5581 | 62 我早就知道某些没出息的ID会搬出卑弥乎来。
第一,我们遵从春秋的教诲：夷狄入中国，则中国之，中国入夷狄，则夷狄之。日本人
如果真能把中华文化继承和发扬，入主中国，那也就是中国历史的一部分，日本也就会
消失在历史长河里。不过日本人没做到。既然没做到，那就没什么可讲的了。到近代中
国日本泾渭分明，这是历史现实。无视历史现实的，大概都是些无脑儿吧？
第二，就是在古代，中国日本和中国契丹的关系的远近亲疏也大不同了。某些ID就会提
个文献名，估计内容从来就没看过。我贴魏书契丹列传和三国志 魏书 东夷传如下。不
解释，自学是小白的义务。
契丹列传：
契丹国，在库莫奚东，异种同类，俱窜于松漠之间。登国中，国军大破之，遂
逃迸，与库莫奚分背。经数十年，稍滋蔓，有部落，于和龙之北数百里，多为寇盗。
真君以来，求朝献，岁贡名马。显祖时，使莫弗纥何辰奉献，得班飨于诸国之末。
归而相谓，言国家之美，心皆忻慕，于是东北群狄闻之，莫不思服。悉万丹部、何
大何部、伏弗郁部、羽陵部、日连部、匹洁部、黎部、吐六于部等，各以其名马文
皮入献天府，遂求为常。皆得交市于和龙、密云之间，贡献不绝。太和三年，高句
丽窃与蠕蠕谋，欲取地豆于分之。契丹惧其侵轶，其莫弗贺勿于率其部落车三千乘、
众万余口，驱徙杂畜，求入内附，止于白狼水东。自此岁常朝贡。后告饥，高祖矜
之，听其入关市籴。及世宗、肃宗时，恆遣使贡方物。熙平中，契丹使人祖真等三
十人还，灵太后以其俗嫁娶之际，以青氈为上服，人给青氈两匹，赏其诚款之心，
余依旧式。朝贡至齐受禅常不绝。
东夷传
倭人在带方东南大海之中，依山岛为国邑。旧百馀国，汉时有朝见者，今使译所通三十
国。从郡至倭，循海岸水行，历韩国，乍南乍东，到其北岸狗邪韩国，七千馀里，始度
一海，千馀里至对马国。其大官曰卑狗，副曰卑奴母离。所居绝岛，方可四百馀里，土
地山险，多深林，道路如禽鹿径。有千馀户，无良田，食海物自活，乖船南北巿籴。又
南渡一海千馀里，名曰瀚海，至一大国，官亦曰卑狗，副曰卑奴母离。方可三百里，多
竹木丛林，有三千许家，差有田地，耕田犹不足食，亦南北巿籴。又渡一海，千馀里至
末卢国，有四千馀户，滨山海居，草木茂盛，行不见前人。好捕鱼鰒，水无深浅，皆沈
没取之。东南陆行五百里，到伊都国，官曰尔支，副曰泄谟觚、柄渠觚。有千馀户，世
有王，皆统属女王国，郡使往来常所驻。东南至奴国百里，官曰兕马觚，副曰卑奴母离
，有二万馀户。东行至不弥国百里，官曰多模，副曰卑奴母离，有千馀家。南至投马国
，水行二十日，官曰弥弥，副曰弥弥那利，可五万馀户。南至邪马壹国，女王之所都，
水行十日，陆行一月。官有伊支马，次曰弥马升，次曰弥马获支，次曰奴佳鞮，可七万
馀户。自女王国以北，其户数道里可得略载，其馀旁国远绝，不可得详。次有斯马国，
次有已百支国，次有伊邪国，次有都支国，次有弥奴国，次有好古都国，次有不呼国，
次有姐奴国，次有对苏国，次有苏奴国，次有呼邑国，次有华奴苏奴国，次有鬼国，次
有为吾国，次有鬼奴国，次有邪马国，次有躬臣国，次有巴利国，次有支惟国，次有乌
奴国，次有奴国，此女王境界所尽。其南有狗奴国，男子为王，其官有狗古智卑狗，不
属女王。自郡至女王国万二千馀里。主
封於男子无大小皆黥面文身。自古以来，其使诣中国，皆自称大夫。夏后少康之子封於
会稽，断发文身以避蛟龙之害。今倭水人好沈没捕鱼蛤，文身亦以厌大鱼水禽，后稍以
为饰。诸国文身各异，或左或右，或大或小，尊卑有差。计其道里，当在会稽、东冶之
东。其风俗不淫，男子皆露紒，以木绵招头。其衣横幅，但结束相连，略无缝。妇人被
发屈紒，作衣如单被，穿其中央，贯头衣之。种禾稻、纻麻，蚕桑、缉绩，出细纻、缣
绵。其地无牛马虎豹羊鹊。兵用矛、楯、木弓。木弓短下长上，竹箭或铁镞或骨镞，所
有无与儋耳、硃崖同。倭地温暖，冬夏食生菜，皆徒跣。有屋室，父母兄弟卧息异处，
以硃丹涂其身体，如中国用粉也。食饮用笾豆，手食。其死，有棺无椁，封土作冢。始
死停丧十馀日，当时不食肉，丧主哭泣，他人就歌舞饮酒。已葬，举家诣水中澡浴，以
如练沐。其行来渡海诣中国，恆使一人，不梳头，不去虮虱，衣服垢污，不食肉，不近
妇人，如丧人，名之为持衰。若行者吉善，共顾其生口财物；若有疾病，遭暴害，便欲
杀之，谓其持衰不谨。出真珠、青玉。其山有丹，其木有柟、杼、豫樟、楺枥、投橿、
乌号、枫香，其竹筱簳、桃支。有姜、橘、椒、蘘荷，不知以为滋味。有狝猴、黑雉。
其俗举事行来，有所云为，辄灼骨而卜，以占吉凶，先告所卜，其辞如令龟法，视火坼
占兆。其会同坐起，父子男女无别，人性嗜酒。魏略曰：其俗不知正岁四节，但计春耕
秋收为年纪。见大人所敬，但搏手以当跪拜。其人寿考，或百年，或八九十年。其俗，
国大人皆四五妇，下户或二三妇。妇人不淫，不妒忌。不盗窃，少诤讼。其犯法，轻者
没其妻子，重者灭其门户。及宗族尊卑，各有差序，足相臣服。收租赋。有邸阁国，国
有市，交易有无，使大倭监之。自女王国以北，特置一大率，检察诸国，诸国畏惮之。
常治伊都国，於国中有如刺史。王遣使诣京都、带方郡、诸韩国，及郡使倭国，皆临津
搜露，传送文书赐遗之物诣女王，不得差错。下户与大人相逢道路，逡巡入草。传辞说
事，或蹲或跪，两手据地，为之恭敬。对应声曰噫，比如然诺。主
疽其国本亦以男子为王，住七八十年，倭国乱，相攻伐历年，乃共立一女子为王，名
曰卑弥呼，事鬼道，能惑众，年已长大，无夫婿，有男弟佐治国。自为王以来，少有见
者。以婢千人自侍，唯有男子一人给饮食，传辞出入。居处宫室楼观，城栅严设，常有
人持兵守卫。主
东渡女王国东渡海千馀里，复有国，皆倭种。又有侏儒国在其南，人长三四尺，去女王
四千馀里。又有裸国、黑齿国复在其东南，船行一年可至。参问倭地，绝在海中洲岛之
上，或绝或连，周旋可五千馀里。斋
王遣景初二年六月，倭女王遣大夫难升米等诣郡，求诣天子朝献，太守刘夏遣吏将送诣
京都。其年十二月，诏书报倭女王曰：“制诏亲魏倭王卑弥呼：带方太守刘夏遣使送汝
大夫难升米、次使都巿牛利奉汝所献男生口四人，女生口六人、班布二匹二丈，以到。
汝所在逾远，乃遣使贡献，是汝之忠孝，我甚哀汝。今以汝为亲魏倭王，假金印紫绶，
装封付带方太守假授汝。其绥抚种人，勉为孝顺。汝来使难升米、牛利涉远，道路勤劳
，今以难升米为率善中郎将，牛利为率善校尉，假银印青绶，引见劳赐遣还。今以绛地
交龙锦五匹、臣松之以为地应为綈，汉文帝著皁衣谓之弋綈是也。此字不体，非魏朝之
失，则传写者误也。绛地绉粟罽十张、蒨绛五十匹、绀青五十匹，答汝所献贡直。又特
赐汝绀地句文锦三匹、细班华罽五张、白绢五十匹、金八两、五尺刀二口、铜镜百枚、
真珠、铅丹各五十斤，皆装封付难升米、牛利还到录受。悉可以示汝国中人，使知国家
哀汝，故郑重赐汝好物也。”
梯俊正治元年，太守弓遵遣建中校尉梯俊等奉诏书印绶诣倭国，拜假倭王，并赍诏赐金
、帛、锦罽、刀、镜、采物，倭王因使上表答谢恩诏。其四年，倭王复遣使大夫伊声耆
、掖邪狗等八人，上献生口、倭锦、绛青缣、绵衣、帛布、丹木、犭付、短弓矢。掖邪
狗等壹拜率善中郎将印绶。其六年，诏赐倭难升米黄幢，付郡假授。其八年，太守王颀
到官。倭女王卑弥呼与狗奴国男王卑弥弓呼素不和，遣倭载斯、乌越等诣郡说相攻击状
。遣塞曹掾史张政等因赍诏书、黄幢，拜假难升米为檄告喻之。卑弥呼以死，大作冢，
径百馀步，徇葬者奴婢百馀人。更立男王，国中不服，更相诛杀，当时杀千馀人。复立
卑弥呼宗女壹与，年十三为王，国中遂定。政等以檄告喻壹与，壹与遣倭大夫率善中郎
将掖邪狗等二十人送政等还，因诣台，献上男女生口三十人，贡白珠五千，孔青大句珠
二枚，异文杂锦二十匹。 |
K*K
发帖数: 193 | 63 读书人出于自身利益的考虑，对宋朝有好感，称赞为“造极于天水一朝”是可以理解的。
宋朝的精华其实是“皇帝与士大夫共治天下”，把孟子的“民为贵，君为轻”都从儒家
里面剔除了。
【在 H****S 的大作中提到】
: 你先证明陈是错的再说。或者你写一篇《明清政治制度略论》也可以。
: 宋庭行守内虚外之策，化解五代兵人害民之祸，这是真正的仁政。失却山前山后诸州，
: 宋人用步兵的血肉之驱可以和强辽基
: 本维系上百年的和平，这是军事上讲叫不战而曲人之兵，对于百姓更是仁政。至于文化
: ，经济上的，就更不必说了。这个上
: 面除了明以外，没有任何一朝可与之相提并论，而赵宋官家对待读书人的态度还是要更
: 胜一筹，当然明代读书人痞子气比较
: 重也是一方面原因。
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J*****2
发帖数: 498 | 64 请不要使用民族歧视性语言，如果满人称呼你尼堪，汉狗，南蛮，你愿意接受吗？
的,
【在 w*****g 的大作中提到】
: 只要明白一点, 满清入侵中国,不是为了给中华送地的,后来的结果,也不是满清想要的,
: 不然鞑子搞什么满洲国?
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s****n
发帖数: 1140 | 65 奴尔干都司坚持了有20年吗？
【在 H****S 的大作中提到】
: 羁縻州县也是领土。奴尔干都司、乌斯藏都司、西番五王驻地和哈密卫等，这些都算是
: 明朝疆域的延
: 伸。
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s****n
发帖数: 1140 | 66 你跟这帮人说就是对牛弹琴
【在 d******a 的大作中提到】
: 宋朝太伟大了，太牛鼻了
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h***i
发帖数: 89031 | 67 你装作自己是马也没有用
【在 s****n 的大作中提到】
: 你跟这帮人说就是对牛弹琴
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s****n
发帖数: 1140 | 68 绝对是，我奇怪为什么英国当年不鼓励拼命造人，那样，英国还是牛比
夺“生
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不一定完全在于领土大小，但是领土大小也是一个重要因素。英国强大时号称“日不落
: 帝国”，英国占据的海外殖民地比俄罗斯帝国鼎盛时的领土还大。德国不也是为了争夺“生
: 存空间”发动了两次世界大战？当然思想也很重要，满清对中国文化思想上基本是负贡
: 献，这个没有疑问。
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s****n
发帖数: 1140 | 69 海公公：我是mitbbs清政府首席网评员＋清粉＋炮黑
看准了再开骂
【在 h***i 的大作中提到】
: 你装作自己是马也没有用
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s****n
发帖数: 1140 | 70 你的生活是wiki决定的？
【在 H****S 的大作中提到】
: 我查了下wikipedia，以外为文化定义：
: 文化實際上主要包含器物、制度和观念三个方面，具体包括語言、文字、習俗、思想、
: 國力等，客观的说文化就是社会价值
: 系统的总和。注意最后一句话，文化是社会价值系统的总和。我说两宋是中国古代文明
: 史的巅峰，有什么错？
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s****n
发帖数: 1140 | 71 你这种人就属于什么也不懂，还特能码子的，呵呵
【在 H****S 的大作中提到】
: 我建议你先去考察一下五代兵祸给普通老百姓造成的伤害有多大。赵匡胤说，就算全天
: 下的文官都贪净了，也好过一个武人
: 为祸人间，没有那种身临其境的对于五代兵祸触目惊心的体验，是不会体验宋朝开国者
: 制定这些所谓的“弱兵”政策的苦心
: 的。
: 普通老百姓的生活水平你要看和什么时候比。宋朝的陕西确实苦，那是常年整兵要对付
: 河西李氏没有办法。东南诸路除去转
: 运之苦以外，大体水平是非常不错的。比起夏，辽，日本，同时期的西方世界那不知到
: 要好到哪里去了。纵向来比，汉朝是
: 军威了得，但是汉武帝打完匈奴的结果是十悒九空。大唐，天宝之变以后就不说了，太
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h***i
发帖数: 89031 | 72 无所谓
说别人是牛的，都是马
【在 s****n 的大作中提到】
: 海公公：我是mitbbs清政府首席网评员＋清粉＋炮黑
: 看准了再开骂
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s****n
发帖数: 1140 | 73 要是一家两口子吵架，老公说对牛弹琴，莫非老公有对马的性幻想？？？
【在 h***i 的大作中提到】
: 无所谓
: 说别人是牛的，都是马
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h***i
发帖数: 89031 | 74 感情你们是夫妻吵架
对不起偶进错房间了
【在 s****n 的大作中提到】
: 要是一家两口子吵架，老公说对牛弹琴，莫非老公有对马的性幻想？？？
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d**********6
发帖数: 4434 | 75 真金太子因为倾心汉化，汉族官僚推举他，上书要求忽必烈让位，忽必烈大怒，把真金
太子吓死了。从
此忽必烈与真金太子的后代都对汉族以及汉族文化有偏见。等于整个元朝唯一一个想汉
化的太子根本没
即位。
另外一个证据就是明推翻元以后，成吉思汗的嫡系传人回到草原，继续以外族国家的形
势跟明朝对峙了
几百年。如果你认为蒙元是中国的一部分，那么跟明你为何说他是统一了中国，明明北
面还有一个割据
政权啊。
【在 w****j 的大作中提到】
: 蒙元没被汉化？那么忽必烈的太子真金是怎么回事？
: 蒙元统治基础的一大块就是北方的世侯，可多是汉人啊。元政府很多地方都打上了中国
: 的印记。张弘范的老爸还做过萧何一类的事情而受到表彰呢，想想为啥啊。蒙元汉化的
: 程度可以讨论，但说蒙古没汉化的，还是省省吧。
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h***i
发帖数: 89031 | 76 明朝人认为是中国就行了
因国人认为不是，你跟在因果人后面擦屁股是没有用的
【在 d**********6 的大作中提到】
: 真金太子因为倾心汉化，汉族官僚推举他，上书要求忽必烈让位，忽必烈大怒，把真金
: 太子吓死了。从
: 此忽必烈与真金太子的后代都对汉族以及汉族文化有偏见。等于整个元朝唯一一个想汉
: 化的太子根本没
: 即位。
: 另外一个证据就是明推翻元以后，成吉思汗的嫡系传人回到草原，继续以外族国家的形
: 势跟明朝对峙了
: 几百年。如果你认为蒙元是中国的一部分，那么跟明你为何说他是统一了中国，明明北
: 面还有一个割据
: 政权啊。
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f*r
发帖数: 3968 | 77 和和，蒙元史有意思啊，特乱
忽必烈有双重身份，是中国皇帝，同时又是蒙古合罕
蒙元财政基本就是一团糟。除了对理财没概念外，忽必烈时期战争连绵不断，跟阿里不
哥争位，灭宋，征讨东道诸王叛乱，对付海都。。。。。就没停过。财政压力非常大。
这是忽必烈必须面对的现实问题。真金那套提供不了解决办法。忽必烈必须重用阿合马
一派
桑哥是不是藏人还不好说，元史只说胆巴国师之弟子也，可师傅是藏人弟子未必都是藏
人。拉施特史集却说阿合马死后，丞相之职转归一个叫桑哥的畏兀儿人。。
畏兀儿人当然是色目人，即便是藏人，那也是色目人，藏人属色目人。根据钱大昕的说
法，色目人名号中有个秃伯歹，即吐蕃
【在 w****j 的大作中提到】
: 您老这是明白人啊。说实在的，跟一帮元史小白说话也挺没劲的。史版多几个像您老这
: 样的明白人，讨论问题就有意思多了。
: 你说的一点没错。蒙元汉化是一个过程，期间却如你所说，是有很多摇摆的。在政治结
: 构上，蒙元借鉴汉文化是很多的。儒家+发家这套统治手法，对统治者来说诱惑力相当
: 大。世祖称帝本身就是一个很中国的东西。世祖一朝，也的确有儒臣派和理财派的对立
: 。这个根子在元财政问题。蒙古人抢东西惯了，对怎么理财没啥概念。骤然得到大片的
: 土地，不但不会生财，也不会花钱。过度的支出，对财政压力很大，不能持久。财政问
: 题，终元一朝一直解决的不太行。这时候，不同文化的解决方案就有分歧了。儒臣派主
: 张节省经费、减免税收，修养生息。理财派主张南人藏有大量财物，应没收以解决朝廷
: 的财政问题。真金算是儒臣派首领，可惜被扳倒了。阿合马，桑哥，卢世荣都是理财派
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u*****E
发帖数: 2476 | 78 那哪个算顶端？
【在 d******a 的大作中提到】
: 宋朝太伟大了，太牛鼻了
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u*****E
发帖数: 2476 | 79 或许人家亲戚祖上有被满门屠杀的漏网之鱼，也未可知。
孙殿英可作参考。
【在 d******a 的大作中提到】
: 宋朝太伟大了，太牛鼻了
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