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发帖数: 7325 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
anningcun (anc) 于 (Mon Oct 25 11:10:22 2010, 美东) 提到:
很多文字都提到过他的部下， 包括他的弟弟， 不止一次地游说他造反当皇帝。
看曾国藩家书， 就知道他是个及其小心谨慎的人。 他没有起来造反是意料之中。
我的问题： 如果他那样做了， 他有多大胜算？
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lacri (lacri) 于 (Mon Oct 25 11:15:12 2010, 美东) 提到:
没有，朝廷里一大票人盯着呢？他那湘军是就业就那么回事
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anchor22 (谁动了我的打火机？) 于 (Mon Oct 25 11:22:38 2010, 美东) 提到:
造反就是不识时务了，刚平了太平天国。大家都想安稳你去造反谁跟啊。
最好的结局就是最后被别人摘了桃子。
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dhzdhz (敦厚之大胡子教主) 于 (Mon Oct 25 11:35:25 2010, 美东) 提到:
几乎没有。他周围的李沈左等人都不是打酱油的。而且清廷对曾也优抚有加，曾不需要
通过造反或者割
据来自保。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Mon Oct 25 11:37:06 2010, 美东) 提到:
机会基本为零
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benzene (苯苯) 于 (Mon Oct 25 11:38:54 2010, 美东) 提到:
曾国藩也够倒霉的，处理天津教案不力，中国人骂他卖国，法国人也很强硬，甚至扬言
要开战，最后被迫调离，结果一个星期后普法战争爆发，法国人态度马上转软，便
宜了继任的李鸿章
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huaerna (轻5飞扬) 于 (Mon Oct 25 11:39:43 2010, 美东) 提到:
主要是师出无名，
则必败
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OXGBIX (牛英九) 于 (Mon Oct 25 11:40:24 2010, 美东) 提到:
各个方面的条件都差太远
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huaerna (轻5飞扬) 于 (Mon Oct 25 11:41:43 2010, 美东) 提到:
我的看法是曾国藩其实也就那么回事吧
感觉就是一个军阀
从它建军的体制来看就是，任人为亲，当然这是一个很好的法子
但长远来看是无源之水
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OXGBIX (牛英九) 于 (Mon Oct 25 11:45:24 2010, 美东) 提到:
肯定不是做皇帝的料
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Mon Oct 25 11:51:11 2010, 美东) 提到:
主要还是得看时势。你说任人唯亲，刘三的沛县，朱八的淮西就真那么人杰地灵？
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reign1983 (reign) 于 (Mon Oct 25 12:00:03 2010, 美东) 提到:
打到南京时有没有联合太平天国的可能？
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OXGBIX (牛英九) 于 (Mon Oct 25 12:02:26 2010, 美东) 提到:
这个也基本没有
曾手上的人头人血太多了。外号剃头不是白叫的
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reign1983 (reign) 于 (Mon Oct 25 12:05:42 2010, 美东) 提到:
其实养寇自重也行哇
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OXGBIX (牛英九) 于 (Mon Oct 25 12:09:25 2010, 美东) 提到:
这些都是高级玩意，说老实话曾的功力没那么高，现在普世派把曾拔高得太厉害
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anningcun (anc) 于 (Mon Oct 25 12:15:37 2010, 美东) 提到:
功力应该有点， 不然老毛也不会说： 吾于近人，独服曾文正。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Mon Oct 25 12:17:14 2010, 美东) 提到:
这句话也许就是被编造出来美化曾的
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Mon Oct 25 12:19:13 2010, 美东) 提到:
养寇自重等于把功劳送给淮军啊。当时淮军在洋枪队火力支持下，从东向西推进得非常
顺利，还控制了苏南这片天朝最富庶的地区。
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anningcun (anc) 于 (Mon Oct 25 12:20:33 2010, 美东) 提到:
这个同意。 朝廷其实也提防着呢。
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anningcun (anc) 于 (Mon Oct 25 12:25:13 2010, 美东) 提到:
实力还是有点的。 太平天国能打下半壁江山， 他能把太平天国给灭了， 会比天国差
。
不过我同意胜算不大。
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曾国藩的湘军与清朝的正规武装八旗和绿营具有完全不同的性质。八旗自清世祖亲政后
，完全由皇帝直接控制。绿营则直辖兵部，通过兵部由皇帝指挥。其将领由兵部遴选，
兵守世业，兵非武弁所自招，弁非将帅之亲信，故八旗、绿营的兵权都属于国家而集于
中央。与此相比，湘军最显著的特点在于它的私属性质。曾国藩是湘军的创始人和最高
统帅，他在创建湘军之初，就断然改变八旗、绿营之法，制定了一套新的法规制度。依
照这些法规制度，湘军的大帅和统领由曾国藩本人亲自挑选；统领之下，是为营官，由
统领物色；营为湘军基本单位，全部兵士均由营官亲自在本乡招募。这样一来，兵为营
官所私，营官为统领所私，统领、大帅为曾国藩所私，通过这种递相私属的关系，湘军
变成为曾国藩的私人武装。湘军既然私属于曾国藩，他人自然难以调度指挥。如咸丰三
年(1853年)九月，太平军回师武汉，清廷急令曾国藩火速增援湖北清军。曾以水师尚未
练成为借口，按兵不动，虽朝廷连下四道上谕，均视之阙如，朝廷也无可奈何。湘军的
创建，导致了“兵为将有”局面的产生。
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OXGBIX (牛英九) 于 (Mon Oct 25 12:28:31 2010, 美东) 提到:
曾其实更多的还是清廷的鹰犬
曾本人甚至都不能算是个帅才，这大概也正是他被清廷大用的原因
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benzene (苯苯) 于 (Mon Oct 25 12:45:37 2010, 美东) 提到:
李鸿章就是命好，洪秀全非得保南京，把苏南的兵调走了
当时天国该咋办？
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Mon Oct 25 12:58:59 2010, 美东) 提到:
到那时候就没有特别好的办法了。战略上看，让城别走和死守天京都是死路一条。战役
上看，也没有什么活动空间了。
不是特别熟悉，印象里面，天京事变以后，唯一的机会就是忠英两王合伙解安庆围那次？
天国真的是很可惜，因为一直到最后，它也比它的对手不烂得多，都毁在洪秀全那个神
棍手上了。
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hurryup (小白) 于 (Mon Oct 25 13:05:00 2010, 美东) 提到:
没有神棍也起不了事呀
次？
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reign1983 (reign) 于 (Mon Oct 25 13:11:34 2010, 美东) 提到:
这是两码事，神棍自身素质低下是原因
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Mon Oct 25 13:11:42 2010, 美东) 提到:
所以洪秀全应该在攻下南京前挂掉，这样天朝更可能成事
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benzene (苯苯) 于 (Mon Oct 25 13:12:59 2010, 美东) 提到:
也是天亡太平军，苏南本来就剩个上海没打下来，英法出兵帮助清军，结果被太平军打
败，开始打酱油。上海老城西边北边是租界，太平军不敢惹，东边南边是黄浦江，太平
军已经开到浦东，只要渡过黄浦江打下老城厢上海就完了，而且上海那年特冷，黄浦江
竟然封冻，谁都以为上海马上完蛋了，结果太平军闹瘟疫没出兵，等开春再进攻淮军就
到了，从此太平军开始两线作战，最后居然被李鸿章翻盘了。
次？
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Mon Oct 25 13:16:38 2010, 美东) 提到:
这个，你得再去看看天国的发家史。
主要是依靠冯云山和杨秀清的活动能力，石达开韦昌辉的家财。洪天王就是个幌子，没
掌过实权，要不然后来杨千岁也不敢那么嚣张。
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Mon Oct 25 13:18:26 2010, 美东) 提到:
这个，我倒是觉得没办法。租界不打下来，淮军一样可以从租界出兵。天国还是理想化
了一点，要是能卑微一些，学学列宁，想办法先稳住英法就好了。
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daye520 (哈哈) 于 (Mon Oct 25 14:02:02 2010, 美东) 提到:
清末民初的军阀格局就始于太平天国。湘军淮军和以后的北洋军都沦为了军阀的私人武
装，中央政府没有能力压制他们。
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Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 于 (Mon Oct 25 18:27:16 2010, 美东) 提到:
一点儿都不可惜
天国若成了事，
我西朝鲜的命运还不敌大清呢
次？
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Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 于 (Mon Oct 25 18:28:07 2010, 美东) 提到:
反正比俺造反的胜算大
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Mon Oct 25 18:29:59 2010, 美东) 提到:
塔利班不都造反成功过了么。
要不是列强干涉，现在还正位呢
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Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 于 (Mon Oct 25 18:29:59 2010, 美东) 提到:
联合天国不可能
如果真有反意
纳降忠王为一左膀右臂倒是有可能的
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Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 于 (Mon Oct 25 18:32:55 2010, 美东) 提到:
这不怪丫的
俺们中国，没别的办法组织人事
只有靠纲常忠义这些玩意儿
不搞人身纽带，就是一盘散沙
直到今天依然如比
明代不行了
戚继光就搞这一套
清代不行了
曾锅饭就搞这一套
一抓就灵
后来军阀政治
曾国藩可算得是始作俑者
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Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 于 (Mon Oct 25 18:33:56 2010, 美东) 提到:
俺们海淀黄庄挺人杰地灵的
你看俺有戏当皇上吗？
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Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 于 (Mon Oct 25 18:38:04 2010, 美东) 提到:
还稳住英法呢，拿啥资源啊？
拜同一个上帝同一个梦想了，天天管人家叫洋兄弟了
热脸使劲儿往上贴，都不管用。是人家屁股太冷，根本瞧不起你
觉得你统治中国，还不如大清呢
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Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 于 (Mon Oct 25 18:40:25 2010, 美东) 提到:
又被阿外反动势力联合绞杀了
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Teller (yy) 于 (Mon Oct 25 18:45:11 2010, 美东) 提到:
就冲这个庄名就有戏
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Brutus (过后空淘气) 于 (Mon Oct 25 20:41:35 2010, 美东) 提到:
没戏，都黄庄了，肯定不开和啊。
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Taliban (大老婆是检验真理的唯一标准) 于 (Mon Oct 25 20:53:48 2010, 美东) 提到:
靠。俺会诈和的
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sturtle (huhu) 于 (Mon Oct 25 21:52:25 2010, 美东) 提到:
开始跟能造反还差很远，就跟唐中期的军阀差不多，割据还行，想造反肯定被灭。
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reign1983 (reign) 于 (Mon Oct 25 22:05:31 2010, 美东) 提到:
利班原来是黄庄银士哇
最近爱疯水货价如何？
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Tue Oct 26 02:30:33 2010, 美东) 提到:
扯，天国主要是不愿意和英法签不平等条约。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Wed Oct 27 20:28:26 2010, 美东) 提到:
英夷想法很简单啊，能给我赚银子的我就帮谁。
天朝的问题一脑子共产主义思想，人无私产（除了天王们），
人民财产都归天库，治下老百姓拿什么去跟英夷搞商贸啊？
拿天库去做生意吧，大家还都是小农思想，重农轻商比清政府尤甚。
英夷捞不到油水，自然懒得理你。所以当时重要通商口岸太平军都
不敢估计也不屑去占领。期间英法还搞了第二次鸦片战争，占了北京城
烧了圆明园，也不愿意和天朝合作。天朝要脑子开放点儿，愿意“通商卖国”的话，
稳稳当当掌握南半个中国不成问题啊。不过看后来义和团那样子，农民们
对和洋人通商是100%个反感，自己依靠的农民基础就要打折扣。
另外天王大概不认为自己的爹和洋人的上帝是一个，洋教士也是同样想法。
这天下宗教都是跟自己完全不同的宗教反倒好说话，跟自己有林林总总捋不清关系的
宗教，总是视同水火，互掐的最欢。
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Teller (yy) 于 (Wed Oct 27 20:33:05 2010, 美东) 提到:
但是，想法虽然如此，不过也有眼光长远和目光短浅一说吧。
在当时情况下，很显然，如果大清政府维持不到，会得到更多的银子，而天朝的形
势仍旧是不明确的。
为什么要放弃把握更大的去选择没什么保证的呢？
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Wed Oct 27 20:48:43 2010, 美东) 提到:
但是英夷主要通商口岸在中国南方，也就是太平军势力范围内。
如果太平军保证通商口岸内英夷商人安全，并有长远眼光跟英夷通商，
英夷不会干涉太平军控制广州武汉上海宁波厦门福州等通商城市。
此消彼长，除非清政府争着和天朝比“卖国”，在北方大量增加通商口岸，
否则和英夷的贸易权被太平军拿走，英夷想不帮太平军也不可得。
而显然清政府也不喜欢和英夷打交道，否则也不会和太平军正僵持阶段
自己去撩拨英夷，结果招来第二次鸦片战争了。
还是两方都没有外交概念啊。当时国弱如日本都知道利用帝国主义之间的矛盾
来给自己制造发展壮大的空间，最后跻身8强，成为帝国主义的一员。
大清和天朝却不知道如何去利用敌人的矛盾啊
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Teller (yy) 于 (Wed Oct 27 20:57:15 2010, 美东) 提到:
显然太难，一个新建立的政权，对社会的掌控力实在是不可预知的
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Wed Oct 27 21:00:22 2010, 美东) 提到:
太平天国立国13年，太平天国想卖国，英夷还能拦着不成？
一卖生二卖熟，多卖几次英夷就有信心了
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Wed Oct 27 21:00:58 2010, 美东) 提到:
广州武汉上海宁波厦门福州一个也没被天国控制啊。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Wed Oct 27 21:05:42 2010, 美东) 提到:
就在家门口的城市为啥不控制呢？
不就是既不想“卖国”，也不想“救国”，
既不像跟英夷做生意，也不想触怒英夷两面作战嘛，
所以石达开才跟英国进行中立谈判么。
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Wed Oct 27 21:12:44 2010, 美东) 提到:
天国控制范围很小的，你说的那些地方除了武汉，都没打下来过。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Wed Oct 27 21:15:37 2010, 美东) 提到:
攻下南京以后开始北伐和西征，剩下5个通商口岸，压根没去打，而不是没打下来。
还不是因为决定和英夷中立，所以不去通商口岸惹事么。
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Wed Oct 27 21:18:51 2010, 美东) 提到:
后来攻上海的时候第二次鸦片战争已经结束，清政府投降，
太平天国败象已经毕露，英国当然跟已经臣服自己的小弟穿一条裤子了。
如果太平天国起事的时候愿意卖国，并那时候就攻打通商口岸，英国乐得隔岸观火
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vespers (西瓜很好吃) 于 (Wed Oct 27 21:19:56 2010, 美东) 提到:
ft，你应该看看天国能有效控制的地方在那儿。别说广东那么遥远了，就是湖南湖北都
控制不了，也就
是皖南苏南很小的一块。浙江福建都是流窜过，没有控制过。
你真以为天国真的和清朝划江而治？
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Ranma (ranma 1/2) 于 (Wed Oct 27 21:25:00 2010, 美东) 提到:
上海宁波这俩就在家门口，想去控制还不容易？
如果天朝能表达出比清政府更能卖国的意愿，得到英夷的支持，划江而治并非不可能。
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fanyuzhou (范宇宙，版三男秘书) 于 (Wed Oct 27 23:26:40 2010, 美东) 提到:
0
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GCDpig (呵呵) 于 (Thu Oct 28 09:16:27 2010, 美东) 提到:
当时都多少岁了
做了皇帝又怎样？ |
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