m*******g
发帖数: 69 | 1 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗? |
l*****i
发帖数: 20533 | 2 好吧，假如你是韩信，手握大军，打匈奴，你步兵对人骑兵顶多只能防守，皇帝搞不好
隔三差五就骂你不思进取，随时担心皇帝心情不好自己就得倒霉；反过来打内战，步兵
对步兵，那自己绝对是内行，百战百胜，很可能能当上皇帝。让你选是打匈奴还是打内
战你怎么选？反正让我选我肯定先打上一两个扎实的防守战，借以稳住匈奴签个私下协
议什么的，然后掉头就杀回去。但反过来说作为皇帝的刘邦当然也会揣摩这些东西。所
以会给完全的兵权么？会在供给上卡卡脖子么？会安插一些细作么？综合各种条件，实
际上的选择当然没有这么清楚。
当然现在我们马后炮，韩信当年绝对应该放手一搏。韩信自己最后也后悔啊。但是作选
择的时候真的没那么容易。 |
t******t
发帖数: 15246 | 3 韩信不可能胜啊，他打仗也不过和项羽差不多，项羽什么下场？
【在 l*****i 的大作中提到】
: 好吧，假如你是韩信，手握大军，打匈奴，你步兵对人骑兵顶多只能防守，皇帝搞不好
: 隔三差五就骂你不思进取，随时担心皇帝心情不好自己就得倒霉；反过来打内战，步兵
: 对步兵，那自己绝对是内行，百战百胜，很可能能当上皇帝。让你选是打匈奴还是打内
: 战你怎么选？反正让我选我肯定先打上一两个扎实的防守战，借以稳住匈奴签个私下协
: 议什么的，然后掉头就杀回去。但反过来说作为皇帝的刘邦当然也会揣摩这些东西。所
: 以会给完全的兵权么？会在供给上卡卡脖子么？会安插一些细作么？综合各种条件，实
: 际上的选择当然没有这么清楚。
: 当然现在我们马后炮，韩信当年绝对应该放手一搏。韩信自己最后也后悔啊。但是作选
: 择的时候真的没那么容易。
|
B*******u
发帖数: 3789 | 4 韩信认为刘不会真的要杀他，所以没反。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 好吧，假如你是韩信，手握大军，打匈奴，你步兵对人骑兵顶多只能防守，皇帝搞不好
: 隔三差五就骂你不思进取，随时担心皇帝心情不好自己就得倒霉；反过来打内战，步兵
: 对步兵，那自己绝对是内行，百战百胜，很可能能当上皇帝。让你选是打匈奴还是打内
: 战你怎么选？反正让我选我肯定先打上一两个扎实的防守战，借以稳住匈奴签个私下协
: 议什么的，然后掉头就杀回去。但反过来说作为皇帝的刘邦当然也会揣摩这些东西。所
: 以会给完全的兵权么？会在供给上卡卡脖子么？会安插一些细作么？综合各种条件，实
: 际上的选择当然没有这么清楚。
: 当然现在我们马后炮，韩信当年绝对应该放手一搏。韩信自己最后也后悔啊。但是作选
: 择的时候真的没那么容易。
|
h*****9
发帖数: 4028 | 5 同等兵力韩信根本不是对手。不过战争决定胜负的更重要的是政治和后勤，这些二者
都是菜鸟。
【在 t******t 的大作中提到】
: 韩信不可能胜啊，他打仗也不过和项羽差不多，项羽什么下场？
|
O****X
发帖数: 24292 | 6 韩信项羽这样级别的名将应该可以胜匈奴，但灭不了匈奴，要全盛还是要等到武帝的国力
【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?
|
t******t
发帖数: 15246 | 7 没有骑兵，项羽也是白打，除非能有时间像岳飞那样练成一支铁血步兵
国力
【在 O****X 的大作中提到】
: 韩信项羽这样级别的名将应该可以胜匈奴，但灭不了匈奴，要全盛还是要等到武帝的国力
|
M**u
发帖数: 10158 | 8 实力差太多了，不送女人没法扭转
【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?
|
B*******u
发帖数: 3789 | 9 当年武帝手下的步兵也不错，李宁，不过最后还是被俘虏了。
【在 t******t 的大作中提到】
: 没有骑兵，项羽也是白打，除非能有时间像岳飞那样练成一支铁血步兵
:
: 国力
|
O****X
发帖数: 24292 | 10 步兵这个问题对于项羽韩信这样的百战名将不是问题，至少不会输，小胜是基本的
【在 t******t 的大作中提到】
: 没有骑兵，项羽也是白打，除非能有时间像岳飞那样练成一支铁血步兵
:
: 国力
|
|
|
M**u
发帖数: 10158 | 11 步兵也没用阿
当时南宋还是很富的，西汉早期算是比较穷的了，根本没法养战
【在 O****X 的大作中提到】
: 步兵这个问题对于项羽韩信这样的百战名将不是问题，至少不会输，小胜是基本的
|
O****X
发帖数: 24292 | 12 步兵当然是有用的
【在 M**u 的大作中提到】
: 步兵也没用阿
: 当时南宋还是很富的，西汉早期算是比较穷的了，根本没法养战
|
t******t
发帖数: 15246 | 13 步兵对抗骑兵要经过长时间训练，加上家具齐整。
【在 O****X 的大作中提到】
: 步兵当然是有用的
|
O****X
发帖数: 24292 | 14 对于韩信项羽这样的名将不是问题
【在 t******t 的大作中提到】
: 步兵对抗骑兵要经过长时间训练，加上家具齐整。
|
B*******u
发帖数: 3789 | 15 只要能挡住骑兵的冲击，再用弓箭防御，
【在 O****X 的大作中提到】
: 步兵当然是有用的
|
t******t
发帖数: 15246 | 16 名将都是相对的，老彭算不算名将，平原对抗苏修钢铁洪流你认为有希望么？
【在 O****X 的大作中提到】
: 对于韩信项羽这样的名将不是问题
|
O****X
发帖数: 24292 | 17 汉初实在是没有名将了，才让匈奴厉害了一阵，像李广什么的，自己走走道都会走失的
，在韩信项羽手下哪里能出头啊
【在 B*******u 的大作中提到】
: 只要能挡住骑兵的冲击，再用弓箭防御，
|
f****i
发帖数: 9419 | 18 名将为什么能叫名将？就是能够根据形势和敌我强弱做出最有针对性的战略战术。岳飞
能想出砍马腿，汉朝步兵又不是没搞过骑兵。虽然战果都是已经被阉割过的乌丸之类的
战果。但是显然韩信不会让刘邦给围在白登。单纯说步兵骑兵没用，说这个，老毛能打
过老蒋才叫神话呢。 |
O****X
发帖数: 24292 | 19 匈奴啥时候成铁流了
【在 t******t 的大作中提到】
: 名将都是相对的，老彭算不算名将，平原对抗苏修钢铁洪流你认为有希望么？
|
B*******u
发帖数: 3789 | 20 李广是打得多，估计实力不如卫青
【在 O****X 的大作中提到】
: 汉初实在是没有名将了，才让匈奴厉害了一阵，像李广什么的，自己走走道都会走失的
: ，在韩信项羽手下哪里能出头啊
|
|
|
O****X
发帖数: 24292 | 21 个人武力也许比卫青牛，论打仗基本就是，差了不知道几十条街了
【在 B*******u 的大作中提到】
: 李广是打得多，估计实力不如卫青
|
t******t
发帖数: 15246 | 22 没有皇帝背书也不行啊
【在 O****X 的大作中提到】
: 个人武力也许比卫青牛，论打仗基本就是，差了不知道几十条街了
|
s*****e
发帖数: 16824 | 23 在绝对实力面前，一切计谋都是无用的。当时两国实力相差太悬殊，谁来也没戏。
【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?
|
w********l
发帖数: 11447 | 24 就像楼上说的, 那毛先帝干脆别打了.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 在绝对实力面前，一切计谋都是无用的。当时两国实力相差太悬殊，谁来也没戏。
|
v*****s
发帖数: 20290 | 25 匈奴骑兵哪来的冲击，连马镫都没有。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 只要能挡住骑兵的冲击，再用弓箭防御，
|
r********9
发帖数: 18394 | |
s******s
发帖数: 13035 | 27 灭了匈奴是不可能的，连匈奴老家在哪里都不知道。
【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?
|
p********6
发帖数: 1802 | 28 项羽在那会是中原骑兵第一人
【在 t******t 的大作中提到】
: 没有骑兵，项羽也是白打，除非能有时间像岳飞那样练成一支铁血步兵
:
: 国力
|
p********6
发帖数: 1802 | 29 基本要冲击侧翼，靠马踩死，参见彭城之战
【在 v*****s 的大作中提到】
: 匈奴骑兵哪来的冲击，连马镫都没有。
|
B*******u
发帖数: 3789 | 30 又回到N年前的马镫问题上了，呵呵
【在 v*****s 的大作中提到】
: 匈奴骑兵哪来的冲击，连马镫都没有。
|
|
|
v****e
发帖数: 1240 | 31 还有卫粉李粉之争，也是化石级老坑了，哈哈
【在 B*******u 的大作中提到】
: 又回到N年前的马镫问题上了，呵呵
|
B*******u
发帖数: 3789 | 32 考，看来您老也是长期在这里登点啊。
老塔功不可没啊，把这个版搞火了，也不来了。
【在 v****e 的大作中提到】
: 还有卫粉李粉之争，也是化石级老坑了，哈哈
|
v*****s
发帖数: 20290 | 33 这个有的争嘛？卫霍甩李广八条街没问题吧。李陵倒是很猛，可惜没机会上位。
【在 v****e 的大作中提到】
: 还有卫粉李粉之争，也是化石级老坑了，哈哈
|
C********g
发帖数: 9656 | 34 说你蠢你还真蠢，腊肉是靠着苏联，替人家火中取栗。
没有《中苏友好同盟互助条约》，借丫的几个胆也不敢惹老美，只能跟现在的TG一样，
用中文骂几句，反正老美也不懂。
【在 w********l 的大作中提到】
: 就像楼上说的, 那毛先帝干脆别打了.
|
t*****e
发帖数: 2470 | 35
您开玩笑的吧，在平原之上步兵胜骑兵基本无解。除非强弩，但是损耗很大。
匈奴人战争成本几乎为零，韩信项羽你给他们20万步兵也胜不了匈奴10万骑兵。
【在 O****X 的大作中提到】
: 对于韩信项羽这样的名将不是问题
|
w*********g
发帖数: 30882 | 36 车步兵很难抵挡骑兵的冲击。
汉朝也是在汉武帝建立马苑，养殖了大量军马，仿效匈奴建立起自己的骑兵以后，才击
败匈奴的。 |
c******n
发帖数: 16403 | 37 冒顿不死， 和汉武直接对轰， 下场如何？
【在 w*********g 的大作中提到】
: 车步兵很难抵挡骑兵的冲击。
: 汉朝也是在汉武帝建立马苑，养殖了大量军马，仿效匈奴建立起自己的骑兵以后，才击
: 败匈奴的。
|
w*********g
发帖数: 30882 | 38
单挑还是群殴？
【在 c******n 的大作中提到】
: 冒顿不死， 和汉武直接对轰， 下场如何？
|
c******n
发帖数: 16403 | 39 冒顿带领他的四色骑兵大军， 大战汉武派出的卫青霍去病大军
【在 w*********g 的大作中提到】
:
: 单挑还是群殴？
|
s**********l
发帖数: 8966 | 40 就像马文革如果当年如果没有出国，王涛高到170，能不能搞得过瓦尔德内尔一样.
后来的马琳王励勤王皓，现在的张继科，马龙等一般小将搞欧洲人跟切瓜砍菜一般容易。
不是敌军无能，实在是我军后来太强啊。
【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?
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w*********g
发帖数: 30882 | 41
冒顿会被搞死的。汉武帝时代的中国骑兵规模已经比匈奴大了。
【在 c******n 的大作中提到】
: 冒顿带领他的四色骑兵大军， 大战汉武派出的卫青霍去病大军
|
r******y
发帖数: 1785 | 42 我觉得项羽这种nb的人会及时总结经验的，
【在 O****X 的大作中提到】
: 步兵这个问题对于项羽韩信这样的百战名将不是问题，至少不会输，小胜是基本的
|
m*******g
发帖数: 69 | 43 项羽那是政治太差了，被灭显然不是因为军事能力。刘邦靠的是违背盟约，从后面偷袭
（即使这样还被项羽打败），以及后来联络了韩信，彭越，英布等一批诸侯会师该下才
把他给灭了。
【在 t******t 的大作中提到】
: 韩信不可能胜啊，他打仗也不过和项羽差不多，项羽什么下场？
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p********6
发帖数: 1802 | 44 直接对轰，冒顿无解，两边刀就不一样。铁刀对骨箭，冒顿还是得运动
【在 c******n 的大作中提到】
: 冒顿带领他的四色骑兵大军， 大战汉武派出的卫青霍去病大军
|
m*******g
发帖数: 69 | 45 韩信后来还是想联络陈豨反的吧，只是没成功就夭折了。要是当初安心做自己的齐王，
不去帮刘邦，下场不会那么惨啊。不过那样的话，中原三足鼎立，匈奴人坐收渔人之力
可能会成立第一个少数民族统治中原的政权了。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 韩信认为刘不会真的要杀他，所以没反。
|
p********6
发帖数: 1802 | 46 平原直接上战车好了，骑兵冲战车，一样无解。骑兵丘陵最占优势，还有就是跑的快。
【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 您开玩笑的吧，在平原之上步兵胜骑兵基本无解。除非强弩，但是损耗很大。
: 匈奴人战争成本几乎为零，韩信项羽你给他们20万步兵也胜不了匈奴10万骑兵。
|
o****d
发帖数: 5454 | 47 为啥是步兵？？
秦，赵，燕三国都能独立打败匈奴，那时候就有骑兵。
只是秦末内乱，导致汉朝初年兵力还不如六国时期一国。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 好吧，假如你是韩信，手握大军，打匈奴，你步兵对人骑兵顶多只能防守，皇帝搞不好
: 隔三差五就骂你不思进取，随时担心皇帝心情不好自己就得倒霉；反过来打内战，步兵
: 对步兵，那自己绝对是内行，百战百胜，很可能能当上皇帝。让你选是打匈奴还是打内
: 战你怎么选？反正让我选我肯定先打上一两个扎实的防守战，借以稳住匈奴签个私下协
: 议什么的，然后掉头就杀回去。但反过来说作为皇帝的刘邦当然也会揣摩这些东西。所
: 以会给完全的兵权么？会在供给上卡卡脖子么？会安插一些细作么？综合各种条件，实
: 际上的选择当然没有这么清楚。
: 当然现在我们马后炮，韩信当年绝对应该放手一搏。韩信自己最后也后悔啊。但是作选
: 择的时候真的没那么容易。
|
c***n
发帖数: 2232 | |
a****l
发帖数: 8211 | 49 韩信不见的有戏,因为韩信擅长的是战略而不是战术,而当时的匈奴的散漫状态下,需要
的是一员勇将直冲而不见的有多少战略的地方.你看后来打的厉害的,都是说一员大将率
多少精兵日行百里的一战击溃敌人,这种战法恐怕不是韩信的专长.
【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?
|
n*******e
发帖数: 2213 | 50 步兵打不赢骑兵，这个战国的时候就有定论了。要
不赵武灵王胡服骑射干嘛。
【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 您开玩笑的吧，在平原之上步兵胜骑兵基本无解。除非强弩，但是损耗很大。
: 匈奴人战争成本几乎为零，韩信项羽你给他们20万步兵也胜不了匈奴10万骑兵。
|
|
|
s********i
发帖数: 17328 | 51 防守应该可以，进攻估计不行，毕竟要深入大漠。蒙恬那会儿不是打得过么，据说秦的马和骑兵比汉还少。 |
o***e
发帖数: 814 | 52 韩信灭齐不就这么干的么
【在 a****l 的大作中提到】
: 韩信不见的有戏,因为韩信擅长的是战略而不是战术,而当时的匈奴的散漫状态下,需要
: 的是一员勇将直冲而不见的有多少战略的地方.你看后来打的厉害的,都是说一员大将率
: 多少精兵日行百里的一战击溃敌人,这种战法恐怕不是韩信的专长.
|
o***e
发帖数: 814 | 53 真敢说，只论打仗，谁干的过项羽？
【在 t******t 的大作中提到】
: 韩信不可能胜啊，他打仗也不过和项羽差不多，项羽什么下场？
|
B*******u
发帖数: 3789 | 54 项羽个人冲击能力太强，大规模作战也不见得。
【在 o***e 的大作中提到】
: 真敢说，只论打仗，谁干的过项羽？
|
x****g
发帖数: 6597 | 55 李牧时代匈奴还没有统一，所以秦赵燕都可以独立打败匈奴。
到汉初，匈奴成势，号称控弦战士40万，可以2日直下长安，远非当初
几千几万游骑兵骚扰攻击边界可比。
就像日本1937年可以6个月攻克中国首都，50年跟中国再战就只有望风而逃。
【在 c***n 的大作中提到】
: 匈奴有啥了不起的，李牧能破掉，韩信也能。
|
a****l
发帖数: 8211 | 56 应该可以,只需要再找一个郦食其去劝说匈奴不要防备就可以了.还好那时候没有
facebook之类的东西,匈奴王还未必听说郦食其的事.
【在 o***e 的大作中提到】
: 韩信灭齐不就这么干的么
|
c*******e
发帖数: 865 | 57 三足鼎立就要被匈奴渔利？当年燕国占领一个省，就能把匈奴杀得找不到北
韩信要是老实做齐王，匈奴不敢越长城一步
项羽要是带兵溜达到北方，匈奴不敢靠近长城五百里
【在 m*******g 的大作中提到】
: 韩信后来还是想联络陈豨反的吧，只是没成功就夭折了。要是当初安心做自己的齐王，
: 不去帮刘邦，下场不会那么惨啊。不过那样的话，中原三足鼎立，匈奴人坐收渔人之力
: 可能会成立第一个少数民族统治中原的政权了。
|
c*******e
发帖数: 865 | 58 蒙恬三十万步卒，杀得匈奴北去七百里，不敢南望长城
李牧靠一个省的兵力，围了十几万匈奴
项羽也不比李牧差，只要有三个省的后方实力，你那“号称”四十万的控弦战士悲愤也
没用
【在 x****g 的大作中提到】
: 李牧时代匈奴还没有统一，所以秦赵燕都可以独立打败匈奴。
: 到汉初，匈奴成势，号称控弦战士40万，可以2日直下长安，远非当初
: 几千几万游骑兵骚扰攻击边界可比。
: 就像日本1937年可以6个月攻克中国首都，50年跟中国再战就只有望风而逃。
|
S***p
发帖数: 19902 | 59 刘邦的军队其实水平很地，但是韩信是军事天才，能用'乌合之众'打胜仗，
汉军能里远小于楚军，项羽能灭秦很大程度上是因为鄣邯投降了。秦军正规军应该更强
。匈奴兵力很能更强，都是骑兵，非常灵活
韩信赢得是计某，但兵力差距太大就很难说了， |
v*****s
发帖数: 20290 | 60 秦军最强是王离带的北方边军，被项羽灭了。章邯带的是刑徒而已，所以投降了。
【在 S***p 的大作中提到】
: 刘邦的军队其实水平很地，但是韩信是军事天才，能用'乌合之众'打胜仗，
: 汉军能里远小于楚军，项羽能灭秦很大程度上是因为鄣邯投降了。秦军正规军应该更强
: 。匈奴兵力很能更强，都是骑兵，非常灵活
: 韩信赢得是计某，但兵力差距太大就很难说了，
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c*******e
发帖数: 865 | 61 一些骑马射箭的猎人罢了，后勤和装备和华夏正规军不是一个档次的，那年头可没有重
装骑兵冲锋，匈奴人都是射箭。
骑射的精度低，而且骑射来回跑，射击密度也很低，步卒如果指挥得当，有盾阵和护甲
保护，密集射击正面战斗绝对秒杀骑射，你来多少万都没用。关键是指挥的将领不要SB
中匈奴圈套被断补给，而是应该依靠层层推进的营寨保持补给顺畅。这就是蒙恬能赢刘
邦大败的关键，李牧更牛B，把匈奴骗进来围着砍。这些猎人一失去战略机动能力和后
勤，就是待宰牛羊而已。
刘邦的特长是骗信任他的人，给项羽带兵，这些凑一起的猎人就是渣。
【在 S***p 的大作中提到】
: 刘邦的军队其实水平很地，但是韩信是军事天才，能用'乌合之众'打胜仗，
: 汉军能里远小于楚军，项羽能灭秦很大程度上是因为鄣邯投降了。秦军正规军应该更强
: 。匈奴兵力很能更强，都是骑兵，非常灵活
: 韩信赢得是计某，但兵力差距太大就很难说了，
|
S***p
发帖数: 19902 | 62 韩信和李牧本来就不是一个类型的，韩信的能力在于以弱取胜，有时是非常冒险的。比
如打齐国是的背水一战，偷人军旗动摇士气。
而且韩信没有李牧的条件，汉初马匹奇缺，而且汉军和以前正规的秦军水平差很多
SB
【在 c*******e 的大作中提到】
: 一些骑马射箭的猎人罢了，后勤和装备和华夏正规军不是一个档次的，那年头可没有重
: 装骑兵冲锋，匈奴人都是射箭。
: 骑射的精度低，而且骑射来回跑，射击密度也很低，步卒如果指挥得当，有盾阵和护甲
: 保护，密集射击正面战斗绝对秒杀骑射，你来多少万都没用。关键是指挥的将领不要SB
: 中匈奴圈套被断补给，而是应该依靠层层推进的营寨保持补给顺畅。这就是蒙恬能赢刘
: 邦大败的关键，李牧更牛B，把匈奴骗进来围着砍。这些猎人一失去战略机动能力和后
: 勤，就是待宰牛羊而已。
: 刘邦的特长是骗信任他的人，给项羽带兵，这些凑一起的猎人就是渣。
|
S***p
发帖数: 19902 | 63 好好打章邯的刑徒能打败项羽,但是巨鹿失利之后怕赵高杀他才投降
【在 v*****s 的大作中提到】
: 秦军最强是王离带的北方边军，被项羽灭了。章邯带的是刑徒而已，所以投降了。
|
m*******g
发帖数: 69 | 64 关键是三足肯定是年年征战（不管大战还是小战的），内耗太大，也不可能共同抗击匈
奴。而且汉初的匈奴在冒顿统一/征服北方各部以后已经跟战国/秦朝的匈奴不可同日而
与了－－这可能也是其中一个原因为什么都用步兵，蒙恬可以击败匈奴而刘邦却差点被
俘虏。
【在 c*******e 的大作中提到】
: 三足鼎立就要被匈奴渔利？当年燕国占领一个省，就能把匈奴杀得找不到北
: 韩信要是老实做齐王，匈奴不敢越长城一步
: 项羽要是带兵溜达到北方，匈奴不敢靠近长城五百里
|
m*******g
发帖数: 69 | 65 汉武能想到的马邑之围，以韩信的天才应该也能想到，而且肯定不会犯让敌人抓到俘虏的低级错误。所以靠计谋韩信还是可能赢匈奴的。
【在 a****l 的大作中提到】
: 韩信不见的有戏,因为韩信擅长的是战略而不是战术,而当时的匈奴的散漫状态下,需要
: 的是一员勇将直冲而不见的有多少战略的地方.你看后来打的厉害的,都是说一员大将率
: 多少精兵日行百里的一战击溃敌人,这种战法恐怕不是韩信的专长.
|
x****g
发帖数: 6597 | 66 我都说啦，蒙恬李牧时代，匈奴兵就是拉壮丁的国军，而且数量还不占优势，所以被蒙
李打得望风而逃，等到刘邦那会就变成百战百胜的共军啦。
一两个将星只能加速或扩大战争的结果，但是不能改变国家的命运。
国家整体实力 X 动员效率 X 君主英明度 = 战争结果。你再悲愤也没有用。
项羽虽然是老大,也的确能接连打一两个胜仗，但是既然他消灭不了刘邦就更消灭不了
飘忽不定的匈奴, 而且刚愎自用,会比刘邦更容易中匈奴埋伏，死的比垓下更惨, 连乌
江自刎的机会都没有，被匈奴踏成肉泥。
李牧就甭提啦，打的胜仗越多，死得越快，君主猜忌。
由于动员机制不一样，以3个省实力根本对抗不了匈奴，就算汉武英明挟文景之治，卫
青老成，去病勇猛，不也打得天下户口减半，马匹损耗10之八九，国库空虚么。
【在 c*******e 的大作中提到】
: 蒙恬三十万步卒，杀得匈奴北去七百里，不敢南望长城
: 李牧靠一个省的兵力，围了十几万匈奴
: 项羽也不比李牧差，只要有三个省的后方实力，你那“号称”四十万的控弦战士悲愤也
: 没用
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c*******e
发帖数: 865 | 67 三足鼎立的曹操还蹂躏乌丸呢
等晋朝三家归晋，就被五胡蹂躏了
你们是不是又要说游牧在三国时代是小强，但是五胡到了晋朝就变成奥特曼了。
【在 m*******g 的大作中提到】
: 关键是三足肯定是年年征战（不管大战还是小战的），内耗太大，也不可能共同抗击匈
: 奴。而且汉初的匈奴在冒顿统一/征服北方各部以后已经跟战国/秦朝的匈奴不可同日而
: 与了－－这可能也是其中一个原因为什么都用步兵，蒙恬可以击败匈奴而刘邦却差点被
: 俘虏。
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t*****e
发帖数: 2470 | 68
这一道习题的答案你可以自己去史实里找，战车从未是对付骑兵的良药。而且匈奴骑兵
以骑射为看家本领，李陵
当年曾以车重作为防守所依，以弩射击匈奴铁骑。在平原之上，莫说汉武唐宗，就算是
后来的袁崇焕孙承宗也从
来没有类似用战车抵抗骑兵取胜的记录。
骑兵冲战车无解这话我相信是你的误解而非无解。
【在 p********6 的大作中提到】
: 平原直接上战车好了，骑兵冲战车，一样无解。骑兵丘陵最占优势，还有就是跑的快。
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l*b
发帖数: 4369 | 69 南宋的国力面对蒙古也是不占优势的
灭宋的时候蒙古已经是巨无霸了
【在 M**u 的大作中提到】
: 步兵也没用阿
: 当时南宋还是很富的，西汉早期算是比较穷的了，根本没法养战
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l*b
发帖数: 4369 | 70 我记得用战车（正厢车/偏箱车）配火器灭鞑靼轻骑兵还是有效果的吧。
满清重骑兵确实太变态了，而且辽东战区各种问题太多。
【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 这一道习题的答案你可以自己去史实里找，战车从未是对付骑兵的良药。而且匈奴骑兵
: 以骑射为看家本领，李陵
: 当年曾以车重作为防守所依，以弩射击匈奴铁骑。在平原之上，莫说汉武唐宗，就算是
: 后来的袁崇焕孙承宗也从
: 来没有类似用战车抵抗骑兵取胜的记录。
: 骑兵冲战车无解这话我相信是你的误解而非无解。
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r***l
发帖数: 9084 | 71 统一的中国再弱，国力也可以和匈奴抗衡。国力强人马多，那就拼人拼粮草，卫青霍去
病几次远征的确光宗耀祖，但靠的是死人死马耗费粮草。国家百废待兴人马不多，拼不
起，那就看元帅本事了。。。刘邦把功臣基本都杀光了，留下樊哙灌婴之类杀猪架车的
笨蛋，谁来领兵和匈奴打？
首先呢，不要小看了项羽，项羽是中国几千年来独一无二的战争英雄，如果项羽打不过
匈奴，霍去病卫青等等就都回家抱孩子吧。。。
秦朝灭六国后短短15年，秦始皇死后3-4年就完蛋了，时间很短，中间蒙恬还击败了匈
奴，夺取了河套地区。到了巨鹿之战，基本也是秦军精锐，可以预料秦军战斗力的强大
，也的确打的几国援军抬不起头，最后项羽破釜沉舟，以少胜多击败秦军主力，没有超
人的本事，哪里能办到？后来项羽几万人马强行军击败刘邦联军几十万人，都是个人统
帅指挥以及手下嫡系部队战斗力的体现。项羽和匈奴打，匈奴只有跑路的份。
再说说韩信，韩信也是几百年出的名将，就说韩信领兵出的成语吧，暗渡陈仓，声东击
西，十面埋伏，背水一战，能出这么多流传千古经典战例，不是偶然吧。韩信当汉军统
帅，匈奴来了就是送死。
当然想远征甚至灭了匈奴，靠西汉初年那些老本还是够呛，韩信项羽再nb也得吃饭养马
，但保家卫国还是小菜了。当然话说回来，唐初也是国力不砸样，但照样灭了顶峰的东
突，李靖李世绩几千精兵突袭就搞定了，这就是名将得作用。让韩信项羽保家卫国还屈
才了呢。。。
ok, 同意上面说的什么步兵的劣势等等，但打仗不光看兵种，更看统帅。如果对韩信项
羽没信心，那中国几千年的名将全部应该xxsl... |
g****t
发帖数: 31659 | 72 吕思勉说匈奴不过汉一个大县的人口。
按他那意思，汉武帝其实不知兵。也不会治国。
武帝比秦始皇唯一好点是接班人选的好。
【在 r***l 的大作中提到】
: 统一的中国再弱，国力也可以和匈奴抗衡。国力强人马多，那就拼人拼粮草，卫青霍去
: 病几次远征的确光宗耀祖，但靠的是死人死马耗费粮草。国家百废待兴人马不多，拼不
: 起，那就看元帅本事了。。。刘邦把功臣基本都杀光了，留下樊哙灌婴之类杀猪架车的
: 笨蛋，谁来领兵和匈奴打？
: 首先呢，不要小看了项羽，项羽是中国几千年来独一无二的战争英雄，如果项羽打不过
: 匈奴，霍去病卫青等等就都回家抱孩子吧。。。
: 秦朝灭六国后短短15年，秦始皇死后3-4年就完蛋了，时间很短，中间蒙恬还击败了匈
: 奴，夺取了河套地区。到了巨鹿之战，基本也是秦军精锐，可以预料秦军战斗力的强大
: ，也的确打的几国援军抬不起头，最后项羽破釜沉舟，以少胜多击败秦军主力，没有超
: 人的本事，哪里能办到？后来项羽几万人马强行军击败刘邦联军几十万人，都是个人统
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b*****e
发帖数: 53215 | 73 项羽还是拉倒吧，指挥几千人还行，几十万大军没哪能力
【在 r***l 的大作中提到】
: 统一的中国再弱，国力也可以和匈奴抗衡。国力强人马多，那就拼人拼粮草，卫青霍去
: 病几次远征的确光宗耀祖，但靠的是死人死马耗费粮草。国家百废待兴人马不多，拼不
: 起，那就看元帅本事了。。。刘邦把功臣基本都杀光了，留下樊哙灌婴之类杀猪架车的
: 笨蛋，谁来领兵和匈奴打？
: 首先呢，不要小看了项羽，项羽是中国几千年来独一无二的战争英雄，如果项羽打不过
: 匈奴，霍去病卫青等等就都回家抱孩子吧。。。
: 秦朝灭六国后短短15年，秦始皇死后3-4年就完蛋了，时间很短，中间蒙恬还击败了匈
: 奴，夺取了河套地区。到了巨鹿之战，基本也是秦军精锐，可以预料秦军战斗力的强大
: ，也的确打的几国援军抬不起头，最后项羽破釜沉舟，以少胜多击败秦军主力，没有超
: 人的本事，哪里能办到？后来项羽几万人马强行军击败刘邦联军几十万人，都是个人统
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w****j
发帖数: 5581 | 74 FT,怎么都以为秦就只有步兵牛啊。项羽的骑兵牛吧，也还是搞不过秦训练出来的骑兵
。战例请看彭城之后楚汉对峙于荥阳，“楚骑来众，汉王择军中可为骑将者，皆推故奉
骑士重泉人李必、骆甲。汉王欲拜之，必、甲曰：“臣故秦民，恐军不信；愿得大王左
右善骑者傅之。”乃拜灌婴为中大夫令，李必、骆甲为左右校尉，将骑兵击楚骑于荥阳
东，大破之，楚以故不能过荥阳而西。”放着通鉴在那里，就没一个仔细看一遍的？所
以在骑兵战术层面上，秦也是下过功夫的，不要以为秦军只有步兵。
【在 m*******g 的大作中提到】
: 关键是三足肯定是年年征战（不管大战还是小战的），内耗太大，也不可能共同抗击匈
: 奴。而且汉初的匈奴在冒顿统一/征服北方各部以后已经跟战国/秦朝的匈奴不可同日而
: 与了－－这可能也是其中一个原因为什么都用步兵，蒙恬可以击败匈奴而刘邦却差点被
: 俘虏。
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w****j
发帖数: 5581 | 75 要是光有盾和护甲就够了，那么Crassus怎么在Parthia死的？Curio又是怎么在北非死
的？你这比纸上谈兵都不如，骑兵战术你是一点概念都没有吧?
SB
【在 c*******e 的大作中提到】
: 一些骑马射箭的猎人罢了，后勤和装备和华夏正规军不是一个档次的，那年头可没有重
: 装骑兵冲锋，匈奴人都是射箭。
: 骑射的精度低，而且骑射来回跑，射击密度也很低，步卒如果指挥得当，有盾阵和护甲
: 保护，密集射击正面战斗绝对秒杀骑射，你来多少万都没用。关键是指挥的将领不要SB
: 中匈奴圈套被断补给，而是应该依靠层层推进的营寨保持补给顺畅。这就是蒙恬能赢刘
: 邦大败的关键，李牧更牛B，把匈奴骗进来围着砍。这些猎人一失去战略机动能力和后
: 勤，就是待宰牛羊而已。
: 刘邦的特长是骗信任他的人，给项羽带兵，这些凑一起的猎人就是渣。
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w****j
发帖数: 5581 | 76 彭城之战不是战斗上层面上的胜利，是战役发起的突然。前面还在齐和田横顶牛的时候
，刘邦以为项羽离得还远，就在那里“收其货宝、美人，日置酒高会。”结果被人家突
袭，一个上午就崩溃了。刘邦也是，五十六万人伐楚的诸侯王里面打酱油的太多，一旦
乱起来，不但不能增强战斗力，反而只能添乱。刘邦自己打仗也不赖的，除了搞不过项
羽，收拾其他人，还是很可以的。
【在 r***l 的大作中提到】
: 统一的中国再弱，国力也可以和匈奴抗衡。国力强人马多，那就拼人拼粮草，卫青霍去
: 病几次远征的确光宗耀祖，但靠的是死人死马耗费粮草。国家百废待兴人马不多，拼不
: 起，那就看元帅本事了。。。刘邦把功臣基本都杀光了，留下樊哙灌婴之类杀猪架车的
: 笨蛋，谁来领兵和匈奴打？
: 首先呢，不要小看了项羽，项羽是中国几千年来独一无二的战争英雄，如果项羽打不过
: 匈奴，霍去病卫青等等就都回家抱孩子吧。。。
: 秦朝灭六国后短短15年，秦始皇死后3-4年就完蛋了，时间很短，中间蒙恬还击败了匈
: 奴，夺取了河套地区。到了巨鹿之战，基本也是秦军精锐，可以预料秦军战斗力的强大
: ，也的确打的几国援军抬不起头，最后项羽破釜沉舟，以少胜多击败秦军主力，没有超
: 人的本事，哪里能办到？后来项羽几万人马强行军击败刘邦联军几十万人，都是个人统
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v*****s
发帖数: 20290 | 77 嘿嘿，败了就是败了，幸好刘三最后翻盘了，不然活脱脱又是一个桶狭间，成就一个“
彭城大傻瓜”。
【在 w****j 的大作中提到】
: 彭城之战不是战斗上层面上的胜利，是战役发起的突然。前面还在齐和田横顶牛的时候
: ，刘邦以为项羽离得还远，就在那里“收其货宝、美人，日置酒高会。”结果被人家突
: 袭，一个上午就崩溃了。刘邦也是，五十六万人伐楚的诸侯王里面打酱油的太多，一旦
: 乱起来，不但不能增强战斗力，反而只能添乱。刘邦自己打仗也不赖的，除了搞不过项
: 羽，收拾其他人，还是很可以的。
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w****j
发帖数: 5581 | 78 拉到吧，蒙恬对付匈奴就轻松了？不一样是几十万大军？武帝不知兵也无所谓，会选将
就行了。卫霍都是很好的将领啊。当然，李广利是差了点。武帝是皇帝，政治层面的决
策才是他的本行，而且干得还算不错，除了太急切以外。兵么，知道到一定程度就够了
，用不着知兵到太宗那种水平。还有，老成手里的蒙古核心部落，人口也没多少，横扫
欧亚也不是盖的。你对武帝评价太低了。老吕的本意要真是这么轻视匈奴，只能说明是
他自己不知兵。
【在 g****t 的大作中提到】
: 吕思勉说匈奴不过汉一个大县的人口。
: 按他那意思，汉武帝其实不知兵。也不会治国。
: 武帝比秦始皇唯一好点是接班人选的好。
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k**o
发帖数: 15334 | 79 crassus就是一废物，本职是商人，根本不会打仗。换成几个罗马名将来打，
Parthia根本不够看。后来罗马军队打到Parthia老家，把Parthia首都给洗劫了。
【在 w****j 的大作中提到】
: 要是光有盾和护甲就够了，那么Crassus怎么在Parthia死的？Curio又是怎么在北非死
: 的？你这比纸上谈兵都不如，骑兵战术你是一点概念都没有吧?
:
: SB
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d******0
发帖数: 3640 | 80 李广的个人武力也不见得真的比卫青牛，只不过是由于自己指
挥无能，让自己成为光杆司令，陷入绝境的次数多，为自己创
造了多次绝处逢生的表演机会。
【在 O****X 的大作中提到】
: 个人武力也许比卫青牛，论打仗基本就是，差了不知道几十条街了
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O****X
发帖数: 24292 | 81 我也说了，“也许”
【在 d******0 的大作中提到】
: 李广的个人武力也不见得真的比卫青牛，只不过是由于自己指
: 挥无能，让自己成为光杆司令，陷入绝境的次数多，为自己创
: 造了多次绝处逢生的表演机会。
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d******0
发帖数: 3640 | 82 这个在理，一两个将星再牛，没有英明的君主，什么都没用，
且不说昏君不能有效发展、动员国力去支持战争，将军在前
线打着打着，没准哪天一道金牌将你召回，或者送一把宝剑
去要你的命，还打什么仗。
【在 x****g 的大作中提到】
: 我都说啦，蒙恬李牧时代，匈奴兵就是拉壮丁的国军，而且数量还不占优势，所以被蒙
: 李打得望风而逃，等到刘邦那会就变成百战百胜的共军啦。
: 一两个将星只能加速或扩大战争的结果，但是不能改变国家的命运。
: 国家整体实力 X 动员效率 X 君主英明度 = 战争结果。你再悲愤也没有用。
: 项羽虽然是老大,也的确能接连打一两个胜仗，但是既然他消灭不了刘邦就更消灭不了
: 飘忽不定的匈奴, 而且刚愎自用,会比刘邦更容易中匈奴埋伏，死的比垓下更惨, 连乌
: 江自刎的机会都没有，被匈奴踏成肉泥。
: 李牧就甭提啦，打的胜仗越多，死得越快，君主猜忌。
: 由于动员机制不一样，以3个省实力根本对抗不了匈奴，就算汉武英明挟文景之治，卫
: 青老成，去病勇猛，不也打得天下户口减半，马匹损耗10之八九，国库空虚么。
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f*****w
发帖数: 2602 | 83
不是开玩笑吧...
【在 B*******u 的大作中提到】
: 项羽个人冲击能力太强，大规模作战也不见得。
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f*****w
发帖数: 2602 | 84
同意； 韩信那些nb的战略，想出点对付骑兵的新方法不是什么难事； 绝对搞得定
【在 f****i 的大作中提到】
: 名将为什么能叫名将？就是能够根据形势和敌我强弱做出最有针对性的战略战术。岳飞
: 能想出砍马腿，汉朝步兵又不是没搞过骑兵。虽然战果都是已经被阉割过的乌丸之类的
: 战果。但是显然韩信不会让刘邦给围在白登。单纯说步兵骑兵没用，说这个，老毛能打
: 过老蒋才叫神话呢。
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m*****d
发帖数: 13718 | 85 搞定个毛，骑兵在韩信之后又横行了上千年
【在 f*****w 的大作中提到】
:
: 同意； 韩信那些nb的战略，想出点对付骑兵的新方法不是什么难事； 绝对搞得定
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d******a
发帖数: 32122 | 86 据原腾飞同学说，当时匈奴的箭头还是鱼骨磨成的。如果是这样，韩信灭匈奴不在话下。
【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?
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t*****e
发帖数: 2470 | 87
维护保养一支重骑兵队伍相当耗钱耗力，原始社会的游牧民族除外，不过当时满清也没
有养10万重骑兵
的实力，他们战争成本也随着社会进步而越来越高。后来的满清铁骑没有那么多重骑兵
了吧。
不过大明主要是自杀，谁都不认为满清有能力吞掉大明江山，连皇太极自己都不觉得可
能。
扯远了，哈
【在 l*b 的大作中提到】
: 我记得用战车（正厢车/偏箱车）配火器灭鞑靼轻骑兵还是有效果的吧。
: 满清重骑兵确实太变态了，而且辽东战区各种问题太多。
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a***e
发帖数: 27968 | 88 还不如说命长
在位时间得清朝了才被超过
【在 g****t 的大作中提到】
: 吕思勉说匈奴不过汉一个大县的人口。
: 按他那意思，汉武帝其实不知兵。也不会治国。
: 武帝比秦始皇唯一好点是接班人选的好。
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x****g
发帖数: 6597 | 89 那个时代骑兵的弓箭不是其主要杀伤力，马蹄才是。还有敌人步兵溃败后自相践踏/残
杀也比中箭死的多。
下。
【在 d******a 的大作中提到】
: 据原腾飞同学说，当时匈奴的箭头还是鱼骨磨成的。如果是这样，韩信灭匈奴不在话下。
|
x****g
发帖数: 6597 | 90 如果弓箭是决定因素的话，汉人不敢说天下无敌，但至少肯定立于不败之地。
一个骑兵射出的箭显然不如10个步兵的火力。
下。
【在 d******a 的大作中提到】
: 据原腾飞同学说，当时匈奴的箭头还是鱼骨磨成的。如果是这样，韩信灭匈奴不在话下。
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x****u
发帖数: 44466 | 91 打仗是经济和政治的较量。
【在 x****g 的大作中提到】
: 如果弓箭是决定因素的话，汉人不敢说天下无敌，但至少肯定立于不败之地。
: 一个骑兵射出的箭显然不如10个步兵的火力。
:
: 下。
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x****g
发帖数: 6597 | 92 那到未必。经济强的经常被经济弱的欺负，政治强也用处不大。
宋朝政治经济是汉人的顶峰，结果西夏，辽国，金国，蒙古谁都打不过, 到处称臣，最
后也逃脱不了被灭的命运。
经济政治不能简单转化为军事，它还有个效率因子，其中一个关键是君主“英明度”。
【在 x****u 的大作中提到】
: 打仗是经济和政治的较量。
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w****j
发帖数: 5581 | 93 FT，腾飞这是说相声呢吧？匈奴冶铁的历史长了。也许产能技术比不上中原，但肯定不
是没有啊。
下。
【在 d******a 的大作中提到】
: 据原腾飞同学说，当时匈奴的箭头还是鱼骨磨成的。如果是这样，韩信灭匈奴不在话下。
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w****j
发帖数: 5581 | 94 FT，蒙古骑兵也是骑射为主，稍微有点金属甲都得算是重骑兵了。蒙古骑兵的防护主要
是丝绸加皮甲。不知你对重骑兵是什么定义，反正金属冶炼和加工对游牧民族来说显然
不是低成本的一件事。
另外，你也对对骑兵战术要有个基本概念。满清最拿手的也不是重骑兵正面冲阵，而是
奔袭。比如松山之战就是典型。蒙古人也一样，奔袭水平全世界没能比得上的。
【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 维护保养一支重骑兵队伍相当耗钱耗力，原始社会的游牧民族除外，不过当时满清也没
: 有养10万重骑兵
: 的实力，他们战争成本也随着社会进步而越来越高。后来的满清铁骑没有那么多重骑兵
: 了吧。
: 不过大明主要是自杀，谁都不认为满清有能力吞掉大明江山，连皇太极自己都不觉得可
: 能。
: 扯远了，哈
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w****j
发帖数: 5581 | 95 FT啊FT，李广和匈奴作战的时候，原来都是靠马蹄啊。
【在 x****g 的大作中提到】
: 那个时代骑兵的弓箭不是其主要杀伤力，马蹄才是。还有敌人步兵溃败后自相践踏/残
: 杀也比中箭死的多。
:
: 下。
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w****j
发帖数: 5581 | 96 FT，你当蒙古人是靠什么横扫欧亚的？草原民族的标准武器复合弓-composite bow很有
名啊。中国这边不光是匈奴蒙古，汉族这边也大量使用复合弓。这种弓的制作工艺也满
复杂的，需要几个月甚至是一年的时间。蒙古人的曼古歹听说过没有？就是回头射箭的
技术，这样就保证前进后退的时候保持持续的火力。步兵或是重骑兵碰到蒙古这种骑射
的战术，想打击敌人够不着，逃又逃不走，只能等着崩溃。Crassus就是这么被Parthia
人干掉的。
【在 x****g 的大作中提到】
: 如果弓箭是决定因素的话，汉人不敢说天下无敌，但至少肯定立于不败之地。
: 一个骑兵射出的箭显然不如10个步兵的火力。
:
: 下。
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w****j
发帖数: 5581 | 97 这就是你无知了，Crassus之前跟Sulla打过仗，在Sulla进攻罗马的关键性战役Collin
Gate之战中，Crassus是Sulla的副将，指挥右翼。在第三次Servile War中，Crassus是
击败Spartacus的主要军事指挥官。你说他是废物就不对了，他的军事履历到出征
Parthia之前说不上很差。至于换成名将成不成，你看看Antony怎么样？也不过是全军
而退罢了。罗马人对Parthia一直没占到啥大便宜，直到Trajan亲征，打败Parthia。到
后面Hadrian时代，罗马人放弃了这个行省，然后就是罗马人和Parthia人互有胜负，罗
马人占上风，但到了Artabanus V手里，罗马人被赶出了Parthia，当然，之后Parthia
就被波斯萨珊王朝推翻。Parthia够不够看不知道，反正罗马人是没本事灭它了。
【在 k**o 的大作中提到】
: crassus就是一废物，本职是商人，根本不会打仗。换成几个罗马名将来打，
: Parthia根本不够看。后来罗马军队打到Parthia老家，把Parthia首都给洗劫了。
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w****j
发帖数: 5581 | 98 强调一下，对军事史感兴趣的话，多研究一下战例，少想当然。我看很多人比纸上谈兵
还不如。 |
k**o
发帖数: 15334 | 99 在苏拉手下打过仗，说明不了啥。至于击败奴隶造反，那是因为实力差距太大，罗马军
团一个最大的优点就是被脑残指挥官指挥，也经常打胜仗，特别是vs步兵。
Collin
Parthia
【在 w****j 的大作中提到】
: 这就是你无知了，Crassus之前跟Sulla打过仗，在Sulla进攻罗马的关键性战役Collin
: Gate之战中，Crassus是Sulla的副将，指挥右翼。在第三次Servile War中，Crassus是
: 击败Spartacus的主要军事指挥官。你说他是废物就不对了，他的军事履历到出征
: Parthia之前说不上很差。至于换成名将成不成，你看看Antony怎么样？也不过是全军
: 而退罢了。罗马人对Parthia一直没占到啥大便宜，直到Trajan亲征，打败Parthia。到
: 后面Hadrian时代，罗马人放弃了这个行省，然后就是罗马人和Parthia人互有胜负，罗
: 马人占上风，但到了Artabanus V手里，罗马人被赶出了Parthia，当然，之后Parthia
: 就被波斯萨珊王朝推翻。Parthia够不够看不知道，反正罗马人是没本事灭它了。
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t*****e
发帖数: 2470 | 100
您扯远了吧。满清铁骑最拿手的是奔袭？这是战术而非战斗，谢谢。别说松山了，绕圈
玩北京不也玩
过了么。
我对骑兵没有什么基本概念，却也知道，骑兵之根本就是在平原正面冲击。
至于蒙古人的大迂回，稍微读点历史的人都知道了。您无须怀疑我的智商，虽然我本就
一驽钝之人，
哈哈。但是我的大师，当时蒙古战马数量几何，中国战马能有十之五六乎？所谓奔袭，
也得有马有力
气，此等高消耗打法，非低战争成本之蛮族不可行也。
稍微有点金属甲的就是重骑兵？哈哈，我看欠妥吧，兄台可以自己去查查嘛。马上无甲
者能称为重骑
兵？另外重骑兵的作用就是冲锋冲击，当然，就算是执行大迂回大奔袭，其作用也是移
动力强冲击力
猛。
兄台之“满清骑兵用于奔袭而非正面重阵”真是让我眼界大开。
咱周末愉快啊。
【在 w****j 的大作中提到】
: FT，蒙古骑兵也是骑射为主，稍微有点金属甲都得算是重骑兵了。蒙古骑兵的防护主要
: 是丝绸加皮甲。不知你对重骑兵是什么定义，反正金属冶炼和加工对游牧民族来说显然
: 不是低成本的一件事。
: 另外，你也对对骑兵战术要有个基本概念。满清最拿手的也不是重骑兵正面冲阵，而是
: 奔袭。比如松山之战就是典型。蒙古人也一样，奔袭水平全世界没能比得上的。
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b*******d
发帖数: 1823 | 101 骑兵对步兵最大的优势是可以选择
最有利的时间,地点对步兵发起冲击 不然要马的4条腿干吗 养马那么贵!
多脑残的骑兵将领才会在步兵挑好地点摆好长枪阵的时候发起冲击?
战斗发起的突然性是至关重要的 |
a**********s
发帖数: 1075 | 102 和匈奴拼的是實力，計謀用處不大
漢初名將濟濟，但是還是打不過匈奴
只有大一統的始皇帝和全勝的漢武可以和匈奴騎兵爭鋒 |
l***y
发帖数: 4671 | 103 那为啥曹操整治整治匈奴，打打乌恒都玩儿似的？诸葛亮也去七擒孟获了？
【在 m*******g 的大作中提到】
: 关键是三足肯定是年年征战（不管大战还是小战的），内耗太大，也不可能共同抗击匈
: 奴。而且汉初的匈奴在冒顿统一/征服北方各部以后已经跟战国/秦朝的匈奴不可同日而
: 与了－－这可能也是其中一个原因为什么都用步兵，蒙恬可以击败匈奴而刘邦却差点被
: 俘虏。
|
l***y
发帖数: 4671 | 104 你说得这是欧洲重骑兵。中国也流行过一小段时间。
【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 您扯远了吧。满清铁骑最拿手的是奔袭？这是战术而非战斗，谢谢。别说松山了，绕圈
: 玩北京不也玩
: 过了么。
: 我对骑兵没有什么基本概念，却也知道，骑兵之根本就是在平原正面冲击。
: 至于蒙古人的大迂回，稍微读点历史的人都知道了。您无须怀疑我的智商，虽然我本就
: 一驽钝之人，
: 哈哈。但是我的大师，当时蒙古战马数量几何，中国战马能有十之五六乎？所谓奔袭，
: 也得有马有力
: 气，此等高消耗打法，非低战争成本之蛮族不可行也。
|
a***y
发帖数: 2803 | 105 韩信只是肖荷的一個棋子.
【在 m*******g 的大作中提到】
: 大家说说要是当年韩信不被吕后诛杀,等到韩王信跟匈奴勾结时,刘邦派其出征而非亲征
: ,还会有后来的白登之围吗?还是以韩信的天才军事可以灭了冒顿. 有或者如果是项羽灭
: 了刘邦,建立了大楚,他可以灭了匈奴,而不想刘邦那样窝囊的和亲吗?
|
x****g
发帖数: 6597 | 106 骑射骑射, 骑第一，射第二。
【在 w****j 的大作中提到】
: FT，蒙古骑兵也是骑射为主，稍微有点金属甲都得算是重骑兵了。蒙古骑兵的防护主要
: 是丝绸加皮甲。不知你对重骑兵是什么定义，反正金属冶炼和加工对游牧民族来说显然
: 不是低成本的一件事。
: 另外，你也对对骑兵战术要有个基本概念。满清最拿手的也不是重骑兵正面冲阵，而是
: 奔袭。比如松山之战就是典型。蒙古人也一样，奔袭水平全世界没能比得上的。
|
x****g
发帖数: 6597 | 107 步兵战胜骑兵要学岳飞钩连抢砍马蹄，这个需要勇气，而不用弓箭跟骑兵对射。
骑兵落马，就打不过步兵，有复合弓也没有。
Parthia
【在 w****j 的大作中提到】
: FT，你当蒙古人是靠什么横扫欧亚的？草原民族的标准武器复合弓-composite bow很有
: 名啊。中国这边不光是匈奴蒙古，汉族这边也大量使用复合弓。这种弓的制作工艺也满
: 复杂的，需要几个月甚至是一年的时间。蒙古人的曼古歹听说过没有？就是回头射箭的
: 技术，这样就保证前进后退的时候保持持续的火力。步兵或是重骑兵碰到蒙古这种骑射
: 的战术，想打击敌人够不着，逃又逃不走，只能等着崩溃。Crassus就是这么被Parthia
: 人干掉的。
|
w****j
发帖数: 5581 | 108 你这是越说越漏。一条一条跟你说：
1. 说的就是战术，重骑兵冲锋是战术，奔袭偷袭都是战术(tactics)，都是组织战斗力
的形式.你当打仗是过家家，是街头流氓斗殴啊？
2.北京那次根本就不是决定性的战役。松山之后，明再也没有机动兵力可用了，这是决
定命运的关键战役，提这个难得不是很恰当么？你这个晚明的军事史连我都不如。
3. 一旦用上奔袭了，就必然不是重骑兵作战。被甲骑兵那么重的负荷，奔袭个P啊。而
且，两种骑兵用的马都不一样。重骑兵需要冲击力好的高头大马，例如马木留克的阿拉
伯马，马木留克也是比较喜欢骑兵正面冲击的战术。欧洲重骑兵也是一样，这种骑兵需
要的马，要的是冲刺速度快，个头大，但耐力都不怎么样。喜欢搞奔袭的蒙古人的马就
不一样了，个头比较小，但是耐力非常好，对食物也不挑剔。
4. 金属甲的问题，你看不出我是在讽刺你？没办法，只好直接承认我就是在讽刺你不
知道蒙古人不怎么搞重骑兵的。重骑兵，人要被甲，马也要。给你贴个拜占庭重骑兵的
装束你看看吧。就这个也能长途奔袭？
5.骑兵从开始大规模使用有就不是用来做正面冲击步兵的，罗马那边是这样，中国这边
也差不多。能用来正面冲击，一般来说要在马镫发明之后，而且要能够制造全身甲+马
甲之后，同时还要培育出相应的马种。骑射的成本就低多了。你看来就是不了解骑兵作
战。多研究些战例再出来说话吧。
【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 您扯远了吧。满清铁骑最拿手的是奔袭？这是战术而非战斗，谢谢。别说松山了，绕圈
: 玩北京不也玩
: 过了么。
: 我对骑兵没有什么基本概念，却也知道，骑兵之根本就是在平原正面冲击。
: 至于蒙古人的大迂回，稍微读点历史的人都知道了。您无须怀疑我的智商，虽然我本就
: 一驽钝之人，
: 哈哈。但是我的大师，当时蒙古战马数量几何，中国战马能有十之五六乎？所谓奔袭，
: 也得有马有力
: 气，此等高消耗打法，非低战争成本之蛮族不可行也。
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w****j
发帖数: 5581 | 109 你这意思是你比Sulla还了解Crassus？Sulla用一个白痴将领在重要战役中指挥他的右
翼，你是说Sulla是脑残？Collin Gate那一战，规模很大，从中午到第二天早上，双方
死了5万人以上，Sulla后来还屠杀了8000Samnite俘虏。而Crassus的右翼是起了决定性
的作用的，且还不提Crassus之前的战果。这些照你看也都不算什么？至于击败奴隶造
反，那到是因为实力差距太大，罗马人一直镇压不下去，Crassus之前，带了两个兵团
的执政官两次战败，Spartacus最牛的时候带着12万人试图进攻罗马。Crassus出来指挥
后，手里8个军团，包括两个老兵军团。就这样，Crassus上来地第一件事就是
decimation震慑已经被吓破胆的士兵。这实力相差好大么。另外，你说罗马军团一个最
大的优点就是被脑残指挥官指挥，也经常打胜仗，举几个例子好了。我看罗马人在优秀
指挥官指挥下战败的例子可是有不少。
【在 k**o 的大作中提到】
: 在苏拉手下打过仗，说明不了啥。至于击败奴隶造反，那是因为实力差距太大，罗马军
: 团一个最大的优点就是被脑残指挥官指挥，也经常打胜仗，特别是vs步兵。
:
: Collin
: Parthia
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w****j
发帖数: 5581 | 110 南匈奴东汉初的时候就内附了，要不哪儿来的刘渊。北匈奴汉和帝的时候被打垮西逃，
连西域都呆不下去，继续向西不知所终了。
曹操时候的匈奴已经不是武帝时候的匈奴了。
【在 l***y 的大作中提到】
: 那为啥曹操整治整治匈奴，打打乌恒都玩儿似的？诸葛亮也去七擒孟获了？
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|
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w****j
发帖数: 5581 | 111 是麻札刀吧，抢怎么会有砍这个动作?而且这个战术是针对金骑兵“贯以韦索三人为联
号”，“一马仆，二马不能行”。对付高机动骑射的敌人，这招根本没用。对付骑射，
你必须要有自己的骑兵，在枪炮出现以前，没别的通用办法，不然只能或是靠特殊地形
或堡垒城池，或是多种树限制骑兵机动，或是等待敌人战术运用的不对头的时机这些比
较消极的办法。岳飞也有自己的背嵬军中的精锐骑兵，而且可以对金骑兵战而胜之。
【在 x****g 的大作中提到】
: 步兵战胜骑兵要学岳飞钩连抢砍马蹄，这个需要勇气，而不用弓箭跟骑兵对射。
: 骑兵落马，就打不过步兵，有复合弓也没有。
:
: Parthia
|
t*****e
发帖数: 2470 | 112
您牛角尖钻多了吧？我是越说越漏，因为您与我不在一个层面上。您都战马层面了，汗
血宝马能不能
长跑要不您来说说？
骑兵本来就是冲锋的，你我意见明明没有相左，你倒是为了抖机灵到处显呗其它的知识
。您真是知识
渊博，我自愧不如。我说subaru sti是跑车，你说不！STI是拉力赛车。你觉得这两有
矛盾吗？然
后您来劲了把STI整个给解析了一下来证明我的“错”。有必要么？
现在还把一个简单的问题复杂化来显示自己高于对方。
呵呵，您省了吧。那么多细节我可没有能力和您一一校对。因为我真的才疏学浅，无法
企及您的水
准，哈哈。
【在 w****j 的大作中提到】
: 你这是越说越漏。一条一条跟你说：
: 1. 说的就是战术，重骑兵冲锋是战术，奔袭偷袭都是战术(tactics)，都是组织战斗力
: 的形式.你当打仗是过家家，是街头流氓斗殴啊？
: 2.北京那次根本就不是决定性的战役。松山之后，明再也没有机动兵力可用了，这是决
: 定命运的关键战役，提这个难得不是很恰当么？你这个晚明的军事史连我都不如。
: 3. 一旦用上奔袭了，就必然不是重骑兵作战。被甲骑兵那么重的负荷，奔袭个P啊。而
: 且，两种骑兵用的马都不一样。重骑兵需要冲击力好的高头大马，例如马木留克的阿拉
: 伯马，马木留克也是比较喜欢骑兵正面冲击的战术。欧洲重骑兵也是一样，这种骑兵需
: 要的马，要的是冲刺速度快，个头大，但耐力都不怎么样。喜欢搞奔袭的蒙古人的马就
: 不一样了，个头比较小，但是耐力非常好，对食物也不挑剔。
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t*****e
发帖数: 2470 | 113
汉初所谓天下能拿得出手的战马寥寥可数，匈奴骑兵在草原上稍微冲一下就挂了。
而且以步兵去寻找追踪匈奴主力的踪迹，耗时耗力，得不偿失。
【在 a**********s 的大作中提到】
: 和匈奴拼的是實力，計謀用處不大
: 漢初名將濟濟，但是還是打不過匈奴
: 只有大一統的始皇帝和全勝的漢武可以和匈奴騎兵爭鋒
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l***y
发帖数: 4671 | 114 步弓总是比马弓威力大啊，为啥不跟骑兵对射？李陵就是用步兵跟骑兵对射啊。
也有马上步兵啊。后期还有龙骑兵。蒙古骑兵也会下马结阵作战。
这些都不是绝对的。
【在 x****g 的大作中提到】
: 步兵战胜骑兵要学岳飞钩连抢砍马蹄，这个需要勇气，而不用弓箭跟骑兵对射。
: 骑兵落马，就打不过步兵，有复合弓也没有。
:
: Parthia
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l***y
发帖数: 4671 | 115 骑兵其实并非万能。比如说长弓兵对付法国骑兵那几次战役 -- 每次都是雨后，长弓开
胶严重。
战争是艺术，现场指挥的时机很重要。对付骑兵，最重要的就是压制对方的机动性，迫
使对方在自己选择的战场作战。英国那几次都是这么赢的。
【在 w****j 的大作中提到】
: 是麻札刀吧，抢怎么会有砍这个动作?而且这个战术是针对金骑兵“贯以韦索三人为联
: 号”，“一马仆，二马不能行”。对付高机动骑射的敌人，这招根本没用。对付骑射，
: 你必须要有自己的骑兵，在枪炮出现以前，没别的通用办法，不然只能或是靠特殊地形
: 或堡垒城池，或是多种树限制骑兵机动，或是等待敌人战术运用的不对头的时机这些比
: 较消极的办法。岳飞也有自己的背嵬军中的精锐骑兵，而且可以对金骑兵战而胜之。
|
a**********s
发帖数: 1075 | 116 這個有說就是公元4世紀出現於羅馬帝國東邊的Huns,先是擊破Visigoths和Ostrogoths
，隨後在Attila帶領下直接進軍羅馬
從北匈奴西遁到Huns出現在羅馬東部邊疆，有200年時間
如果這樣，匈奴當時確實盛極一時，打壓世界上最大的兩個帝國
【在 w****j 的大作中提到】
: 南匈奴东汉初的时候就内附了，要不哪儿来的刘渊。北匈奴汉和帝的时候被打垮西逃，
: 连西域都呆不下去，继续向西不知所终了。
: 曹操时候的匈奴已经不是武帝时候的匈奴了。
|
a**********s
发帖数: 1075 | 117 這個還要感謝趙武靈王
不是胡服騎射改革，中原對於匈奴恐怕總是處於守勢
【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 汉初所谓天下能拿得出手的战马寥寥可数，匈奴骑兵在草原上稍微冲一下就挂了。
: 而且以步兵去寻找追踪匈奴主力的踪迹，耗时耗力，得不偿失。
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t*****e
发帖数: 2470 | 118
采取守势也是当时的形势。匈奴游牧民族战争成本甚低，骑兵机动性强，骚扰之后千里
不留行。汉人要是专门出
兵灭之，耗人耗时耗力，实在惹不起。总经理遇到流氓你当然只有被抄抄的份儿。
赵武灵王胡服骑射领导风气是好的，但是中原农耕民族从纯作战的角度来说总是很难打
赢光脚的。你为了灭了那
些光脚的得损失太多，而对方真得就是烂命一条。
【在 a**********s 的大作中提到】
: 這個還要感謝趙武靈王
: 不是胡服騎射改革，中原對於匈奴恐怕總是處於守勢
|
w****j
发帖数: 5581 | 119 你还没完了，这么多废话，还扯什么汽车，你脑子里面有没有骑兵战术史的基本概念啊
？简而言之吧，骑兵对步兵，有马镫之前是从来不会正面冲击步兵阵列的，那是在找死
。Period。你自己去研究战例吧，不跟你多废话了。
【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 采取守势也是当时的形势。匈奴游牧民族战争成本甚低，骑兵机动性强，骚扰之后千里
: 不留行。汉人要是专门出
: 兵灭之，耗人耗时耗力，实在惹不起。总经理遇到流氓你当然只有被抄抄的份儿。
: 赵武灵王胡服骑射领导风气是好的，但是中原农耕民族从纯作战的角度来说总是很难打
: 赢光脚的。你为了灭了那
: 些光脚的得损失太多，而对方真得就是烂命一条。
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w****j
发帖数: 5581 | 120 这也是莫名其妙的议论。你当农耕民族的小兵命有多金贵啊？中国本来也不搞古罗马那
种高成本的军队：想在军队里服役还得有钱到一定程度。
【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 采取守势也是当时的形势。匈奴游牧民族战争成本甚低，骑兵机动性强，骚扰之后千里
: 不留行。汉人要是专门出
: 兵灭之，耗人耗时耗力，实在惹不起。总经理遇到流氓你当然只有被抄抄的份儿。
: 赵武灵王胡服骑射领导风气是好的，但是中原农耕民族从纯作战的角度来说总是很难打
: 赢光脚的。你为了灭了那
: 些光脚的得损失太多，而对方真得就是烂命一条。
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v*****s
发帖数: 20290 | 121 这个问题我觉得是你们讲混了。
重骑兵有两种定义，一种是按防具，一种是按伤害输出的方式。现在一般把前一种叫重
甲骑兵，后一种叫重骑兵。换句话说，只要是冲上去肉搏而不是靠骑射的，就可以叫重
骑兵，哪怕他们连甲都不披。
【在 w****j 的大作中提到】
: 你这是越说越漏。一条一条跟你说：
: 1. 说的就是战术，重骑兵冲锋是战术，奔袭偷袭都是战术(tactics)，都是组织战斗力
: 的形式.你当打仗是过家家，是街头流氓斗殴啊？
: 2.北京那次根本就不是决定性的战役。松山之后，明再也没有机动兵力可用了，这是决
: 定命运的关键战役，提这个难得不是很恰当么？你这个晚明的军事史连我都不如。
: 3. 一旦用上奔袭了，就必然不是重骑兵作战。被甲骑兵那么重的负荷，奔袭个P啊。而
: 且，两种骑兵用的马都不一样。重骑兵需要冲击力好的高头大马，例如马木留克的阿拉
: 伯马，马木留克也是比较喜欢骑兵正面冲击的战术。欧洲重骑兵也是一样，这种骑兵需
: 要的马，要的是冲刺速度快，个头大，但耐力都不怎么样。喜欢搞奔袭的蒙古人的马就
: 不一样了，个头比较小，但是耐力非常好，对食物也不挑剔。
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v*****s
发帖数: 20290 | 122 这个不对吧。蒙古骑兵大概一半都是配斧的冲击骑兵，一般都是轻骑兵诱敌进入埋伏以
后，再全军冲击侧面和背面。
苏拉那也就一个例子。十字军行军几百里，萨拉丁的骑射骚扰干掉的只在个位数。
骑射最大的作用是扰乱敌人的阵脚，出现缝隙以后，便于主力冲击。契丹就是很标准的
这种战术。
Parthia
【在 w****j 的大作中提到】
: FT，你当蒙古人是靠什么横扫欧亚的？草原民族的标准武器复合弓-composite bow很有
: 名啊。中国这边不光是匈奴蒙古，汉族这边也大量使用复合弓。这种弓的制作工艺也满
: 复杂的，需要几个月甚至是一年的时间。蒙古人的曼古歹听说过没有？就是回头射箭的
: 技术，这样就保证前进后退的时候保持持续的火力。步兵或是重骑兵碰到蒙古这种骑射
: 的战术，想打击敌人够不着，逃又逃不走，只能等着崩溃。Crassus就是这么被Parthia
: 人干掉的。
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t*****e
发帖数: 2470 | 123
哦，您老人家说到现在都没有真正否定我的话，还是在那里穷显呗。我的脑子一定不如
您这样的高人
的，原来我一直说的冲锋就是步兵列阵之后让骑兵突击啊，这我都是第一次知道呢。
心若不能容物，纵读万卷亦无益处。我一个小小的文盲你都容不下，还妄想与高人谈史
论今，真乃笑
话。
您老人家说的东西大多都没错，也让我受教了，至于您的态度，留给自己吧。
再见。
【在 w****j 的大作中提到】
: 你还没完了，这么多废话，还扯什么汽车，你脑子里面有没有骑兵战术史的基本概念啊
: ？简而言之吧，骑兵对步兵，有马镫之前是从来不会正面冲击步兵阵列的，那是在找死
: 。Period。你自己去研究战例吧，不跟你多废话了。
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t*****e
发帖数: 2470 | 124
真是不知道如何与您辩论了。
战争成本与人命之贵贱没啥大联系，至于有钱到一定地步这种说法我也只能非常遗憾地
想你拜倒了。
好了多说无益，您继续您守住您的制高点。
【在 w****j 的大作中提到】
: 这也是莫名其妙的议论。你当农耕民族的小兵命有多金贵啊？中国本来也不搞古罗马那
: 种高成本的军队：想在军队里服役还得有钱到一定程度。
|
t*****e
发帖数: 2470 | 125
轻骑射，重骑冲，爱德华同志之最爱啊。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个不对吧。蒙古骑兵大概一半都是配斧的冲击骑兵，一般都是轻骑兵诱敌进入埋伏以
: 后，再全军冲击侧面和背面。
: 苏拉那也就一个例子。十字军行军几百里，萨拉丁的骑射骚扰干掉的只在个位数。
: 骑射最大的作用是扰乱敌人的阵脚，出现缝隙以后，便于主力冲击。契丹就是很标准的
: 这种战术。
:
: Parthia
|
w****j
发帖数: 5581 | 126 要这么定义的话我也无话可说。那么骑射的轻骑兵随时也可以转换成肉搏的重骑兵。蒙
古“轻骑兵”除弓箭以外也一般配备刀剑，一旦敌人阵型散乱，随时可以投入进攻，距
离够近的话立马就是重骑兵了。
当然，蒙古骑兵也有配备较重武器，如长矛和斧，以及锁甲的，不过和欧洲的重骑兵相
比，毫无便宜可占。这个在蒙古西征对付波兰骑兵的时候就很明显了,比如Battle of
Chmielnik。蒙古人一开始就发现对攻的话打不过波兰骑兵。最后蒙古人靠的是自己的轻装，移动速度快，然后假作撤退，引诱波兰骑兵全线出击导致队形混乱，然后蒙古人突然散开然后向侧后运动大量使用弓箭，当发现弓箭对波兰骑士的盔甲效果不好就变为射马，同时放火用烟雾扰乱视线，在波兰骑兵陷入混乱后预备队投入，进行全面的进攻。总而言之，我的意思是骑射当然是常见战术，而且是蒙古人所特别擅长的，但是肉搏自然也是不可能缺少的。如果把是否参与肉搏作为重骑兵的标准，那么蒙古人的重骑兵比例就得随战斗进展随时变化了。不过，如果总结蒙古人骑兵战术的话，轻装，快速，灵活是他们的特征，冲击力不能说是他们的特长。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个问题我觉得是你们讲混了。
: 重骑兵有两种定义，一种是按防具，一种是按伤害输出的方式。现在一般把前一种叫重
: 甲骑兵，后一种叫重骑兵。换句话说，只要是冲上去肉搏而不是靠骑射的，就可以叫重
: 骑兵，哪怕他们连甲都不披。
|
w****j
发帖数: 5581 | 127 我印象里是大致40%配长矛和斧，其他的是骑射和不结阵的游骑。蒙古人的弓箭是给欧
洲人留下了很深的印象。不独弓箭，蒙古人对投射武器都很喜爱，因为用的好的话可以
极大地减少自身的伤亡，蒙古西征对付匈牙利就使用了投枪和投石机。另外还狡猾地用
上了围三缺一这种典型的中国式心理战法。
在罗马那边，骑射是个技术活，不是什么民族都可以搞定的,Crassus（不是苏拉吧）那
会还没马镫，但据说Pathia的骑手也有类似曼古歹的动作。不过如果范围扩大到弓箭以
外，那么战例就不止Crassus那一次了，Jugurtha就常用骑兵+投掷武器来骚扰罗马人。
凯撒在北非作战的时候，Numidia人把骑兵和轻步兵混编，尽量机动，避免肉搏，大量
使用轻质投矛，一度对凯撒的军团和骑兵都产生了很大的困扰，要不是Metellus和
Caesar这两个强有力的统帅，换个水准稍差的将领，搞不好就全军覆没了。至于
Saladin，我印象中马木留克确实配备弓箭，但似乎不以骑射主要战术，至少在Ain
Jalut之战中，对蒙古人的骚扰形式就是hit and run。你说的Saladin，是指Battle of
Hattin中的骑射吧？那个还真是纯粹的骚扰，Saladin最重要的战术动作是占了spring of
Turan,断了十字军最近的水源和退路。
契丹用骑射战术很正常啊，他们本来就和蒙古人是一家。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个不对吧。蒙古骑兵大概一半都是配斧的冲击骑兵，一般都是轻骑兵诱敌进入埋伏以
: 后，再全军冲击侧面和背面。
: 苏拉那也就一个例子。十字军行军几百里，萨拉丁的骑射骚扰干掉的只在个位数。
: 骑射最大的作用是扰乱敌人的阵脚，出现缝隙以后，便于主力冲击。契丹就是很标准的
: 这种战术。
:
: Parthia
|
w****j
发帖数: 5581 | 128 否定你的话有什么意思？我就是在讨论骑兵战术，本来也不想用你当靶子，不过给你个
你不知道的角度来看骑兵战术问题。你是个很好的靶子么？到现在没提出任何一个可以
讨论一下的战例，也没见有什么以历史为本的讨论。说了半天，原来就是不满我的态度
。呵呵，没有自检一下自己的态度么？
【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 轻骑射，重骑冲，爱德华同志之最爱啊。
|
w****j
发帖数: 5581 | 129 既然跟人力成本没关系了，那么你说的战争成本是什么？
至于服役的经济条件，你不知道马略在Jugurtha战争的时候开始违反常规征兵的时候不
考虑家庭财产状况？而且这还是马略改革的重要部分，罗马于是从战时募兵的制度转向
常备的职业/半职业军队制度。
【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 轻骑射，重骑冲，爱德华同志之最爱啊。
|
t*****e
发帖数: 2470 | 130
哈哈，兄台太客气了。您的态度我自然没有接受之义务，却也不会去计较。大家辩论，
本就难免有暴烈之气嘛。
不过老兄毫无尊重辩友的意思，不但误解对方，还不停地抖机灵得瑟显贝，所说之言越
来越风马牛，这且不论，
连我这文盲之本质都被您看出，还毫不客气的指出，真是受教受教。
骑兵不善冲锋，我一定会记在心间的。谢谢您指教。再有，我看兄台胸怀丘壑，满腹经
纶，想必是因为藏货太
多，搞得心胸里面空间狭小，不能容人，在下十分之理解。
至于你我辩论之内容，尽情复习一二。我看骑兵也没啥大不了，您用嘴吹都能吹倒。哈
哈哈。
【在 w****j 的大作中提到】
: 否定你的话有什么意思？我就是在讨论骑兵战术，本来也不想用你当靶子，不过给你个
: 你不知道的角度来看骑兵战术问题。你是个很好的靶子么？到现在没提出任何一个可以
: 讨论一下的战例，也没见有什么以历史为本的讨论。说了半天，原来就是不满我的态度
: 。呵呵，没有自检一下自己的态度么？
|
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w****j
发帖数: 5581 | 131 呦，你还自称是辩友哪？从头到尾，就没见着你有过什么值得一提的论点，论据则一个
也没见到。你这还好意思说误解，我从头到尾就没说过骑兵不善冲锋，就是告诉你，骑兵
的战术多了，胜负关键不靠冲锋而打赢的仗多了。罗马时代的骑兵大多都不用来正面冲
锋，常见战术就不提了，战例已经举了不少，但凡你认真一点看也不至于看不进去。蒙
古人的战例我也举过了，包抄，骑射，佯动，投射，甚至放火放烟，这些都可以算是胜
负关键点，反倒是骑兵冲锋远不及欧洲重甲骑兵，圣殿骑士团的战斗其实可圈可点，但
谁打胜仗了我就不提醒你了。我这边战例举了不少，分析的也差不多了。看看你自己，
也算是辩论的一方？谁和你辩论了？我这顶多算科普。
【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 哈哈，兄台太客气了。您的态度我自然没有接受之义务，却也不会去计较。大家辩论，
: 本就难免有暴烈之气嘛。
: 不过老兄毫无尊重辩友的意思，不但误解对方，还不停地抖机灵得瑟显贝，所说之言越
: 来越风马牛，这且不论，
: 连我这文盲之本质都被您看出，还毫不客气的指出，真是受教受教。
: 骑兵不善冲锋，我一定会记在心间的。谢谢您指教。再有，我看兄台胸怀丘壑，满腹经
: 纶，想必是因为藏货太
: 多，搞得心胸里面空间狭小，不能容人，在下十分之理解。
: 至于你我辩论之内容，尽情复习一二。我看骑兵也没啥大不了，您用嘴吹都能吹倒。哈
|
c*****h
发帖数: 14923 | 132 那时候哪来的骑兵冲击，全靠的射箭。实在冲到跟前了才下马厮杀。
汉人才愿意下马，匈奴武器装备不行，一般是回马就跑，跑一阵停下来射一阵。
【在 B*******u 的大作中提到】
: 只要能挡住骑兵的冲击，再用弓箭防御，
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c*****h
发帖数: 14923 | 133 有铁了的，不多而已，但是用来造箭头还是有的。当然不排除落后的部落还是用骨头箭。
匈奴内部部落之间差别大了去了。
下。
【在 d******a 的大作中提到】
: 据原腾飞同学说，当时匈奴的箭头还是鱼骨磨成的。如果是这样，韩信灭匈奴不在话下。
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c*****h
发帖数: 14923 | 134 哈哈哈哈
【在 w****j 的大作中提到】
: FT啊FT，李广和匈奴作战的时候，原来都是靠马蹄啊。
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c*****h
发帖数: 14923 | 135 光马镫还不够啊，还得有高桥马鞍才行。
【在 w****j 的大作中提到】
: 你这是越说越漏。一条一条跟你说：
: 1. 说的就是战术，重骑兵冲锋是战术，奔袭偷袭都是战术(tactics)，都是组织战斗力
: 的形式.你当打仗是过家家，是街头流氓斗殴啊？
: 2.北京那次根本就不是决定性的战役。松山之后，明再也没有机动兵力可用了，这是决
: 定命运的关键战役，提这个难得不是很恰当么？你这个晚明的军事史连我都不如。
: 3. 一旦用上奔袭了，就必然不是重骑兵作战。被甲骑兵那么重的负荷，奔袭个P啊。而
: 且，两种骑兵用的马都不一样。重骑兵需要冲击力好的高头大马，例如马木留克的阿拉
: 伯马，马木留克也是比较喜欢骑兵正面冲击的战术。欧洲重骑兵也是一样，这种骑兵需
: 要的马，要的是冲刺速度快，个头大，但耐力都不怎么样。喜欢搞奔袭的蒙古人的马就
: 不一样了，个头比较小，但是耐力非常好，对食物也不挑剔。
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c*****h
发帖数: 14923 | 136 人家李陵有弩
【在 l***y 的大作中提到】
: 步弓总是比马弓威力大啊，为啥不跟骑兵对射？李陵就是用步兵跟骑兵对射啊。
: 也有马上步兵啊。后期还有龙骑兵。蒙古骑兵也会下马结阵作战。
: 这些都不是绝对的。
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t*****e
发帖数: 2470 | 137
骑兵
恩，我也看出来了，你我差距明显，您的大才与智慧我是决计不能相比的。直至现在依
然如故，对余谆谆教导，
一丝不苟。从今往后，兄台千万要继续育人才是，中华得英才如公，真乃幸甚。堪比王
朗，犹胜赵括。有幸师事
于公，毕生唯此一举阿。
【在 w****j 的大作中提到】
: 呦，你还自称是辩友哪？从头到尾，就没见着你有过什么值得一提的论点，论据则一个
: 也没见到。你这还好意思说误解，我从头到尾就没说过骑兵不善冲锋，就是告诉你，骑兵
: 的战术多了，胜负关键不靠冲锋而打赢的仗多了。罗马时代的骑兵大多都不用来正面冲
: 锋，常见战术就不提了，战例已经举了不少，但凡你认真一点看也不至于看不进去。蒙
: 古人的战例我也举过了，包抄，骑射，佯动，投射，甚至放火放烟，这些都可以算是胜
: 负关键点，反倒是骑兵冲锋远不及欧洲重甲骑兵，圣殿骑士团的战斗其实可圈可点，但
: 谁打胜仗了我就不提醒你了。我这边战例举了不少，分析的也差不多了。看看你自己，
: 也算是辩论的一方？谁和你辩论了？我这顶多算科普。
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w****j
发帖数: 5581 | 138 除了酸水，肚子里还有没有别的？
【在 t*****e 的大作中提到】
:
: 骑兵
: 恩，我也看出来了，你我差距明显，您的大才与智慧我是决计不能相比的。直至现在依
: 然如故，对余谆谆教导，
: 一丝不苟。从今往后，兄台千万要继续育人才是，中华得英才如公，真乃幸甚。堪比王
: 朗，犹胜赵括。有幸师事
: 于公，毕生唯此一举阿。
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t*****e
发帖数: 2470 | 139
哈哈哈，酸水不多，知识太少，所以肚子当中尚能停一叶小舟。老兄若是喜欢较真且爱
学问，我看也需
要此等空间才是。哈哈哈哈
【在 w****j 的大作中提到】
: 除了酸水，肚子里还有没有别的？
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