k***r
发帖数: 13724 | 1 好像他不早死的话金和蒙古都没戏似的，就算是我们假设他能搞定辽，夺回燕云和长城
防线，后来的金和蒙古的崛起就能避免吗？
我觉得第一所谓燕云的效果根本就不大，明朝的例子在那里摆着。那个时代的游牧民族
超猛又没有热兵器， 中原汉族要能安稳的前提无非是两个。
1.进攻性的政权，但是对国力的要求非常大，汉武帝用了多久的积累？明88和成祖看似
厉害但是也没有根本解决问题，才传了两三代就被人把皇帝捉去了。
2.会搞政治的政权，这一点唐初和清好像做的还可以。在刚萌芽的时候就用办法压制着
，谁出头就搞定谁。
金和蒙古的崛起时间分别是100多年和三百多年之后的事情，柴荣的王朝就是中期和晚
期，金可能可以熬过去，蒙古肯定没戏，唯一的可能是过了金这个坎中原换了一个朝代
，新朝的上升期碰蒙古可以一拼，要是还是柴家就还是跳海的命。 |
m*h
发帖数: 242 | 2 这个题目很好，没有人回帖，我来抛砖引玉下：
诚如kejer所说，柴荣不死，中原汉族还是在和北方游牧民族的竞争中失败。这倒不是
中原汉族无能，整个欧亚大陆都是如此了。这一点没有什么疑问。
我觉得反过来说，如果没有柴荣，那么又会如何？
当时虽然有后周一朝，但天下还是“僭窃交兴，称号纷杂”。要不然在柴荣病重的时候
，他姐夫也不会说出“四方诸候惟幸京师有变”的话。这个现象从唐末藩镇割据以降，
都没有很好解决过。所以检讨五代诸朝，在面对北方新兴游牧政权的时候，根本无法以
统一的姿态去竞争之，也只有称“儿皇帝”一途了。
柴荣在加强中央集权管制上显然做得很好。比如，显德年间派官吏游诸州检定民租，这
便已有北宋的影子。再有如“整军练卒”，加强中央常备军的实力，也是宋朝禁军事实
上的前身。凡事种种，才能以汉族以一个更有竞争力的姿态去面对北方游牧民族的挑战
。往后虽有崖山之变，到底让中原文明发展了数百年，柴荣也不失为一代明君了。
【在 k***r 的大作中提到】
: 好像他不早死的话金和蒙古都没戏似的，就算是我们假设他能搞定辽，夺回燕云和长城
: 防线，后来的金和蒙古的崛起就能避免吗？
: 我觉得第一所谓燕云的效果根本就不大，明朝的例子在那里摆着。那个时代的游牧民族
: 超猛又没有热兵器， 中原汉族要能安稳的前提无非是两个。
: 1.进攻性的政权，但是对国力的要求非常大，汉武帝用了多久的积累？明88和成祖看似
: 厉害但是也没有根本解决问题，才传了两三代就被人把皇帝捉去了。
: 2.会搞政治的政权，这一点唐初和清好像做的还可以。在刚萌芽的时候就用办法压制着
: ，谁出头就搞定谁。
: 金和蒙古的崛起时间分别是100多年和三百多年之后的事情，柴荣的王朝就是中期和晚
: 期，金可能可以熬过去，蒙古肯定没戏，唯一的可能是过了金这个坎中原换了一个朝代
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d*******r
发帖数: 3875 | 3 燕云进可攻，退可守，对于不思进取的皇帝，还是有用的。你看明末那么破败，就靠的山海关，足足挡了后金几十年。 |
s***e
发帖数: 421 | 4 居然有人说燕云没用！
明末如果不是流民内部乱起来，不是吴三桂主动献关，满清根本就入不了关。
即使蒙古初起时，那么牛逼哄哄的也没打下燕京，后来还是绕道南宋攻下金朝的。
没有燕云，汉人不得不用血肉之躯去对抗游牧民族的战马铁蹄的冲击。
五代那么乱，中原武装力量哪怕只是一个地方割据势力，对北方游牧民族，一直到都是
胜多负少。但是因为没了燕云，只要有一个不小心，中部地区就无险可守，而平原地区
正好给北方骑兵千里跃进的机会。
燕京一带和关中地区一样，都是形胜之地，不光有险可守，同时也是战马和骑兵的很好
的培养基地，其战略价值不可等闲轻视。
满清的天下几乎是捡来的，蒙元吹的那么牛逼，打个偏安的南宋都打了60年，60年，什
么概念？就相当于从新中国建国一直打到现在！
都是自己内部乱了，才给了北方胡人不少机会。如果内部统一，什么辽金元都没机会。 |
s***e
发帖数: 421 | 5 你说的进攻性的政权，这说的很好。
我觉得自从刘秀把关外汉人迁回内地之后，汉文化就开始走向保守了。
不然的话，让汉人像俄罗斯民族东扩一样，所有流放的罪犯，都往关外赶，不住向关外
移民。经营上几百年之后，从血缘到文化，到处都是汉的天下，哪里来什么辽金元清的
机会。即使关外汉人自己建国，顶多也就像美国之于英国，虽然不同国家，但是同文同
种。
【在 k***r 的大作中提到】
: 好像他不早死的话金和蒙古都没戏似的，就算是我们假设他能搞定辽，夺回燕云和长城
: 防线，后来的金和蒙古的崛起就能避免吗？
: 我觉得第一所谓燕云的效果根本就不大，明朝的例子在那里摆着。那个时代的游牧民族
: 超猛又没有热兵器， 中原汉族要能安稳的前提无非是两个。
: 1.进攻性的政权，但是对国力的要求非常大，汉武帝用了多久的积累？明88和成祖看似
: 厉害但是也没有根本解决问题，才传了两三代就被人把皇帝捉去了。
: 2.会搞政治的政权，这一点唐初和清好像做的还可以。在刚萌芽的时候就用办法压制着
: ，谁出头就搞定谁。
: 金和蒙古的崛起时间分别是100多年和三百多年之后的事情，柴荣的王朝就是中期和晚
: 期，金可能可以熬过去，蒙古肯定没戏，唯一的可能是过了金这个坎中原换了一个朝代
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k***r
发帖数: 13724 | 6 好多可以辩驳的地方：
1， 燕云的作用实在是有限，皇太极怎么打到北京城下的？满清入不入的了关取决于它
的决策层有多大的胃口。
2， 蒙古什么时候绕道南宋了？燕京是金主动放弃的。
3，“没有燕云，汉人不得不用血肉之躯去对抗游牧民族的战马铁蹄的冲”，有了燕云
的明最稳定的时间都不是靠着燕云来防守的，主动出击的成祖和李成梁才是正道，萨尔
浒之后靠城墙的防守根本就没戏，后金可是5次攻入过长城。
4，“蒙元吹的那么牛逼，打个偏安的南宋都打了60年”，蒙古什么时候用了60年灭宋
了，灭金后到灭宋有40年，其中有20年的时间蒙古在西征。蒙哥死后蒙古内战了近10年
，忽必烈真正全力攻宋也就用了10来年。
【在 s***e 的大作中提到】
: 居然有人说燕云没用！
: 明末如果不是流民内部乱起来，不是吴三桂主动献关，满清根本就入不了关。
: 即使蒙古初起时，那么牛逼哄哄的也没打下燕京，后来还是绕道南宋攻下金朝的。
: 没有燕云，汉人不得不用血肉之躯去对抗游牧民族的战马铁蹄的冲击。
: 五代那么乱，中原武装力量哪怕只是一个地方割据势力，对北方游牧民族，一直到都是
: 胜多负少。但是因为没了燕云，只要有一个不小心，中部地区就无险可守，而平原地区
: 正好给北方骑兵千里跃进的机会。
: 燕京一带和关中地区一样，都是形胜之地，不光有险可守，同时也是战马和骑兵的很好
: 的培养基地，其战略价值不可等闲轻视。
: 满清的天下几乎是捡来的，蒙元吹的那么牛逼，打个偏安的南宋都打了60年，60年，什
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y***e
发帖数: 6082 | 7 蒙古人也算绕道了把，在四川打的那么惨烈
关键是襄阳保卫战打了多少年啊
既然牛B，干吗不在南京渡江直接南下，南宋水虱还是很厉害的
好多可以辩驳的地方：
1， 燕云的作用实在是有限，皇太极怎么打到北京城下的？满清入不入的了关取决于它
的决策层有多大的胃口。
2， 蒙古什么时候绕道南宋了？燕京是金主动放弃的。
3，“没有燕云，汉人不得不用血肉之躯去对抗游牧民族的战马铁蹄的冲”，有了燕云
的明最稳定的时间都不是靠着燕云来防守的，主动出击的成祖和李成梁才是正道，萨尔
浒之后靠城墙的防守根本就没戏，后金可是5次攻入过长城。
4，“蒙元吹的那么牛逼，打个偏安的南宋都打了60年”，蒙古什么时候用了60年灭宋
了，灭金后到灭宋有40年，其中有20年的时间蒙古在西征。蒙哥死后蒙古内战了近10年
，忽必烈真正全力攻宋也就用了10来年。
【在 k***r 的大作中提到】
: 好多可以辩驳的地方：
: 1， 燕云的作用实在是有限，皇太极怎么打到北京城下的？满清入不入的了关取决于它
: 的决策层有多大的胃口。
: 2， 蒙古什么时候绕道南宋了？燕京是金主动放弃的。
: 3，“没有燕云，汉人不得不用血肉之躯去对抗游牧民族的战马铁蹄的冲”，有了燕云
: 的明最稳定的时间都不是靠着燕云来防守的，主动出击的成祖和李成梁才是正道，萨尔
: 浒之后靠城墙的防守根本就没戏，后金可是5次攻入过长城。
: 4，“蒙元吹的那么牛逼，打个偏安的南宋都打了60年”，蒙古什么时候用了60年灭宋
: 了，灭金后到灭宋有40年，其中有20年的时间蒙古在西征。蒙哥死后蒙古内战了近10年
: ，忽必烈真正全力攻宋也就用了10来年。
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m*h
发帖数: 242 | 8 “山河之固，不足以保社稷”。但失了燕云十六州，暂不提军事意义上的直观作用，一
个有趣的后果是中原汉族失去了好的牧场，从此再无良马应付北方来的机动力量。
【在 k***r 的大作中提到】
: 好多可以辩驳的地方：
: 1， 燕云的作用实在是有限，皇太极怎么打到北京城下的？满清入不入的了关取决于它
: 的决策层有多大的胃口。
: 2， 蒙古什么时候绕道南宋了？燕京是金主动放弃的。
: 3，“没有燕云，汉人不得不用血肉之躯去对抗游牧民族的战马铁蹄的冲”，有了燕云
: 的明最稳定的时间都不是靠着燕云来防守的，主动出击的成祖和李成梁才是正道，萨尔
: 浒之后靠城墙的防守根本就没戏，后金可是5次攻入过长城。
: 4，“蒙元吹的那么牛逼，打个偏安的南宋都打了60年”，蒙古什么时候用了60年灭宋
: 了，灭金后到灭宋有40年，其中有20年的时间蒙古在西征。蒙哥死后蒙古内战了近10年
: ，忽必烈真正全力攻宋也就用了10来年。
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k**o
发帖数: 15334 | 9 皇太极也是学蒙古绕道到的北京，这条路非常凶险，最后皇太极抢劫一番还是乖乖的退
兵了，否则全军覆没是肯定的。当时但凡再有一支战斗力强的明军劫皇太极后路，整个
满清就立马交代了。
【在 k***r 的大作中提到】
: 好多可以辩驳的地方：
: 1， 燕云的作用实在是有限，皇太极怎么打到北京城下的？满清入不入的了关取决于它
: 的决策层有多大的胃口。
: 2， 蒙古什么时候绕道南宋了？燕京是金主动放弃的。
: 3，“没有燕云，汉人不得不用血肉之躯去对抗游牧民族的战马铁蹄的冲”，有了燕云
: 的明最稳定的时间都不是靠着燕云来防守的，主动出击的成祖和李成梁才是正道，萨尔
: 浒之后靠城墙的防守根本就没戏，后金可是5次攻入过长城。
: 4，“蒙元吹的那么牛逼，打个偏安的南宋都打了60年”，蒙古什么时候用了60年灭宋
: 了，灭金后到灭宋有40年，其中有20年的时间蒙古在西征。蒙哥死后蒙古内战了近10年
: ，忽必烈真正全力攻宋也就用了10来年。
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