j*******i
发帖数: 2424 | 1 毕竟北伐消耗了太多的粮食和军队，反之坚城防守加上蜀道难恐怕魏国不好打蜀国。
再就是，吴国有了荆州，为什么不伐魏？ | d**********6
发帖数: 4434 | 2 易中天有分析过。北伐是以攻为守，曹魏地盘大，制度又符合天下士大夫的需求。长久
下去蜀国必亡，
不如北伐试试，万一得了个手那就好办，不然真是防亦死，伐亦死，等死也。另外诸葛
亮治蜀的时候采
取的是任人唯能，益州士大夫族群很是不满，唯有打着匡扶汉室的名号北伐才能压制住
这些蠢蠢欲动的
士大夫族群。
【在 j*******i 的大作中提到】
: 毕竟北伐消耗了太多的粮食和军队，反之坚城防守加上蜀道难恐怕魏国不好打蜀国。
: 再就是，吴国有了荆州，为什么不伐魏？
| b*******8
发帖数: 37364 | 3 不北伐，连存在的意义都没有了，魏国一来犯就得完蛋，死得更快。 | g********d
发帖数: 641 | 4 蜀国自称是汉的正传，汉曹不两立，重振汉室的目标是蜀存在的基础。放弃这个偏安过
小日子非其所能为。
【在 j*******i 的大作中提到】
: 毕竟北伐消耗了太多的粮食和军队，反之坚城防守加上蜀道难恐怕魏国不好打蜀国。
: 再就是，吴国有了荆州，为什么不伐魏？
| q*d
发帖数: 22178 | 5 汉贼不两立,王业不偏安...
蒋介石跑到台湾去是不是也喊过这样的口号,
不过口号归口号,让他反攻大陆一把试试,必然被统一
党只是在治
党则是
。共
的信仰，
产拜物
的。
【在 g********d 的大作中提到】
: 蜀国自称是汉的正传，汉曹不两立，重振汉室的目标是蜀存在的基础。放弃这个偏安过
: 小日子非其所能为。
| f****r
发帖数: 5118 | 6 诸葛靠北伐把军权抓在手里
司马懿靠诸葛闹事，保证自己不被废掉，养诸葛自重。
这两个人还是很有默契的，配合的很好 | g********d
发帖数: 641 | 7 台湾人民在49年后的日子还是比大陆人好多了，结合中华传统和西方民主思想的三民主
义的中华民国比起暴虐的马列主义
的大陆更象是我中华的正传。
【在 q*d 的大作中提到】
: 汉贼不两立,王业不偏安...
: 蒋介石跑到台湾去是不是也喊过这样的口号,
: 不过口号归口号,让他反攻大陆一把试试,必然被统一
:
: 党只是在治
: 党则是
: 。共
: 的信仰，
: 产拜物
: 的。
| b*******8
发帖数: 37364 | 8 娘娘腔算个啥正传，还是放军才是汉唐正传。
【在 g********d 的大作中提到】
: 台湾人民在49年后的日子还是比大陆人好多了，结合中华传统和西方民主思想的三民主
: 义的中华民国比起暴虐的马列主义
: 的大陆更象是我中华的正传。
| d**********6
发帖数: 4434 | 9 tg是极度仇恨我中华的正传的，反而对日本人没什么仇恨。
【在 g********d 的大作中提到】
: 台湾人民在49年后的日子还是比大陆人好多了，结合中华传统和西方民主思想的三民主
: 义的中华民国比起暴虐的马列主义
: 的大陆更象是我中华的正传。
| M**u
发帖数: 10158 | 10 显然啊
不过四川那地方，呆久了也出不来
【在 j*******i 的大作中提到】
: 毕竟北伐消耗了太多的粮食和军队，反之坚城防守加上蜀道难恐怕魏国不好打蜀国。
: 再就是，吴国有了荆州，为什么不伐魏？
| | | a****g
发帖数: 8131 | 11 ４９年后大陆跟台湾差不多
台湾有点优势是教育水平比大陆高一些，日本的建设
大陆的资源和苏援是个优势
大陆不是老毛瞎搞浪费２０年，大家早就小小富裕了
台湾经济起飞要到小蒋时代
【在 g********d 的大作中提到】
: 台湾人民在49年后的日子还是比大陆人好多了，结合中华传统和西方民主思想的三民主
: 义的中华民国比起暴虐的马列主义
: 的大陆更象是我中华的正传。
| t*n
发帖数: 14458 | 12 就跟现在的诺基亚差不多
不干，肯定死
干了，没准还能活
【在 j*******i 的大作中提到】
: 毕竟北伐消耗了太多的粮食和军队，反之坚城防守加上蜀道难恐怕魏国不好打蜀国。
: 再就是，吴国有了荆州，为什么不伐魏？
| q*d
发帖数: 22178 | 13 按隆中对,即便地跨荆益,北伐也要趁"天下有变"的时候.
诸葛数次北伐,哪次算趁着了天下有变呢?
【在 t*n 的大作中提到】
: 就跟现在的诺基亚差不多
: 不干，肯定死
: 干了，没准还能活
| a****g
发帖数: 8131 | 14 忍不住了吧
只要吴和蜀还有实力，魏是不会乱的
稳定体系不乱，诸葛就给他加一个变量看看效果如何
【在 q*d 的大作中提到】
: 按隆中对,即便地跨荆益,北伐也要趁"天下有变"的时候.
: 诸葛数次北伐,哪次算趁着了天下有变呢?
| t*n
发帖数: 14458 | 15 这不就是诺基亚的形势么
按隆中对,即便地跨荆益,北伐也要趁"天下有变"的时候.
诸葛数次北伐,哪次算趁着了天下有变呢?
【在 q*d 的大作中提到】
: 按隆中对,即便地跨荆益,北伐也要趁"天下有变"的时候.
: 诸葛数次北伐,哪次算趁着了天下有变呢?
| u******h
发帖数: 291 | 16 蜀国几次北伐进攻的都是陇右地区，如果能打下来，可以进军长安，打不下来自身会受
到威胁，不是说得陇忘蜀嘛。所以北伐还是为了自身的安全，如果不伐中原，被人关起
门来打，早晚会灭亡，打一下还是有希望胜利的，至少增加了一段战略缓冲区，不会威
胁到自身大本营的安全。 | q*d
发帖数: 22178 | 17 益州的地形是易守难攻,
进攻一次,毫无所获的话,
因为后勤困难,浪费的粮食都要比敌人多不少.
略有所获的话,也因为后勤和增援困难,很难守得住.
诸葛的北伐就是如此,要么略有所获,要么一无所获,
甚至有街亭这样的惨败.
从结果上看,从一看是战略上就输了,遇到司马懿这样的,
只要坚守不战,就得粮尽退兵,空耗人力物力.
战术上也没啥值得称道的地方吧--考虑到街亭这样的失败.
【在 u******h 的大作中提到】
: 蜀国几次北伐进攻的都是陇右地区，如果能打下来，可以进军长安，打不下来自身会受
: 到威胁，不是说得陇忘蜀嘛。所以北伐还是为了自身的安全，如果不伐中原，被人关起
: 门来打，早晚会灭亡，打一下还是有希望胜利的，至少增加了一段战略缓冲区，不会威
: 胁到自身大本营的安全。
| q*d
发帖数: 22178 | 18 我认为他太急了,看到日本帝国主义,
不做速胜处理,就做亡国处理,
没有持久战的精神.
能让蜀汉连出三代刘备水平的君主的话,
熬到那种司马衷之类的上台,何愁不能统一天下?
国。
【在 t*n 的大作中提到】
: 这不就是诺基亚的形势么
:
: 按隆中对,即便地跨荆益,北伐也要趁"天下有变"的时候.
: 诸葛数次北伐,哪次算趁着了天下有变呢?
| t*n
发帖数: 14458 | 19 猪哥看着阿斗怎么都不灵啊
我认为他太急了,看到日本帝国主义,
不做速胜处理,就做亡国处理,
没有持久战的精神.
能让蜀汉连出三代刘备水平的君主的话,
熬到那种司马衷之类的上台,何愁不能统一天下?
国。
【在 q*d 的大作中提到】
: 我认为他太急了,看到日本帝国主义,
: 不做速胜处理,就做亡国处理,
: 没有持久战的精神.
: 能让蜀汉连出三代刘备水平的君主的话,
: 熬到那种司马衷之类的上台,何愁不能统一天下?
:
: 国。
| q*d
发帖数: 22178 | 20 阿斗的好处在于什么都可以诸葛说了算,
再说,阿斗也不是彻底的白痴吧,
他没成长起来,"政出葛氏,祭由寡人",
诸葛喜欢把一切都大包大揽了,他没得到锻炼和培养应该是个原因吧
【在 t*n 的大作中提到】
: 猪哥看着阿斗怎么都不灵啊
:
: 我认为他太急了,看到日本帝国主义,
: 不做速胜处理,就做亡国处理,
: 没有持久战的精神.
: 能让蜀汉连出三代刘备水平的君主的话,
: 熬到那种司马衷之类的上台,何愁不能统一天下?
: 国。
| | | r******y
发帖数: 3838 | | t*n
发帖数: 14458 | 22 三岁看小
七岁看老
当年鳌拜大包大揽，康熙爷不一样是牛人嘛
从出师表就能看出来，猪哥对阿斗早凉了心
阿斗的好处在于什么都可以诸葛说了算,
再说,阿斗也不是彻底的白痴吧,
他没成长起来,"政出葛氏,祭由寡人",
诸葛喜欢把一切都大包大揽了,他没得到锻炼和培养应该是个原因吧
【在 q*d 的大作中提到】
: 阿斗的好处在于什么都可以诸葛说了算,
: 再说,阿斗也不是彻底的白痴吧,
: 他没成长起来,"政出葛氏,祭由寡人",
: 诸葛喜欢把一切都大包大揽了,他没得到锻炼和培养应该是个原因吧
| e********3
发帖数: 18578 | 23 然，当时阿斗都差不多20岁了，有能力的话早看出来了，当年刘备托孤的时候，也明说
了自己的宝贝儿子能力不行，两大牛人都意见一致，估计差不了多少。
秦王嬴政也是十几岁上位，开始也是政权被吕不韦大包大揽，后来斗倒了吕不韦和太后
以后，一上手不照样是大牛？
【在 t*n 的大作中提到】
: 三岁看小
: 七岁看老
: 当年鳌拜大包大揽，康熙爷不一样是牛人嘛
: 从出师表就能看出来，猪哥对阿斗早凉了心
:
: 阿斗的好处在于什么都可以诸葛说了算,
: 再说,阿斗也不是彻底的白痴吧,
: 他没成长起来,"政出葛氏,祭由寡人",
: 诸葛喜欢把一切都大包大揽了,他没得到锻炼和培养应该是个原因吧
| q*d
发帖数: 22178 | 24 看看刘备当年的手下,牛人一坨一坨的,
有一说关,张就是刘备培养出来的--跟培养魏延差不多.
再看看诸葛的手下,基本都是中等的,太差的没有,太好的也没有.
他本人要"罚二十以上",都要亲自做主的,
他既要搞政治,又要亲自带兵打仗,还要亲自发明木牛,流马,连弩这样的装备,
把自己累死了不说,手下只能做些罚二十以下的小事,如何得到锻炼和成长?
一帮手下倒是很听话,费祎之类的,自认为就赶不上诸葛.
一种好的组合是刘邦+韩信+萧何+张良+陈平,每个人都有自己的专长.
可惜我们诸葛同学要一个人干5个人的活,他要能干的比5个人好,
那倒是奇怪了
【在 e********3 的大作中提到】
: 然，当时阿斗都差不多20岁了，有能力的话早看出来了，当年刘备托孤的时候，也明说
: 了自己的宝贝儿子能力不行，两大牛人都意见一致，估计差不了多少。
: 秦王嬴政也是十几岁上位，开始也是政权被吕不韦大包大揽，后来斗倒了吕不韦和太后
: 以后，一上手不照样是大牛？
| e********3
发帖数: 18578 | 25 刘备早期牛人多，是他在全国各地搜刮的人才，后来人才选拔仅限于西川，尤其是武将
，自然没有啥出色的，后期的蜀国两大牛逼武将，姜维和王平，原来都是魏国降将，都
是北人，那个年代，蜀兵赢弱，文化荒漠，诸葛亮也是巧妇难为无米之炊。
这也是诸葛亮硬着头皮也要北伐的最重要原因之一，因为他手下的兵将精锐绝大多数都
是刘备和他从全国其他地方搜刮来的，年纪都不小了，再过20年肯定解甲归田了，如果
可能的话，当然要在这代人内解决问题，拖下去只是一个死。
以打球为例，就像现在靠四川本地人组建十个篮球队或者足球队，和十个北方联队对抗
100场，要想打赢岂不如同痴人说梦？当时就类似于四川有了些强力外援，但是以后很
难大量补充强力外援，当然要赶在这些外援退役以前最后博一把了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 看看刘备当年的手下,牛人一坨一坨的,
: 有一说关,张就是刘备培养出来的--跟培养魏延差不多.
: 再看看诸葛的手下,基本都是中等的,太差的没有,太好的也没有.
: 他本人要"罚二十以上",都要亲自做主的,
: 他既要搞政治,又要亲自带兵打仗,还要亲自发明木牛,流马,连弩这样的装备,
: 把自己累死了不说,手下只能做些罚二十以下的小事,如何得到锻炼和成长?
: 一帮手下倒是很听话,费祎之类的,自认为就赶不上诸葛.
: 一种好的组合是刘邦+韩信+萧何+张良+陈平,每个人都有自己的专长.
: 可惜我们诸葛同学要一个人干5个人的活,他要能干的比5个人好,
: 那倒是奇怪了
| m********a
发帖数: 12601 | 26 第一次肯定是算有变了，也是胜算最大的一次
【在 q*d 的大作中提到】
: 按隆中对,即便地跨荆益,北伐也要趁"天下有变"的时候.
: 诸葛数次北伐,哪次算趁着了天下有变呢?
| q*d
发帖数: 22178 | 27 老毛的时代,原来益州里面的四川一地,
四个元帅加一个邓小平.
人才是要自己锻炼培养的,刘备颠簸流离的大半辈子,
从来也就巴掌大块的地方,到诸葛的时候,
云贵川+重庆+汉中的地皮,倒是没人才了?
【在 e********3 的大作中提到】
: 刘备早期牛人多，是他在全国各地搜刮的人才，后来人才选拔仅限于西川，尤其是武将
: ，自然没有啥出色的，后期的蜀国两大牛逼武将，姜维和王平，原来都是魏国降将，都
: 是北人，那个年代，蜀兵赢弱，文化荒漠，诸葛亮也是巧妇难为无米之炊。
: 这也是诸葛亮硬着头皮也要北伐的最重要原因之一，因为他手下的兵将精锐绝大多数都
: 是刘备和他从全国其他地方搜刮来的，年纪都不小了，再过20年肯定解甲归田了，如果
: 可能的话，当然要在这代人内解决问题，拖下去只是一个死。
: 以打球为例，就像现在靠四川本地人组建十个篮球队或者足球队，和十个北方联队对抗
: 100场，要想打赢岂不如同痴人说梦？当时就类似于四川有了些强力外援，但是以后很
: 难大量补充强力外援，当然要赶在这些外援退役以前最后博一把了。
| u******h
发帖数: 291 | 28 这与地理条件和教育水平有关吧，当时南方尤其是益州地区的确出色的人才不多，当时
社会还是北方比较发达，政治军事人文教育都远远超过南方，加上路途遥远，传播不利
，四川的人才(尤其是军事和谋略人才)都输给北方。这也怪不得诸葛亮。说他不提拔人
才，有其私心的一方面，但人才凋零的事实还是存在的。 | M**u
发帖数: 10158 | 29 刘备吸引人才的能力强于诸葛亮
武将
，都
数都
如果
对抗
后很
【在 q*d 的大作中提到】
: 老毛的时代,原来益州里面的四川一地,
: 四个元帅加一个邓小平.
: 人才是要自己锻炼培养的,刘备颠簸流离的大半辈子,
: 从来也就巴掌大块的地方,到诸葛的时候,
: 云贵川+重庆+汉中的地皮,倒是没人才了?
| q*d
发帖数: 22178 | 30 要说落后,那也首先是文化落后.
事实上当时的四川并不算差,
写三国志的陈寿,俺们南充人
前面还有司马相如这样的文人.
为什么诸葛在位的时候,益州没有人才?
大概一个很大的原因是益州人根本没有被重用.
从刘焉刘璋时代起,益州的政权就是外来的,
都是要提防本地人,重用外地人的.
诸葛治下的益州,也没改变这一格局,政权没有本土化,
三国志蜀书里有传的君主以下的认为:
诸葛亮:琅琊人
关张马黄赵,外地人
庞统法正,外地人
许麋孙简伊秦,只有秦宓是益州人
董刘马陈董吕,全部外地人
刘彭廖李刘魏杨:只有彭羕是益州人
霍王向张杨费,张,杨,费是益州人
蜀书12里10个人,益州人6个
蜀书13里6个人,益州人6个
蜀书14里3个蒋琬,费祎,姜维,全部外地
蜀书15里4个人,两个益州人
全部56人,益州人19人,只占1/3,还都是些不怎么重要的角色.
反观刘备,最大量的人才都是在荆州时期攒下的当地人:
诸葛,庞统,魏延,黄忠,蒋琬,费祎,邓芝等共计23人是荆州人
蜀汉到益州稳定下来以后,仍然不敢使用当地人,
重要的如丞相,大将军的职位只能从荆州人和降将里找,
选择的范围自然窄了
【在 u******h 的大作中提到】
: 这与地理条件和教育水平有关吧，当时南方尤其是益州地区的确出色的人才不多，当时
: 社会还是北方比较发达，政治军事人文教育都远远超过南方，加上路途遥远，传播不利
: ，四川的人才(尤其是军事和谋略人才)都输给北方。这也怪不得诸葛亮。说他不提拔人
: 才，有其私心的一方面，但人才凋零的事实还是存在的。
| | | R****i
发帖数: 2387 | 31 诸葛用的应该是类似于疲楚的策略，少量多次。
制造曹魏的内部矛盾，从结果上看，目的也是部分达到了，
但是没轮到他去享受成果而已。
【在 q*d 的大作中提到】
: 按隆中对,即便地跨荆益,北伐也要趁"天下有变"的时候.
: 诸葛数次北伐,哪次算趁着了天下有变呢?
| R****i
发帖数: 2387 | 32 好比打星际，人家4矿对你1矿，你如果不能够不停地空投骚扰，
打什么持久战，还不如早点gg。
【在 q*d 的大作中提到】
: 我认为他太急了,看到日本帝国主义,
: 不做速胜处理,就做亡国处理,
: 没有持久战的精神.
: 能让蜀汉连出三代刘备水平的君主的话,
: 熬到那种司马衷之类的上台,何愁不能统一天下?
:
: 国。
| u******h
发帖数: 291 | 33 有道理，与先主相比，诸葛亮的确缺乏用人之明，不过他代表的是荆州势力集团的利益
，他的老人马都是荆州旧部，怎么会不拘一格任用人才呢，还是怕被别人排挤掉。曹操
的知人善用也是出名的，司马懿就是他提拔的，结果怎么样，不是被司马家篡权了吧。
所以说这个问题在当时还是个死结啊，如何任用人才和防备人才很难统一的。
【在 q*d 的大作中提到】
: 要说落后,那也首先是文化落后.
: 事实上当时的四川并不算差,
: 写三国志的陈寿,俺们南充人
: 前面还有司马相如这样的文人.
: 为什么诸葛在位的时候,益州没有人才?
: 大概一个很大的原因是益州人根本没有被重用.
: 从刘焉刘璋时代起,益州的政权就是外来的,
: 都是要提防本地人,重用外地人的.
: 诸葛治下的益州,也没改变这一格局,政权没有本土化,
: 三国志蜀书里有传的君主以下的认为:
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