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History版 - 中野如果不南下,对全局更有利?
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话题: 刘邓话题: 大别山话题: 中野话题: 跃进话题: 老根据地
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1 (共1页)
y*******9
发帖数: 360
1
老刘,老邓比粟裕更听话,说跃进就跃了。后来也仅仅是用挨打来拖住白崇禧的部队,
损失大半,元气大伤。如果中野依托老根据地,和聂老总一起,搞几个攻城打援似乎更
为有利?当然这是后话,老毛那时可能真是急了,才孤注一掷,选了下策。
知道菌斑石版的人比较爆,希望跟贴仅限探讨,不要飞砖头。
r********9
发帖数: 18394
2
唤虎肉
s*****j
发帖数: 6435
3
主要是解放区撑不下去了吧?

【在 y*******9 的大作中提到】
: 老刘,老邓比粟裕更听话,说跃进就跃了。后来也仅仅是用挨打来拖住白崇禧的部队,
: 损失大半,元气大伤。如果中野依托老根据地,和聂老总一起,搞几个攻城打援似乎更
: 为有利?当然这是后话,老毛那时可能真是急了,才孤注一掷,选了下策。
: 知道菌斑石版的人比较爆,希望跟贴仅限探讨,不要飞砖头。

t**********t
发帖数: 12071
4
1 挨打拖住30多个旅,掩护陈粟和陈谢在中原展开,这就是巨大贡献,而且是有连锁反
应的:山东方面的压力变小了,给了山东兵团反攻的机会;陈谢渡河后,裴昌会兵团东
移,就给了西北野战军机会。最后等刘邓出大别山时,整个南线局势完全改观。
2 继续留在老根据地打下去,正好中了国民党的“饭馆子战术”,你打胜仗,歼灭一两
个整编师,国民党军方面整顿一下,又继续进攻,你打一次败仗,整个局面就很难收拾
了;不打出去的话,老根据地自己就经济崩溃了。
3 围城打援?围什么城?打哪个援?国民党军自整74师覆灭后,援救部队原比以前积极
,要围城打援已经不容易了。

【在 y*******9 的大作中提到】
: 老刘,老邓比粟裕更听话,说跃进就跃了。后来也仅仅是用挨打来拖住白崇禧的部队,
: 损失大半,元气大伤。如果中野依托老根据地,和聂老总一起,搞几个攻城打援似乎更
: 为有利?当然这是后话,老毛那时可能真是急了,才孤注一掷,选了下策。
: 知道菌斑石版的人比较爆,希望跟贴仅限探讨,不要飞砖头。

r********9
发帖数: 18394
5
言之有物
zan

【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 挨打拖住30多个旅,掩护陈粟和陈谢在中原展开,这就是巨大贡献,而且是有连锁反
: 应的:山东方面的压力变小了,给了山东兵团反攻的机会;陈谢渡河后,裴昌会兵团东
: 移,就给了西北野战军机会。最后等刘邓出大别山时,整个南线局势完全改观。
: 2 继续留在老根据地打下去,正好中了国民党的“饭馆子战术”,你打胜仗,歼灭一两
: 个整编师,国民党军方面整顿一下,又继续进攻,你打一次败仗,整个局面就很难收拾
: 了;不打出去的话,老根据地自己就经济崩溃了。
: 3 围城打援?围什么城?打哪个援?国民党军自整74师覆灭后,援救部队原比以前积极
: ,要围城打援已经不容易了。

b*****e
发帖数: 5476
6
当时tg攻城水平也不行吧,围住人家也不怕
陈赓攻运城,犹豫了好久,最后没敢打,南下去了
徐向前再攻运城,城和援都没打下来
到了第三次才打下来

【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 挨打拖住30多个旅,掩护陈粟和陈谢在中原展开,这就是巨大贡献,而且是有连锁反
: 应的:山东方面的压力变小了,给了山东兵团反攻的机会;陈谢渡河后,裴昌会兵团东
: 移,就给了西北野战军机会。最后等刘邓出大别山时,整个南线局势完全改观。
: 2 继续留在老根据地打下去,正好中了国民党的“饭馆子战术”,你打胜仗,歼灭一两
: 个整编师,国民党军方面整顿一下,又继续进攻,你打一次败仗,整个局面就很难收拾
: 了;不打出去的话,老根据地自己就经济崩溃了。
: 3 围城打援?围什么城?打哪个援?国民党军自整74师覆灭后,援救部队原比以前积极
: ,要围城打援已经不容易了。

t**********t
发帖数: 12071
7
事实上,在刘邓渡黄河之前,毛并没有确定让刘邓去大别山,只是给了几个选择,打郑
汉,打汴徐,打伏牛山,打大别山,可因时制宜,往来机动。
所以,如果刘邓,陈粟两军打得好的话,刘邓不一定需要去大别山,就在浅近纵深机动
作战就行了。但是华野七月分兵打得一塌糊涂,有被国民党军聚歼的危险,所以刘邓被
迫出大别山,以挽救山东和陕北的战局。即便在这个时候,毛的想法还是让刘邓先依托
豫皖苏,两个月后再看情况决定是否逐步向南发展或者直出大别山。但是此时国民党军
已经向鲁西南蜂拥而来,所以毛命令刘邓不要在南下前打一仗,但是仍然建议刘邓南下
力争少走路多休息避免减员。最后刘邓只用了20来天就到达大别山,也是因为国民党军
追得急。
t**********t
发帖数: 12071
8
陈赓没有攻运城,是因为他不喜欢打硬仗。
华野之前已经有不少围城的经验了,例如打枣庄,打泰安,都是攻城战。刘邓打过长治
而且成功歼灭援军,打过巨野,金乡,汤阴。当时TG的围城打援已经有一定威摄力了,
所以围羊山集的时候,王敬久兵团的部队都不敢去救。

【在 b*****e 的大作中提到】
: 当时tg攻城水平也不行吧,围住人家也不怕
: 陈赓攻运城,犹豫了好久,最后没敢打,南下去了
: 徐向前再攻运城,城和援都没打下来
: 到了第三次才打下来

y*******9
发帖数: 360
9
那30多个旅本来就是总预备队,归白崇禧调遣,没有往山东调动的意思吧?刘邓冲过来
正好挨打。山东那边的国民党军也没有跟着刘邓追吧?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 挨打拖住30多个旅,掩护陈粟和陈谢在中原展开,这就是巨大贡献,而且是有连锁反
: 应的:山东方面的压力变小了,给了山东兵团反攻的机会;陈谢渡河后,裴昌会兵团东
: 移,就给了西北野战军机会。最后等刘邓出大别山时,整个南线局势完全改观。
: 2 继续留在老根据地打下去,正好中了国民党的“饭馆子战术”,你打胜仗,歼灭一两
: 个整编师,国民党军方面整顿一下,又继续进攻,你打一次败仗,整个局面就很难收拾
: 了;不打出去的话,老根据地自己就经济崩溃了。
: 3 围城打援?围什么城?打哪个援?国民党军自整74师覆灭后,援救部队原比以前积极
: ,要围城打援已经不容易了。

t**********t
发帖数: 12071
10
请问哪一本战史里面说的这30多个旅是什么总预备队?
请你先把这些部队的番号搞清楚,搞明白他们都是什么地方调过来的再说。

【在 y*******9 的大作中提到】
: 那30多个旅本来就是总预备队,归白崇禧调遣,没有往山东调动的意思吧?刘邓冲过来
: 正好挨打。山东那边的国民党军也没有跟着刘邓追吧?

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二野刘邓大军还是很厉害的邱会作
林彪的性格就是一个宅男啊花帅和健康
其实争论腊肉收税是不是收的狠没啥用零点得救
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d**o
发帖数: 5158
11
挨打是必然的。。。不管去哪
y*******9
发帖数: 360
12
我就是不清楚才上史版请教。你能科普一下这30个旅是哪里来的?另外为什么刘邓刚到
大别山时压力很大,后来怎么压力突然就消失了,居然能够反手为攻打淮海了。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 请问哪一本战史里面说的这30多个旅是什么总预备队?
: 请你先把这些部队的番号搞清楚,搞明白他们都是什么地方调过来的再说。

T*******e
发帖数: 1142
13
你既然不清楚,为什么张口就说这30个旅是什么总预备队?
已经跟你说了,自己找本书看去。你现在连起码的常识都没有。

【在 y*******9 的大作中提到】
: 我就是不清楚才上史版请教。你能科普一下这30个旅是哪里来的?另外为什么刘邓刚到
: 大别山时压力很大,后来怎么压力突然就消失了,居然能够反手为攻打淮海了。

y*******9
发帖数: 360
14
因为三大战役后就白崇禧集团完好无损,我当然可以认为它是总预备队。不一定要教科
书去定义啊。

【在 T*******e 的大作中提到】
: 你既然不清楚,为什么张口就说这30个旅是什么总预备队?
: 已经跟你说了,自己找本书看去。你现在连起码的常识都没有。

y*******9
发帖数: 360
15
那一本书可以解释清楚呢?

【在 T*******e 的大作中提到】
: 你既然不清楚,为什么张口就说这30个旅是什么总预备队?
: 已经跟你说了,自己找本书看去。你现在连起码的常识都没有。

y*******9
发帖数: 360
16
可否这样解释:蒋介石的机动兵团本来就不多,刘邓突然南下,蒋介石必然要把有限的
机动兵力用于追击,打乱了围攻山东的部署,给了粟裕喘息之机。粟裕也很争气,缓过
来后立刻反手为攻,攻下重兵把守的济南,吸引了围攻中野的部分国民党军,解了中野之围。
也就是说中野牺牲一半,争取了一个时间差。
B****s
发帖数: 5731
17
是人许世友反攻收复山东全境,502那时候在向华北要饭呢。

野之围。

【在 y*******9 的大作中提到】
: 可否这样解释:蒋介石的机动兵团本来就不多,刘邓突然南下,蒋介石必然要把有限的
: 机动兵力用于追击,打乱了围攻山东的部署,给了粟裕喘息之机。粟裕也很争气,缓过
: 来后立刻反手为攻,攻下重兵把守的济南,吸引了围攻中野的部分国民党军,解了中野之围。
: 也就是说中野牺牲一半,争取了一个时间差。

t**********t
发帖数: 12071
18
你随便去找本解放战争史看看不就得了?

野之围。

【在 y*******9 的大作中提到】
: 可否这样解释:蒋介石的机动兵团本来就不多,刘邓突然南下,蒋介石必然要把有限的
: 机动兵力用于追击,打乱了围攻山东的部署,给了粟裕喘息之机。粟裕也很争气,缓过
: 来后立刻反手为攻,攻下重兵把守的济南,吸引了围攻中野的部分国民党军,解了中野之围。
: 也就是说中野牺牲一半,争取了一个时间差。

s*****e
发帖数: 16824
19
当时的看法是解放战争还需要3-5年胜利,如果以这种思路来看的话,中野挺进大别山
是很有用的,只要发展1-2年,站住脚跟,对蒋介石核心统治区的威胁很大,可以有效
削弱蒋的战争潜力。只不过没想到国军太不经打,胜利来得太快,以致于这一招还没来
的及发挥作用。

【在 y*******9 的大作中提到】
: 老刘,老邓比粟裕更听话,说跃进就跃了。后来也仅仅是用挨打来拖住白崇禧的部队,
: 损失大半,元气大伤。如果中野依托老根据地,和聂老总一起,搞几个攻城打援似乎更
: 为有利?当然这是后话,老毛那时可能真是急了,才孤注一掷,选了下策。
: 知道菌斑石版的人比较爆,希望跟贴仅限探讨,不要飞砖头。

t**********t
发帖数: 12071
20
应该是发挥了很大作用的,关键是把战场拉开了,不限制在山东这个狭小的战场打。在
整个中原大地上进行运动战,正好
是共军的拿手好戏。
在内线再打下去是死路一条。

【在 s*****e 的大作中提到】
: 当时的看法是解放战争还需要3-5年胜利,如果以这种思路来看的话,中野挺进大别山
: 是很有用的,只要发展1-2年,站住脚跟,对蒋介石核心统治区的威胁很大,可以有效
: 削弱蒋的战争潜力。只不过没想到国军太不经打,胜利来得太快,以致于这一招还没来
: 的及发挥作用。

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我们需要周恩来,更需要所谓的“周恩来神话”陈明仁给林彪上了一课
重新评价毛泽东 (转载)为甚三国里一定要争城池为胜?
世间神将——曹子孝zz你说十万优良装备的国军怎么就突围不了十万共军
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l*****l
发帖数: 4170
21
共党军队的力量来自于根据地,好像鱼离不开水一样。不然黄克诚给老毛发电报要搞东
北根据地干哈?一支20万人的大军,转到大别山这样长期被白色恐怖笼罩的地区,没吃
没穿,连刘伯承自己都要动手拿草灰染棉衣。战斗力下降是可以预期也是被后来淮海证
明的。
这种千里跃进的例子不少,大多数是失败的,比如李先念的中原比如西路军。有的受到
抵制,比如粟裕不过江。老毛不是那么神的,也会出昏招。有意思的是,这种倒霉命令
都是落到杂牌部队头上,他自己双一部队是从来不会碰到这种难题的,引人深思啊。
t**********t
发帖数: 12071
22
1 刘邓10万人。
2 去东北的部队是不是杂牌?
3 中原突围跟千里跃进有关系吗?西路军跟千里跃进有什么关系?
4 红双一的部队去的都是有根据地的地方?

【在 l*****l 的大作中提到】
: 共党军队的力量来自于根据地,好像鱼离不开水一样。不然黄克诚给老毛发电报要搞东
: 北根据地干哈?一支20万人的大军,转到大别山这样长期被白色恐怖笼罩的地区,没吃
: 没穿,连刘伯承自己都要动手拿草灰染棉衣。战斗力下降是可以预期也是被后来淮海证
: 明的。
: 这种千里跃进的例子不少,大多数是失败的,比如李先念的中原比如西路军。有的受到
: 抵制,比如粟裕不过江。老毛不是那么神的,也会出昏招。有意思的是,这种倒霉命令
: 都是落到杂牌部队头上,他自己双一部队是从来不会碰到这种难题的,引人深思啊。

l*****l
发帖数: 4170
23
刘邓12万人,没吃没穿,也是大问题啊。就是只有3万人,没吃没穿,也是大问题啊,
性质有不同么?
东北,那是没有国民党军队的处女地,和中原,江南一样么?
李先念和西路军都是脱离大根据地的偏师,和这啥品字阵的千里跃进的偏师有啥不同?
双一到了后来独占东北,才是共军真正的主力。偏师,就可以做弃子,打不好就不要了
。刘邓手下基本都是四方面军,没有双一,消耗掉不心疼。
看你fan邓矮公挺执着的,人其实也就一偏师的监军么。邓监军那么做,明显是从‘全
局’出发,二野被搞的大伤元气,明显。你fan的再深情,这个事实也没改。
t**********t
发帖数: 12071
24
1 去东北的都是双一部队?
2 到东北的部队一开始不也一样缺乏群众支持?
3 李先念的新四军五师是在中原本地发展起来的,算那门子千里跃进?你要说王震359
旅是千里跃进还差不多。
4 毛泽东让林彪在四平死扛,莫非也是消耗双一不心疼?
5 二野的确是大伤元气,按照你的逻辑,偏师就不能去肩负艰巨任务?否则就是消耗偏
师不心疼?
6 说千里跃进大别山是战略反攻的胜负手,跟FAN老邓有啥关系?说话请不要阴阳怪气。

【在 l*****l 的大作中提到】
: 刘邓12万人,没吃没穿,也是大问题啊。就是只有3万人,没吃没穿,也是大问题啊,
: 性质有不同么?
: 东北,那是没有国民党军队的处女地,和中原,江南一样么?
: 李先念和西路军都是脱离大根据地的偏师,和这啥品字阵的千里跃进的偏师有啥不同?
: 双一到了后来独占东北,才是共军真正的主力。偏师,就可以做弃子,打不好就不要了
: 。刘邓手下基本都是四方面军,没有双一,消耗掉不心疼。
: 看你fan邓矮公挺执着的,人其实也就一偏师的监军么。邓监军那么做,明显是从‘全
: 局’出发,二野被搞的大伤元气,明显。你fan的再深情,这个事实也没改。

h**k
发帖数: 3368
25
不打出去,整个老根据地都没有饭吃了。
打到大别山,开辟了多少新根据地,江汉,桐柏,豫皖苏。后来的淮海战役,这些新解
放区提供的人力物力占了整个后勤的一
半。

【在 l*****l 的大作中提到】
: 刘邓12万人,没吃没穿,也是大问题啊。就是只有3万人,没吃没穿,也是大问题啊,
: 性质有不同么?
: 东北,那是没有国民党军队的处女地,和中原,江南一样么?
: 李先念和西路军都是脱离大根据地的偏师,和这啥品字阵的千里跃进的偏师有啥不同?
: 双一到了后来独占东北,才是共军真正的主力。偏师,就可以做弃子,打不好就不要了
: 。刘邓手下基本都是四方面军,没有双一,消耗掉不心疼。
: 看你fan邓矮公挺执着的,人其实也就一偏师的监军么。邓监军那么做,明显是从‘全
: 局’出发,二野被搞的大伤元气,明显。你fan的再深情,这个事实也没改。

l*****l
发帖数: 4170
26
这些所谓的成绩,都是事后诸葛亮,二野当年多强悍,大别山里被白崇禧撵着到处跑。
不知道这‘整个老根据地都没有饭吃了’是哪里来的?
死胖子就是个攻击一点不及其余的鲁迅逻辑,呵呵,和买刀的牛二差不多。
t**********t
发帖数: 12071
27
1. 刘邓千里跃进大别山,目的不就是战略反攻?难道这个目的没有达到?莫非你认为
解放战争里共军的战绩尽是歪打正着
不成?
2 刘邓再强憾,难道能够1个打3个不成?被撵着跑跟事后诸葛亮有什么关系?您的逻辑
到底是什么?您到底想要讲什么?
3 老根据地没有饭吃了,是刘伯承讲的(当然原话不是这个,但是意思即此)。你是不
是要批驳刘伯承也事后诸葛亮啊?
4 您才一点可以攻击?貌似是到处都被攻击罢?
5 多谢牛二先生把我比成鲁迅。呵呵。

【在 l*****l 的大作中提到】
: 这些所谓的成绩,都是事后诸葛亮,二野当年多强悍,大别山里被白崇禧撵着到处跑。
: 不知道这‘整个老根据地都没有饭吃了’是哪里来的?
: 死胖子就是个攻击一点不及其余的鲁迅逻辑,呵呵,和买刀的牛二差不多。

1 (共1页)
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日俄战争 vs 诺门坎战役其实争论腊肉收税是不是收的狠没啥用
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