i***z
发帖数: 7508 | 1 清顺治二年乙酉，弘光二年（公元1645年）五月，清兵近逼南京。柳如是劝钱谦益殉
国，钱益谢以不能。“乙酉五月之变，君劝宗伯死，宗伯谢不能。君奋身欲沉池水中，
持之不得入……”
五月十五日，钱谦益不仅腆颜迎降而且连发也剃了。史敦《恸余杂记》记：“豫王
（多铎）下江南，下令剃头，众皆汹汹。钱牧斋忽曰：‘头皮痒甚。’遽起。人犹谓其
篦头也。须臾，刚髡（kūn，音昆，剃去头发）辫而入矣。” |
C********n
发帖数: 6682 | 2 这是中国人2000年文人的代表领袖
【在 i***z 的大作中提到】
: 清顺治二年乙酉，弘光二年（公元1645年）五月，清兵近逼南京。柳如是劝钱谦益殉
: 国，钱益谢以不能。“乙酉五月之变，君劝宗伯死，宗伯谢不能。君奋身欲沉池水中，
: 持之不得入……”
: 五月十五日，钱谦益不仅腆颜迎降而且连发也剃了。史敦《恸余杂记》记：“豫王
: （多铎）下江南，下令剃头，众皆汹汹。钱牧斋忽曰：‘头皮痒甚。’遽起。人犹谓其
: 篦头也。须臾，刚髡（kūn，音昆，剃去头发）辫而入矣。”
|
w****j
发帖数: 5581 | 3 赞 头皮痒甚
【在 i***z 的大作中提到】
: 清顺治二年乙酉，弘光二年（公元1645年）五月，清兵近逼南京。柳如是劝钱谦益殉
: 国，钱益谢以不能。“乙酉五月之变，君劝宗伯死，宗伯谢不能。君奋身欲沉池水中，
: 持之不得入……”
: 五月十五日，钱谦益不仅腆颜迎降而且连发也剃了。史敦《恸余杂记》记：“豫王
: （多铎）下江南，下令剃头，众皆汹汹。钱牧斋忽曰：‘头皮痒甚。’遽起。人犹谓其
: 篦头也。须臾，刚髡（kūn，音昆，剃去头发）辫而入矣。”
|
w****j
发帖数: 5581 | 4 也不能这么说，像钱这样的文弱书生，临难不苟免要求也许高了点。
【在 C********n 的大作中提到】
: 这是中国人2000年文人的代表领袖
|
q***2
发帖数: 312 | 5 照你这么说，书生做得就太爽了。
平常可以慷慨激昂，指点江山，激扬文字，怒发冲冠，凭栏处。
危机的时候，就是对书生不能要求太高。
恩，明朝的时候，读书人都这个想法啊。
所以，被满清菊爆，就好好的享受吧，别他妈的三百年后，网上驱除鞑虏了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 也不能这么说，像钱这样的文弱书生，临难不苟免要求也许高了点。
|
t****u
发帖数: 8614 | 6
然！
人阉党马士英天天被这伙“正人君子”骂，最后却抗清壮烈殉国。
【在 q***2 的大作中提到】
: 照你这么说，书生做得就太爽了。
: 平常可以慷慨激昂，指点江山，激扬文字，怒发冲冠，凭栏处。
: 危机的时候，就是对书生不能要求太高。
: 恩，明朝的时候，读书人都这个想法啊。
: 所以，被满清菊爆，就好好的享受吧，别他妈的三百年后，网上驱除鞑虏了。
|
C********n
发帖数: 6682 | 7 所以俺才反对一切文人
真的是满口仁义道德，一肚子男盗女娼
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 然！
: 人阉党马士英天天被这伙“正人君子”骂，最后却抗清壮烈殉国。
|
s*****e
发帖数: 16824 | 8 清朝嘲笑这帮“清流”的笑话都成了一个类别了，跟blonde joke似的。
【在 i***z 的大作中提到】
: 清顺治二年乙酉，弘光二年（公元1645年）五月，清兵近逼南京。柳如是劝钱谦益殉
: 国，钱益谢以不能。“乙酉五月之变，君劝宗伯死，宗伯谢不能。君奋身欲沉池水中，
: 持之不得入……”
: 五月十五日，钱谦益不仅腆颜迎降而且连发也剃了。史敦《恸余杂记》记：“豫王
: （多铎）下江南，下令剃头，众皆汹汹。钱牧斋忽曰：‘头皮痒甚。’遽起。人犹谓其
: 篦头也。须臾，刚髡（kūn，音昆，剃去头发）辫而入矣。”
|
q***2
发帖数: 312 | 9 由此，看看现在的网络，有人表现的无比爱国。任何人批评点中国，都不行。
想想吧，现代的网上东林啊。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 然！
: 人阉党马士英天天被这伙“正人君子”骂，最后却抗清壮烈殉国。
|
C********n
发帖数: 6682 | 10 你这靶可有点歪
今天的东林正是口口声声民主自由道德理想的人闸们
【在 q***2 的大作中提到】
: 由此，看看现在的网络，有人表现的无比爱国。任何人批评点中国，都不行。
: 想想吧，现代的网上东林啊。
|
|
|
q***2
发帖数: 312 | 11
你的嘴巴可有点宽，我还没说什么呢，你就开始说我的靶子歪了？
民主自由是大家都追求的东西。挂羊头卖狗肉的人是存在的，但是不能说追求这个的都
是人渣把？
【在 C********n 的大作中提到】
: 你这靶可有点歪
: 今天的东林正是口口声声民主自由道德理想的人闸们
|
r******t
发帖数: 8967 | |
q***2
发帖数: 312 | 13 钱谦益确实是很有才。
所以危急时刻见人心。钱谦益肯定是风度翩翩，才华横溢，才可以老头泡上嫩妞。
【在 r******t 的大作中提到】
: 可惜了柳如是
|
w****j
发帖数: 5581 | 14 马士英气节没得说，但到底不是救时之相。弘光朝的乌烟瘴气，有他一份贡献吧？
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 然！
: 人阉党马士英天天被这伙“正人君子”骂，最后却抗清壮烈殉国。
|
t****u
发帖数: 8614 | 15
从顾诚先生的南明史来看，最大的贡献应该是东林这伙人。
【在 w****j 的大作中提到】
: 马士英气节没得说，但到底不是救时之相。弘光朝的乌烟瘴气，有他一份贡献吧？
|
q***2
发帖数: 312 | 16 壮哉东林。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 从顾诚先生的南明史来看，最大的贡献应该是东林这伙人。
|
w****j
发帖数: 5581 | 17 呃，这个我同意。把左良玉拉来打内战，完全不顾多铎的大军的，的确是东林。史可法
拥立的时候就一塌糊涂了，到后面越来越糟。不过这些也得有马士英配合不是。最后多
铎都对黄端伯说：马士英乃大奸臣，何得为忠？我看也不完全是多铎被东林造的舆论蒙
蔽了吧？
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 从顾诚先生的南明史来看，最大的贡献应该是东林这伙人。
|
t****u
发帖数: 8614 | 18 黄端伯马上回了：“马士英不降，拥送太后入浙江，当然是忠臣。”
总好过东林这伙直接就投降踢发的了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 呃，这个我同意。把左良玉拉来打内战，完全不顾多铎的大军的，的确是东林。史可法
: 拥立的时候就一塌糊涂了，到后面越来越糟。不过这些也得有马士英配合不是。最后多
: 铎都对黄端伯说：马士英乃大奸臣，何得为忠？我看也不完全是多铎被东林造的舆论蒙
: 蔽了吧？
|
w****j
发帖数: 5581 | 19 伪太后吧。嚯嚯...
【在 t****u 的大作中提到】
: 黄端伯马上回了：“马士英不降，拥送太后入浙江，当然是忠臣。”
: 总好过东林这伙直接就投降踢发的了。
|
B****s
发帖数: 5731 | 20 史可法也是东林的吧？
【在 t****u 的大作中提到】
: 黄端伯马上回了：“马士英不降，拥送太后入浙江，当然是忠臣。”
: 总好过东林这伙直接就投降踢发的了。
|
|
|
S***e
发帖数: 2072 | 21 留个名吧，太郁闷了，这段！
我擦。。。哎！
郁闷，郁闷，郁闷！
【在 i***z 的大作中提到】
: 清顺治二年乙酉，弘光二年（公元1645年）五月，清兵近逼南京。柳如是劝钱谦益殉
: 国，钱益谢以不能。“乙酉五月之变，君劝宗伯死，宗伯谢不能。君奋身欲沉池水中，
: 持之不得入……”
: 五月十五日，钱谦益不仅腆颜迎降而且连发也剃了。史敦《恸余杂记》记：“豫王
: （多铎）下江南，下令剃头，众皆汹汹。钱牧斋忽曰：‘头皮痒甚。’遽起。人犹谓其
: 篦头也。须臾，刚髡（kūn，音昆，剃去头发）辫而入矣。”
|
l*********8
发帖数: 4642 | 22 "在红豆山庄居住期间，钱谦益表面上在绛云楼检校藏书，而暗中与其它地方的反清复
明势力保持联系，曾先后与南明桂王的大学士翟式耜、郑成功、张名振和张煌言等人联
系，并和柳如是一起几乎倾尽家产援助抗清义军，主要策划了东西两方面南明军队会师
长江的战略构想。" |
x******a
发帖数: 6336 | 23 文天祥死不瞑目
【在 w****j 的大作中提到】
: 也不能这么说，像钱这样的文弱书生，临难不苟免要求也许高了点。
|
z****n
发帖数: 777 | 24 这不就是现代版的中国可以说不的作者移民美国嘛。 |
b*****2
发帖数: 11103 | 25 朝中的东林大佬，立个皇帝首先考虑的是党争
【在 B****s 的大作中提到】
: 史可法也是东林的吧？
|
l*********8
发帖数: 4642 | 26 这不是谣言吗？
【在 z****n 的大作中提到】
: 这不就是现代版的中国可以说不的作者移民美国嘛。
|
O**********S
发帖数: 1806 | 27 Are you a 文人?
【在 C********n 的大作中提到】
: 所以俺才反对一切文人
: 真的是满口仁义道德，一肚子男盗女娼
|
O*******k
发帖数: 901 | 28 你是文人么？
【在 C********n 的大作中提到】
: 所以俺才反对一切文人
: 真的是满口仁义道德，一肚子男盗女娼
|
h***i
发帖数: 1970 | 29 人家不是为百姓着想，避免屠城么，^_^。
【在 C********n 的大作中提到】
: 所以俺才反对一切文人
: 真的是满口仁义道德，一肚子男盗女娼
|
r******t
发帖数: 8967 | 30 他投水和百姓被屠有什么关系？
【在 h***i 的大作中提到】
: 人家不是为百姓着想，避免屠城么，^_^。
|
|
|
I**E
发帖数: 2056 | 31 十四万人齐解甲,更无一人是男儿
文章写的再好，学问再渊博，也不过是个被阉割了的雄性
我一向鄙视软弱文人
【在 w****j 的大作中提到】
: 也不能这么说，像钱这样的文弱书生，临难不苟免要求也许高了点。
|
I**E
发帖数: 2056 | 32 请举例，现在勾结在一起的独轮运里面不是人渣的名单
【在 q***2 的大作中提到】
: 壮哉东林。
|
h******s
发帖数: 728 | 33 不拘一节，忍万世骂名，留有用之身，大英雄也。
【在 i***z 的大作中提到】
: 清顺治二年乙酉，弘光二年（公元1645年）五月，清兵近逼南京。柳如是劝钱谦益殉
: 国，钱益谢以不能。“乙酉五月之变，君劝宗伯死，宗伯谢不能。君奋身欲沉池水中，
: 持之不得入……”
: 五月十五日，钱谦益不仅腆颜迎降而且连发也剃了。史敦《恸余杂记》记：“豫王
: （多铎）下江南，下令剃头，众皆汹汹。钱牧斋忽曰：‘头皮痒甚。’遽起。人犹谓其
: 篦头也。须臾，刚髡（kūn，音昆，剃去头发）辫而入矣。”
|
h******s
发帖数: 728 | 34 只要以文人自命的，都应该鄙视，不拘于软弱不软弱。
【在 I**E 的大作中提到】
: 十四万人齐解甲,更无一人是男儿
: 文章写的再好，学问再渊博，也不过是个被阉割了的雄性
: 我一向鄙视软弱文人
|
M**u
发帖数: 10158 | 35 re!
【在 h******s 的大作中提到】
: 只要以文人自命的，都应该鄙视，不拘于软弱不软弱。
|
c*******e
发帖数: 865 | 36 有才个P，我认识的福建小学文化钢老板哪个不是早日腻了WSN做梦没上过的美女
【在 q***2 的大作中提到】
: 钱谦益确实是很有才。
: 所以危急时刻见人心。钱谦益肯定是风度翩翩，才华横溢，才可以老头泡上嫩妞。
|
c*******e
发帖数: 865 | 37 你们不要为了节约自己的智力和精力就乱总结，东林党是人渣，但如果因为有些文人是
人渣就否认所有文人，最后就是冤枉好人，就是对民族犯罪。
中国人说话做事最大的问题就是不负责。一看到几个文人坏就否认所有文人，你们可以
负责一些吗？
文人也分好坏的，东林党之外，无数好文人。一人走进西北招抚流贼悲壮身死的杨鹤，
不群不党力挽狂澜的大明首辅温体仁，江南文学领袖最后落身草莽反清而死的陈子龙，
这无数后人不知的英雄，也曾照亮了明末的天空，这些人，哪一个都是我辈楷模。 |
B****s
发帖数: 5731 | 38 伊们主要是为老毛找理由。
【在 c*******e 的大作中提到】
: 你们不要为了节约自己的智力和精力就乱总结，东林党是人渣，但如果因为有些文人是
: 人渣就否认所有文人，最后就是冤枉好人，就是对民族犯罪。
: 中国人说话做事最大的问题就是不负责。一看到几个文人坏就否认所有文人，你们可以
: 负责一些吗？
: 文人也分好坏的，东林党之外，无数好文人。一人走进西北招抚流贼悲壮身死的杨鹤，
: 不群不党力挽狂澜的大明首辅温体仁，江南文学领袖最后落身草莽反清而死的陈子龙，
: 这无数后人不知的英雄，也曾照亮了明末的天空，这些人，哪一个都是我辈楷模。
|
v**n
发帖数: 135 | 39 满清亡了快百年了，遗老遗少不是都活得好好的嘛，何必厚此薄彼。
举例说吧，著名的末代皇帝溥仪，清亡时不懂事就算了，后来先是被冯玉祥赶走，再做
日本人的傀儡，伪满亡时被苏联人抓住，又移交给共产党，还是活下来了嘛，后来还成
了中华人民共和国的公民。跟这位比，钱谦益没啥好羞愧的吧？确实都不是什么光彩的
事，但也都算人之常情，不必过责吧？别说钱谦益后来还是提着脑袋秘密抗清的，溥仪
被共产党收拾以后没有再乱说乱动了吧？
天下大势，势才是最重要的。大局已烂，个人作什么努力都是于事无补。局面为何会搞
到不可收拾，这才是要反思的。明末汉人，因为抵抗而死于清军屠刀之下的不在少数，
苟活下来的也很多，今天都被他们自己的子孙后代所嘲笑。这就是亡国的代价。
现在，清遗又抖起来了。慢慢看吧。 |
d****z
发帖数: 9503 | 40 现在的精英和当年的东林党很多共通之处。
【在 C********n 的大作中提到】
: 你这靶可有点歪
: 今天的东林正是口口声声民主自由道德理想的人闸们
|
|
|
v**********m
发帖数: 5516 | 41 清谈误国，循吏靠谱。
【在 i***z 的大作中提到】
: 清顺治二年乙酉，弘光二年（公元1645年）五月，清兵近逼南京。柳如是劝钱谦益殉
: 国，钱益谢以不能。“乙酉五月之变，君劝宗伯死，宗伯谢不能。君奋身欲沉池水中，
: 持之不得入……”
: 五月十五日，钱谦益不仅腆颜迎降而且连发也剃了。史敦《恸余杂记》记：“豫王
: （多铎）下江南，下令剃头，众皆汹汹。钱牧斋忽曰：‘头皮痒甚。’遽起。人犹谓其
: 篦头也。须臾，刚髡（kūn，音昆，剃去头发）辫而入矣。”
|
f*******e
发帖数: 2791 | 42 说的好
【在 v**n 的大作中提到】
: 满清亡了快百年了，遗老遗少不是都活得好好的嘛，何必厚此薄彼。
: 举例说吧，著名的末代皇帝溥仪，清亡时不懂事就算了，后来先是被冯玉祥赶走，再做
: 日本人的傀儡，伪满亡时被苏联人抓住，又移交给共产党，还是活下来了嘛，后来还成
: 了中华人民共和国的公民。跟这位比，钱谦益没啥好羞愧的吧？确实都不是什么光彩的
: 事，但也都算人之常情，不必过责吧？别说钱谦益后来还是提着脑袋秘密抗清的，溥仪
: 被共产党收拾以后没有再乱说乱动了吧？
: 天下大势，势才是最重要的。大局已烂，个人作什么努力都是于事无补。局面为何会搞
: 到不可收拾，这才是要反思的。明末汉人，因为抵抗而死于清军屠刀之下的不在少数，
: 苟活下来的也很多，今天都被他们自己的子孙后代所嘲笑。这就是亡国的代价。
: 现在，清遗又抖起来了。慢慢看吧。
|
h***i
发帖数: 89031 | 43 精英们什么时候都有的说
【在 f*******e 的大作中提到】
: 说的好
|
I**E
发帖数: 2056 | 44 看似你没搞清因果关系阿
为什么会亡国，还不是被去“势”的钱谦益之流太多了。要是没那几百万汉奸，女真如
何能进中原！
【在 v**n 的大作中提到】
: 满清亡了快百年了，遗老遗少不是都活得好好的嘛，何必厚此薄彼。
: 举例说吧，著名的末代皇帝溥仪，清亡时不懂事就算了，后来先是被冯玉祥赶走，再做
: 日本人的傀儡，伪满亡时被苏联人抓住，又移交给共产党，还是活下来了嘛，后来还成
: 了中华人民共和国的公民。跟这位比，钱谦益没啥好羞愧的吧？确实都不是什么光彩的
: 事，但也都算人之常情，不必过责吧？别说钱谦益后来还是提着脑袋秘密抗清的，溥仪
: 被共产党收拾以后没有再乱说乱动了吧？
: 天下大势，势才是最重要的。大局已烂，个人作什么努力都是于事无补。局面为何会搞
: 到不可收拾，这才是要反思的。明末汉人，因为抵抗而死于清军屠刀之下的不在少数，
: 苟活下来的也很多，今天都被他们自己的子孙后代所嘲笑。这就是亡国的代价。
: 现在，清遗又抖起来了。慢慢看吧。
|
h***i
发帖数: 89031 | 45 满清怎么了？
那来跟日本并列，属于日本汉奸
【在 I**E 的大作中提到】
: 看似你没搞清因果关系阿
: 为什么会亡国，还不是被去“势”的钱谦益之流太多了。要是没那几百万汉奸，女真如
: 何能进中原！
|
f*******e
发帖数: 2791 | 46 我怎么又成精英了？
有时被称为小将，有时老将，现在又是精英。
我都专门发帖澄清了。
本人不是老将，不是小将，只是某些方面和小将和老将观点有交集。
就像高晓松，对狗的问题上 我跟高晓松的观点是相反的，但同时支持他对药家鑫的态
度。。 |
h***i
发帖数: 89031 | 47 扯淡
偶是挺魏忠县的
魏公公若在，满清根本没有机会
【在 f*******e 的大作中提到】
: 我怎么又成精英了？
: 有时被称为小将，有时老将，现在又是精英。
: 我都专门发帖澄清了。
: 本人不是老将，不是小将，只是某些方面和小将和老将观点有交集。
: 就像高晓松，对狗的问题上 我跟高晓松的观点是相反的，但同时支持他对药家鑫的态
: 度。。
|
r*******3
发帖数: 10886 | 48 我擦，是不是因为进忠同学们拜的是关公啊。。。。。。
【在 h***i 的大作中提到】
: 扯淡
: 偶是挺魏忠县的
: 魏公公若在，满清根本没有机会
|
h***i
发帖数: 89031 | 49 拜谁不重要，关键是水平比崇祯高太多
【在 r*******3 的大作中提到】
: 我擦，是不是因为进忠同学们拜的是关公啊。。。。。。
|
a**u
发帖数: 7128 | 50 頂！
【在 c*******e 的大作中提到】
: 你们不要为了节约自己的智力和精力就乱总结，东林党是人渣，但如果因为有些文人是
: 人渣就否认所有文人，最后就是冤枉好人，就是对民族犯罪。
: 中国人说话做事最大的问题就是不负责。一看到几个文人坏就否认所有文人，你们可以
: 负责一些吗？
: 文人也分好坏的，东林党之外，无数好文人。一人走进西北招抚流贼悲壮身死的杨鹤，
: 不群不党力挽狂澜的大明首辅温体仁，江南文学领袖最后落身草莽反清而死的陈子龙，
: 这无数后人不知的英雄，也曾照亮了明末的天空，这些人，哪一个都是我辈楷模。
|
|
|
v**e
发帖数: 8422 | 51 钱这个传闻, 多半是满清摸黑的伪史.
钱气节上比夫人是差很多, 但也还算过的去了. 投降后只事清半年就找借口辞去.应该
是权宜之计, 暗地里支持反清的事也都是公认的.
满清是在知道他一些没发表的作品内容后, 把他打入了"贰臣传"
一部官修的明史, 给满清涂抹的实在太不象样. 而所谓的康乾盛世, 其实也不过徒有虚
名.
【在 i***z 的大作中提到】
: 清顺治二年乙酉，弘光二年（公元1645年）五月，清兵近逼南京。柳如是劝钱谦益殉
: 国，钱益谢以不能。“乙酉五月之变，君劝宗伯死，宗伯谢不能。君奋身欲沉池水中，
: 持之不得入……”
: 五月十五日，钱谦益不仅腆颜迎降而且连发也剃了。史敦《恸余杂记》记：“豫王
: （多铎）下江南，下令剃头，众皆汹汹。钱牧斋忽曰：‘头皮痒甚。’遽起。人犹谓其
: 篦头也。须臾，刚髡（kūn，音昆，剃去头发）辫而入矣。”
|
i***z
发帖数: 7508 | 52 国家养仕， 临难苟且； 还有汪精卫做榜样， 你任何时代都可以活的很好了。
【在 v**n 的大作中提到】
: 满清亡了快百年了，遗老遗少不是都活得好好的嘛，何必厚此薄彼。
: 举例说吧，著名的末代皇帝溥仪，清亡时不懂事就算了，后来先是被冯玉祥赶走，再做
: 日本人的傀儡，伪满亡时被苏联人抓住，又移交给共产党，还是活下来了嘛，后来还成
: 了中华人民共和国的公民。跟这位比，钱谦益没啥好羞愧的吧？确实都不是什么光彩的
: 事，但也都算人之常情，不必过责吧？别说钱谦益后来还是提着脑袋秘密抗清的，溥仪
: 被共产党收拾以后没有再乱说乱动了吧？
: 天下大势，势才是最重要的。大局已烂，个人作什么努力都是于事无补。局面为何会搞
: 到不可收拾，这才是要反思的。明末汉人，因为抵抗而死于清军屠刀之下的不在少数，
: 苟活下来的也很多，今天都被他们自己的子孙后代所嘲笑。这就是亡国的代价。
: 现在，清遗又抖起来了。慢慢看吧。
|
v**n
发帖数: 135 | 53 说不出道理就来人身攻击了。高唱道德高调的人，最靠不住。这套把戏还是算了吧。
汉人敢反抗，满清就敢杀。汉人如果持续反抗，会不会被杀光呢？答案是，很可能会。
某些人也许很希望看到这种结局。非常遗憾他们失望了。百足之虫，死而不僵。"九世
犹可以复仇乎？虽百世可也。"几百年后，汉族依然存在，而且成功复国。
其实，不要说明末了，蒙古灭金时，如果不是耶律楚材，瞬间就是百万人头落地，更不
要说此后的历史可能完全改写了。正是见识到了野蛮的巨大力量，才知道文明的脆弱与
不易。
实际上，明末汉人，已经死得太多，太不值了。多少精华，化为尘土。知其不可而为之
，除了道德的感召之外，还有没有更好的办法呢？我不敢妄言。不过，亡国的后果要承
担，民族也还是要继续存在下去，不能玉石俱焚。高举道德大旗，宽以律己严以待人，
把人视为廉价的牺牲品的，应该别有所图。
钱谦益不是道德楷模，但也不是大奸大恶。陈寅恪说"牧斋之降清，乃其一生污点。但
亦由其素性怯懦，迫于事势所使然。若谓其必须始终心悦诚服，则甚不近情理。"他还
到不了洪承畴，吴三桂，汪精卫这几位的级别。就这样吧。
【在 i***z 的大作中提到】
: 国家养仕， 临难苟且； 还有汪精卫做榜样， 你任何时代都可以活的很好了。
|
x****u
发帖数: 44466 | 54 反抗的其实只有汉人地主，所以没戏。明朝末年老百姓已经被苛税暴政害得易子而食了
，让他们宁死不降是做梦。
【在 v**n 的大作中提到】
: 说不出道理就来人身攻击了。高唱道德高调的人，最靠不住。这套把戏还是算了吧。
: 汉人敢反抗，满清就敢杀。汉人如果持续反抗，会不会被杀光呢？答案是，很可能会。
: 某些人也许很希望看到这种结局。非常遗憾他们失望了。百足之虫，死而不僵。"九世
: 犹可以复仇乎？虽百世可也。"几百年后，汉族依然存在，而且成功复国。
: 其实，不要说明末了，蒙古灭金时，如果不是耶律楚材，瞬间就是百万人头落地，更不
: 要说此后的历史可能完全改写了。正是见识到了野蛮的巨大力量，才知道文明的脆弱与
: 不易。
: 实际上，明末汉人，已经死得太多，太不值了。多少精华，化为尘土。知其不可而为之
: ，除了道德的感召之外，还有没有更好的办法呢？我不敢妄言。不过，亡国的后果要承
: 担，民族也还是要继续存在下去，不能玉石俱焚。高举道德大旗，宽以律己严以待人，
|
v**n
发帖数: 135 | 55 北方烂掉了，江南基本完整。
【在 x****u 的大作中提到】
: 反抗的其实只有汉人地主，所以没戏。明朝末年老百姓已经被苛税暴政害得易子而食了
: ，让他们宁死不降是做梦。
|
x****u
发帖数: 44466 | 56 全国人民要是真的对明朝有感情，哪有什么李自成，张献忠啊。
【在 v**n 的大作中提到】
: 北方烂掉了，江南基本完整。
|
v**n
发帖数: 135 | 57 江南很多地方是薙发令下来以后才开始反抗的，从这个角度说，确实对明朝没啥特别感
情。
但是见识过满清的手段之后，就知道明朝的好了。很多人记吃不记打。
【在 x****u 的大作中提到】
: 全国人民要是真的对明朝有感情，哪有什么李自成，张献忠啊。
|
x****u
发帖数: 44466 | 58 老百姓宁可当满人，也不愿意吃自己的孩子。
【在 v**n 的大作中提到】
: 江南很多地方是薙发令下来以后才开始反抗的，从这个角度说，确实对明朝没啥特别感
: 情。
: 但是见识过满清的手段之后，就知道明朝的好了。很多人记吃不记打。
|
v**n
发帖数: 135 | 59 这话说的
辽东几百万汉人算是白死了。嘉定，江阴，扬州这些地方的老百姓也不是老百姓了
【在 x****u 的大作中提到】
: 老百姓宁可当满人，也不愿意吃自己的孩子。
|
x****u
发帖数: 44466 | 60 江南真想抗清，应该多捐点辽饷，不要逼中原人民活活饿死。全国人民都面临饿死危机
之时，有饭吃，有衣穿，有银子私藏的扬州富人能得到多少支持呢？
中国不管哪个族当皇帝，靠的都是汉人，一个朝廷抛弃了自己的人民，另一个朝廷利用
了而已。
灭宋的张弘范的祖先，根据绍兴合议不仅仅被开除出南宋，甚至外逃也会被遣返。
【在 v**n 的大作中提到】
: 这话说的
: 辽东几百万汉人算是白死了。嘉定，江阴，扬州这些地方的老百姓也不是老百姓了
|
|
|
v**n
发帖数: 135 | 61 你要说明朝举措不当，这当然对，要不它也不会亡。守着江南的财富收不上来，可以说
是士绅阶级的短视，也是没有办法的事情。历史有时候很残酷，很讽刺。
这些都不是给满清辩护的理由吧。李闯当皇帝也可以啊。总之不要有那么多惨剧就好。
满清的事迹摆在那儿了，血迹斑斑吧。汉人自己搞，至少少一层民族压迫。
【在 x****u 的大作中提到】
: 江南真想抗清，应该多捐点辽饷，不要逼中原人民活活饿死。全国人民都面临饿死危机
: 之时，有饭吃，有衣穿，有银子私藏的扬州富人能得到多少支持呢？
: 中国不管哪个族当皇帝，靠的都是汉人，一个朝廷抛弃了自己的人民，另一个朝廷利用
: 了而已。
: 灭宋的张弘范的祖先，根据绍兴合议不仅仅被开除出南宋，甚至外逃也会被遣返。
|
x****u
发帖数: 44466 | 62 清死的人比明少，清是明的改进版本。
【在 v**n 的大作中提到】
: 你要说明朝举措不当，这当然对，要不它也不会亡。守着江南的财富收不上来，可以说
: 是士绅阶级的短视，也是没有办法的事情。历史有时候很残酷，很讽刺。
: 这些都不是给满清辩护的理由吧。李闯当皇帝也可以啊。总之不要有那么多惨剧就好。
: 满清的事迹摆在那儿了，血迹斑斑吧。汉人自己搞，至少少一层民族压迫。
|
v**n
发帖数: 135 | 63 人都杀光死光了，当然少了。
【在 x****u 的大作中提到】
: 清死的人比明少，清是明的改进版本。
|
x****u
发帖数: 44466 | 64 明末死人太多是我的观点。
【在 v**n 的大作中提到】
: 人都杀光死光了，当然少了。
|
v**n
发帖数: 135 | 65 大部分是清军屠杀
【在 x****u 的大作中提到】
: 明末死人太多是我的观点。
|
x****u
发帖数: 44466 | 66 学点历史吧，屠杀比不过饥荒。
【在 v**n 的大作中提到】
: 大部分是清军屠杀
|
v**n
发帖数: 135 | 67 蒙古人估计不同意
满清也有一个现成的例子，辽东几百万汉人基本是被杀光的。入关前后大大小小的屠城
不计其数
【在 x****u 的大作中提到】
: 学点历史吧，屠杀比不过饥荒。
|
x****u
发帖数: 44466 | 68 原创研究？
【在 v**n 的大作中提到】
: 蒙古人估计不同意
: 满清也有一个现成的例子，辽东几百万汉人基本是被杀光的。入关前后大大小小的屠城
: 不计其数
|
i***z
发帖数: 7508 | 69 这个不算PA，日本人南京大屠杀就是你这个逻辑，杀多了， 就威慑中国军民投降了。
【在 v**n 的大作中提到】
: 说不出道理就来人身攻击了。高唱道德高调的人，最靠不住。这套把戏还是算了吧。
: 汉人敢反抗，满清就敢杀。汉人如果持续反抗，会不会被杀光呢？答案是，很可能会。
: 某些人也许很希望看到这种结局。非常遗憾他们失望了。百足之虫，死而不僵。"九世
: 犹可以复仇乎？虽百世可也。"几百年后，汉族依然存在，而且成功复国。
: 其实，不要说明末了，蒙古灭金时，如果不是耶律楚材，瞬间就是百万人头落地，更不
: 要说此后的历史可能完全改写了。正是见识到了野蛮的巨大力量，才知道文明的脆弱与
: 不易。
: 实际上，明末汉人，已经死得太多，太不值了。多少精华，化为尘土。知其不可而为之
: ，除了道德的感召之外，还有没有更好的办法呢？我不敢妄言。不过，亡国的后果要承
: 担，民族也还是要继续存在下去，不能玉石俱焚。高举道德大旗，宽以律己严以待人，
|
S*******r
发帖数: 11017 | |
|
|
v**n
发帖数: 135 | 71 沦陷区的中国军民是降了还是没降？
【在 i***z 的大作中提到】
: 这个不算PA，日本人南京大屠杀就是你这个逻辑，杀多了， 就威慑中国军民投降了。
|
x****u
发帖数: 44466 | 72 按照国府观点，当然是降了，要不为什么四害里面的水旱蝗汤不带日本鬼子？
【在 v**n 的大作中提到】
: 沦陷区的中国军民是降了还是没降？
|
i***z
发帖数: 7508 | 73 巧言令色，鲜矣仁！
【在 v**n 的大作中提到】
: 沦陷区的中国军民是降了还是没降？
|
v**n
发帖数: 135 | 74 到此为止
【在 i***z 的大作中提到】
: 巧言令色，鲜矣仁！
|
i***z
发帖数: 7508 | 75 就此打住最好，本来就不想多写。看你写了那么多，和那个‘水太凉’说法，感觉一样
郁闷。
1。 明亡和清灭根本不是一回事， 满族和汉族的体验叶绝然不同， 你拿那个末代皇帝
对比钱非常荒唐， 道理就不用我给你讲了。
2。 钱作为士大夫代表， 东林党领袖，文人气节的化身， 行为如此萎缩， 怎么能不
郁闷。 如果身边最亲密的人都觉得他应该死了， 那一定有非常的道理的。 钱欣然出仕满清
， 也是不得重用而不得不退隐， 这个你可以比较一下元朝末年的戴良。所谓的后来支
持反清， 看不出和吴三桂反清有何区别，没多少民族大义。
3。 30万女真人入关， 如果全民族反抗， 会被灭族？你这个理由多荒唐可笑。 你把
钱用农妇走卒的标准来衡量， 估计钱也要从坟墓里爬出来向你抗议。
4。 统治集团和经营阶层就要负担起应负的责任，文天祥也是文人代表。
【在 v**n 的大作中提到】
: 到此为止
|
v**n
发帖数: 135 | 76 既然如此，多说两句。
你这次的言论我不评论。只不过，现代人命令古人应该如何如何，有点自大。钱死了，
不过又一个刘宗周，有何益处。他活着，虽然丢脸，能做点让满清不爽的事，比死了强
。我比较实用主义。吴三桂造反成功，那也比满清强。不代表以前的一切可以一笔勾销
。刘宗周令人钦佩。但是实话实说，这样的人如果多了，清廷应该很欣慰。相反钱谦益
这样的人如果多了，清廷可能不大放心。满清喜欢什么不喜欢什么，自然有它的道理。
我有时会多想想而已。
多扰，打住。
出仕满清
【在 i***z 的大作中提到】
: 就此打住最好，本来就不想多写。看你写了那么多，和那个‘水太凉’说法，感觉一样
: 郁闷。
: 1。 明亡和清灭根本不是一回事， 满族和汉族的体验叶绝然不同， 你拿那个末代皇帝
: 对比钱非常荒唐， 道理就不用我给你讲了。
: 2。 钱作为士大夫代表， 东林党领袖，文人气节的化身， 行为如此萎缩， 怎么能不
: 郁闷。 如果身边最亲密的人都觉得他应该死了， 那一定有非常的道理的。 钱欣然出仕满清
: ， 也是不得重用而不得不退隐， 这个你可以比较一下元朝末年的戴良。所谓的后来支
: 持反清， 看不出和吴三桂反清有何区别，没多少民族大义。
: 3。 30万女真人入关， 如果全民族反抗， 会被灭族？你这个理由多荒唐可笑。 你把
: 钱用农妇走卒的标准来衡量， 估计钱也要从坟墓里爬出来向你抗议。
|
x****u
发帖数: 44466 | 77 不要小看二鬼子，嘉定三屠谁下令干的？
【在 v**n 的大作中提到】
: 既然如此，多说两句。
: 你这次的言论我不评论。只不过，现代人命令古人应该如何如何，有点自大。钱死了，
: 不过又一个刘宗周，有何益处。他活着，虽然丢脸，能做点让满清不爽的事，比死了强
: 。我比较实用主义。吴三桂造反成功，那也比满清强。不代表以前的一切可以一笔勾销
: 。刘宗周令人钦佩。但是实话实说，这样的人如果多了，清廷应该很欣慰。相反钱谦益
: 这样的人如果多了，清廷可能不大放心。满清喜欢什么不喜欢什么，自然有它的道理。
: 我有时会多想想而已。
: 多扰，打住。
:
: 出仕满清
|
