m******n
发帖数: 6673 | 1 老有人拿共产党拿苏联援助说事，不管真假，起码人家两个党是兄弟党，都是国际
共产主义集团的成员，如果拿了，也不见得中共有多丢人。
咱再去看看国民党的历史，从起家到发家，又从苏联拿了多少援助？
咱从头开始看，从国民党起家的时候看，孙中山在世的时候，大炮的口号就是联苏
联共，主要是联苏，当时共产党的力量还很小。苏联及其控制的共产国际对国民党的援
助要比共产党大的多。
就是那个蒋介石校长得名的黄埔军校吧，也是在人家苏联支持下成立的，人家出了
很多的教官，为国民党培养了很多将领，这可是校长以后拉拢人的黄金招牌，那些嫡系
的将领都是一口一个校长。而且苏联最开始还给了2万支步枪和1000挺机枪，都配备了
相当的子弹，国民党这才建立了自己能指挥的真正的军队，不再靠地方军阀了。随后的
北伐，苏联也是出人出力出钱，除了派出军事顾问，甚至派飞行员参战。
即使校长反共以后，由于抗日，苏联还是给中国军援，这大部分又落到了校长手里
。孙中山儿子孙科称,中国抗战初期,“苏联是给予中国援助的唯一国家”，咱们看看国
民党从苏联拿了多少援助。除了可以确认的2亿5千万美元低息贷款外，国民党还获得了
大量军事援助，这些数字是从苏联那方面来的，但大部分得到了中国方面的确认，咱来
看看这些数字。
苏联共援华飞机９０４架（其中中型和重型轰炸３１８架，歼击机５４２架，教练机４
４架），坦克８２辆，牵引车６０２辆，汽车１５１６辆，大炮１１４０门，轻重机枪
９７２０挺，步枪５万支，子弹１．８亿发，炸弹３１６００颗，炮弹约２００万，以
及其它军火物资。
然后苏德战争后，苏联自顾不遐，来自苏联的援助到此结束，再加上日本发动
了对美的突袭，这才引来了美援。
同时期，中共从苏联得到多少援助呢？不光钱不多，好似苏联为中共培养的都是政
治人才，更像派回来搞垮共产党的，军事方面的不多，好项刘军神在伏龙芝进修过。要
是中共能在早期得到这些援助，或相当比例，会发展成什么样，很难想象。
另外根据网友的指正，我又查了一下，大部分贷款买了苏联军火，但还有相当部分的贷款是现金。 |
g*****g
发帖数: 6798 | 2 大体上不算错。
指出两个问题，
1）苏援贷款和武器是一回事。用这个钱买的武器，当然武器给了半价优惠，但不是两
个援助
2）苏援停止不是苏德战争，而是苏日条约。其中含义，自己玩味，不要自作多情。
【在 m******n 的大作中提到】
: 老有人拿共产党拿苏联援助说事，不管真假，起码人家两个党是兄弟党，都是国际
: 共产主义集团的成员，如果拿了，也不见得中共有多丢人。
: 咱再去看看国民党的历史，从起家到发家，又从苏联拿了多少援助？
: 咱从头开始看，从国民党起家的时候看，孙中山在世的时候，大炮的口号就是联苏
: 联共，主要是联苏，当时共产党的力量还很小。苏联及其控制的共产国际对国民党的援
: 助要比共产党大的多。
: 就是那个蒋介石校长得名的黄埔军校吧，也是在人家苏联支持下成立的，人家出了
: 很多的教官，为国民党培养了很多将领，这可是校长以后拉拢人的黄金招牌，那些嫡系
: 的将领都是一口一个校长。而且苏联最开始还给了2万支步枪和1000挺机枪，都配备了
: 相当的子弹，国民党这才建立了自己能指挥的真正的军队，不再靠地方军阀了。随后的
|
m******n
发帖数: 6673 | 3 谢谢指正，贷款还像利息很低，比美过英国都低。钱可能是用来买了武器，但大炮时，
武器可能没有要钱。
另外苏援停止时间是在1941年，在那年4月，苏联和日本签订了苏日互不侵犯条约，而
苏德战争发生在6月，看来主要原因还是苏德战争，要没有德国威胁，也不会签那个条
约。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 大体上不算错。
: 指出两个问题，
: 1）苏援贷款和武器是一回事。用这个钱买的武器，当然武器给了半价优惠，但不是两
: 个援助
: 2）苏援停止不是苏德战争，而是苏日条约。其中含义，自己玩味，不要自作多情。
|
s******8
发帖数: 7105 | 4
1928年前苏联给国民党援助共产党也有份，否则中共暴动的钱粮枪炮从哪里来。
抗战时期苏联连老毛的儿子老婆都养着，说中共没接受援助也是假的。
【在 m******n 的大作中提到】
: 谢谢指正，贷款还像利息很低，比美过英国都低。钱可能是用来买了武器，但大炮时，
: 武器可能没有要钱。
: 另外苏援停止时间是在1941年，在那年4月，苏联和日本签订了苏日互不侵犯条约，而
: 苏德战争发生在6月，看来主要原因还是苏德战争，要没有德国威胁，也不会签那个条
: 约。
|
s******8
发帖数: 7105 | 5
苏联援助到了40年就名存实亡了。
【在 m******n 的大作中提到】
: 谢谢指正，贷款还像利息很低，比美过英国都低。钱可能是用来买了武器，但大炮时，
: 武器可能没有要钱。
: 另外苏援停止时间是在1941年，在那年4月，苏联和日本签订了苏日互不侵犯条约，而
: 苏德战争发生在6月，看来主要原因还是苏德战争，要没有德国威胁，也不会签那个条
: 约。
|
m******n
发帖数: 6673 | 6 这是时间问题，咱只看国民党拿了多少
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 苏联援助到了40年就名存实亡了。
|
x******a
发帖数: 6336 | 7 看来看贴只看标题，内容第一句都不读
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 苏联援助到了40年就名存实亡了。
|
s******8
发帖数: 7105 | 8
“好似苏联为中共培养的都是政治人才，更像派回来搞垮共产党的，军事方面的不多”
你看清楚点。
【在 x******a 的大作中提到】
: 看来看贴只看标题，内容第一句都不读
|
r*****y
发帖数: 53800 | 9 苏联共援华飞机９０４架（其中中型和重型轰炸３１８架，歼击机５４２架，教练机４
４架），坦克８２辆，牵引车６０２辆，汽车１５１６辆，大炮１１４０门，轻重机枪
９７２０挺，步枪５万支，子弹１．８亿发，炸弹３１６００颗，炮弹约２００万，以
及其它军火物资。 |
m******n
发帖数: 6673 | 10 我说错了吗，你说苏联为中共培养了什么军事人才？
”
【在 s******8 的大作中提到】
:
: “好似苏联为中共培养的都是政治人才，更像派回来搞垮共产党的，军事方面的不多”
: 你看清楚点。
|
|
|
m******n
发帖数: 6673 | 11 那是国军无能,
后来那么多美援也没有起作用
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联共援华飞机９０４架（其中中型和重型轰炸３１８架，歼击机５４２架，教练机４
: ４架），坦克８２辆，牵引车６０２辆，汽车１５１６辆，大炮１１４０门，轻重机枪
: ９７２０挺，步枪５万支，子弹１．８亿发，炸弹３１６００颗，炮弹约２００万，以
: 及其它军火物资。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 12 刘亚楼， 刘伯承
【在 m******n 的大作中提到】
: 我说错了吗，你说苏联为中共培养了什么军事人才？
:
: ”
|
r*****y
发帖数: 53800 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 14 这根国军无能有什么关系。这点东西一两次会战就打光了。美援也不过20万条枪。还有
一半是44年以后到的。
【在 m******n 的大作中提到】
: 那是国军无能,
: 后来那么多美援也没有起作用
|
m******n
发帖数: 6673 | 15 我提了军神了，人家在那之前就很厉害了。
他和亚楼只是去进修的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘亚楼， 刘伯承
|
m******n
发帖数: 6673 | 16 共军的枪都是哪里来的？好像百团大战时有近百万人员了，当然是包括地方部队
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这根国军无能有什么关系。这点东西一两次会战就打光了。美援也不过20万条枪。还有
: 一半是44年以后到的。
|
s******8
发帖数: 7105 | 17
除了飞机以外其他都很少呀，就几个师的装备。
【在 m******n 的大作中提到】
: 那是国军无能,
: 后来那么多美援也没有起作用
|
s******8
发帖数: 7105 | 18
共军从国军处领军火钱粮，直到皖南事变。
共军基本不打硬仗，日本人来就跑，退了就跟进放几枪，百团大战是唯一的一次硬仗。
所以消耗少。
【在 m******n 的大作中提到】
: 共军的枪都是哪里来的？好像百团大战时有近百万人员了，当然是包括地方部队
|
r*****y
发帖数: 53800 | 19 地方部队都不一定有枪吧。我印象中百团大战时八路40万，新四不超过10万。
【在 m******n 的大作中提到】
: 共军的枪都是哪里来的？好像百团大战时有近百万人员了，当然是包括地方部队
|
r*****y
发帖数: 53800 | 20 日军的枪难缴，共军的枪主要是来自国军伪军和民间。
【在 m******n 的大作中提到】
: 共军的枪都是哪里来的？好像百团大战时有近百万人员了，当然是包括地方部队
|
|
|
m******n
发帖数: 6673 | 21 这摇篮也太小了吧，共军的好多将领都没有去过吧。
好像军神他们去是因为南昌起义失败了，去避难加学习的吧。
林彪是去养伤加学习吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://www.china.com.cn/military/txt/2011-06/07/content_2272670
|
r*****y
发帖数: 53800 | 22 林彪可以不算，军神应该算。彭德怀批军神教条就是因为苏联学习这一段。此外还有陈
赓左权叶剑英聂荣臻等。
【在 m******n 的大作中提到】
: 这摇篮也太小了吧，共军的好多将领都没有去过吧。
: 好像军神他们去是因为南昌起义失败了，去避难加学习的吧。
: 林彪是去养伤加学习吧。
|
s******8
发帖数: 7105 | 23
还有毛太子等等高干子弟，抗联的残余部队全部在苏联训练，养着。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 林彪可以不算，军神应该算。彭德怀批军神教条就是因为苏联学习这一段。此外还有陈
: 赓左权叶剑英聂荣臻等。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 24 当然tg将领中的泥腿子出身也不少。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 还有毛太子等等高干子弟，抗联的残余部队全部在苏联训练，养着。
|
m******n
发帖数: 6673 | 25 应该接近百万，八路军正规军编制三个师，参加百团大战的只有两个师，129和120，
115没有参加。就这样，初期有105个团，兵力在20万，而且这两个师的所属应该并没有
全部投入战斗，再加上115，八路军也应该有50万以上。如果算上新四军的10万，
光正规军就要接近60万，再加上比较正规的游击队（有枪的），总兵力在百万没有问题。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 地方部队都不一定有枪吧。我印象中百团大战时八路40万，新四不超过10万。
|
m******n
发帖数: 6673 | 26 军神搞笑呀，从苏联回来，就批了老毛的战术。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 林彪可以不算，军神应该算。彭德怀批军神教条就是因为苏联学习这一段。此外还有陈
: 赓左权叶剑英聂荣臻等。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 27 你的算法弹性随意性太大。而且有有的游击队根本到不了50万。
题。
【在 m******n 的大作中提到】
: 应该接近百万，八路军正规军编制三个师，参加百团大战的只有两个师，129和120，
: 115没有参加。就这样，初期有105个团，兵力在20万，而且这两个师的所属应该并没有
: 全部投入战斗，再加上115，八路军也应该有50万以上。如果算上新四军的10万，
: 光正规军就要接近60万，再加上比较正规的游击队（有枪的），总兵力在百万没有问题。
|
m******n
发帖数: 6673 | 28 不是我算的，是国民党估计的，百团后国民党的情报部门得出的结论是，共军正规军在
50万以上，吓了校长一跳。
光参加百团大战的地方部队就有100多个团，超过20万人，还有其他地方的呢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你的算法弹性随意性太大。而且有有的游击队根本到不了50万。
:
: 题。
|
k**0
发帖数: 19737 | 29 国军逃跑时把装备都扔了，共军枪都不够，自然不能学国军。
要不是自己丢了，一杆步枪要用到坏没个几十年也办不到。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这根国军无能有什么关系。这点东西一两次会战就打光了。美援也不过20万条枪。还有
: 一半是44年以后到的。
|
a**i
发帖数: 5846 | 30 你刚才自己贴的还说到38年就干了几万日军，搞了1万多枪
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军的枪难缴，共军的枪主要是来自国军伪军和民间。
|
|
|
k**0
发帖数: 19737 | 31 李将军被虎肉搞得神魂颠倒，语无伦次很多次了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你刚才自己贴的还说到38年就干了几万日军，搞了1万多枪
|
g*****g
发帖数: 6798 | 32 那个东西是网友的作品，
对国共到没有明显的倾向性，
但是对于缴获日军的数据，完全不可信。
百万共军的装备10%来自缴获日军？
开什么玩笑呢。
平型关缴获到的能用的枪一百条都不到。
【在 a**i 的大作中提到】
: 你刚才自己贴的还说到38年就干了几万日军，搞了1万多枪
|
k**0
发帖数: 19737 | 33 “平型关缴获到的能用的枪一百条都不到。”
你数过？
【在 g*****g 的大作中提到】
: 那个东西是网友的作品，
: 对国共到没有明显的倾向性，
: 但是对于缴获日军的数据，完全不可信。
: 百万共军的装备10%来自缴获日军？
: 开什么玩笑呢。
: 平型关缴获到的能用的枪一百条都不到。
|
g*****g
发帖数: 6798 | 34 这个话是谁讲的都不知道？
【在 k**0 的大作中提到】
: “平型关缴获到的能用的枪一百条都不到。”
: 你数过？
|
m******n
发帖数: 6673 | 35 可以修，军工厂也修的。
【在 g*****g 的大作中提到】
: 这个话是谁讲的都不知道？
|
k**0
发帖数: 19737 | 36 谁讲都不重要，反正TG绑个duct tape就继续用，没援助阿
【在 g*****g 的大作中提到】
: 这个话是谁讲的都不知道？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 37 那100个团基本就是共军的全部家当了。地方部队游击队装备很差的。
【在 m******n 的大作中提到】
: 不是我算的，是国民党估计的，百团后国民党的情报部门得出的结论是，共军正规军在
: 50万以上，吓了校长一跳。
: 光参加百团大战的地方部队就有100多个团，超过20万人，还有其他地方的呢。
|
m******n
发帖数: 6673 | 38 兄弟你不看介绍呀，八路军有三个师的编制，只有两个参加了，还有一个115师闲着呢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那100个团基本就是共军的全部家当了。地方部队游击队装备很差的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 39 正规军40万没问题，问题是游击队人数不可能有50万，装备就更差了。人手一杆红缨枪
吧。
呢。
【在 m******n 的大作中提到】
: 兄弟你不看介绍呀，八路军有三个师的编制，只有两个参加了，还有一个115师闲着呢。
|
t***h
发帖数: 5601 | 40 苏联对黄埔军校的援助
http://www.booker.com.cn/GB/5839474.html
由于紧接着发生的广州商团反叛事件，和苏联援助的第一批武器运抵黄埔，国民党内对
苏联的怀疑迅速得以缓和。这一次苏联运来了8000支带有刺刀的步枪和400万发子弹，
足够装备一个师的兵力。而黄埔军校的学生兵这时才只有3个连，因此，这批武器不仅
装备了第一支国民党的军队，而且还被用来装备了广州市的警备部队和工人纠察队。这
样一来，广州的商团武装当然不是对手，迅速被剿平了。
此后，到北伐战争开始，苏联又接连数次运送大批武器弹药给国民党人。包括日本来复
枪4000支，子弹400万发；俄国来复枪14000支，子弹800万发；各种机枪90挺，各种炮
24门，总价值将近300万卢布。转见刘志青：《恩怨历尽后的反思——中苏关系七十年
》，济南：黄河出版社1998年，第153－154页。
事实上，正是由于莫斯科分别提供经费或贷款来帮助创办黄埔军校、中央银行和支持国
民党改组，提供武器弹药装备其军队，已知除1923年5月莫斯科正式批准的200万卢布援
款外，为帮助建立黄埔军校莫斯科出资 270万中国元，为帮助稳定广州财政建立中央银
行提供贷款1000万中国元。参见韦慕庭：《孙逸仙》，哥伦比亚大学出版社1976年，第
148－209页；《孙中山全集》第10卷，第539页。国民党人才得以在粤、滇、桂等诸多
小军阀虎视眈眈下，在广州牢牢地确立了自己的统治地位。孙中山对此看得十分清楚。
在多年向列强求援失败之后，孙中山终于找到了一个可以真正援助他的国家，这无疑是
他坚定地实行联合苏联政策的关键所在。 |
|
|
u***************r
发帖数: 11227 | 41 ^^^^http://www.hoplite.cn/Templates/hpjxwx0196.html
美国驻华武官的报告中，一再强调苏联军事顾问参与黄埔军校的创办以及协助国民党进行改组与建立党军的事实，但报告中并未有具体事例的举证。根据张玉法引用韦慕庭（C. Martin Wilbur）的研究，[8]在顾问人员方面，除鲍罗廷以外，在黄埔军校开学时，初有苏联军事教官四人，后增至三十人。民国十四年（1925）二、三月间，军校学生参加第一次东征时，有加伦（Galen）率领的二十个苏联军官参加。同年十、十一月间二次东征时，各师参谋部都有苏联军官参加。到民国十五年一月，广州地区约有一百四十余苏联军官。根据研究中国现代军事史的刘馥估计，民国十四年时，除了由二十四位高级军事顾问组成的顾问小组派驻广州协助国民党外，苏联驻华军事代表团的总人数约有文武官员一千人。[9]关于代表团的人数记载不一，颇有出入，不过苏联在这段期间派遣数目可观的军事顾问人员参与黄埔建校与协助党军训练作战的事实，应该是无可置疑的。
关于金钱方面的援助，美国驻华武官的报告曾引述苏联高级顾问在一篇《广东政府的发展》的报告中指出：“黄埔军校创校之初，所需经费乃仰赖我方（苏联）的援助基金。”在一九二五年三月十七日由莫斯科发给苏联驻华武官的信函中并且提到：“高级军事顾问加伦曾以十万卢布拨交黄埔军校作两个月的补贴之用，至于未来之需，则另行评估呈报。”[10]另据张玉法的叙述，民国十二年三月间，苏联政府曾表示要援助广州政府二百万元，民国十三至十四年间，苏联曾援助黄埔军校建校经费二百七十万元（三百万卢布），援助建立中央银行经费一千万元。[11]苏联对于国民党的金钱援助，虽然因资料不全，很难作正确的计算，但由各方面的记载看来，在军事与财经的援助，在经费筹措十分困难的国民党而言，的确也提供了相当的助力。
关于武器的援助，美国驻华武官的报告中曾说明苏联政府提供黄埔军校所需之大部分军事装备，包括美国雷明顿（Remington）工厂制造的全新三线步枪（3-line rifles）和苏联制造的马克西（Maxim）机枪，但是校内官生对于这些新式武器的使用与维护还不太熟悉，尤其对于弹匣与枪管擦拭每多疏忽，枪管爆炸的意外事件时有所闻。[12]参照张玉法著书中之叙述，民国十三年十月七日，第一批运抵黄埔的武器有大炮、机枪和八千枝步枪（或云一万二千枝），十二月运到的又有飞机九架、步枪弹药五百万夹、机枪二十架、大炮五十八门，另有机枪弹及炮弹等。[13]
苏联以人力、金钱与武器大量的给与国民党援助，其用意当然不仅是单纯的援助一个邻邦的新兴势力而已，付出之后，必然会希望得到更多的回收。美国虽然是一旁观者，其驻华武官设法搜集有关资料，向国务院作了详尽的报告，也可证明对于中苏关系的发展十分的注意。 |
t***h
发帖数: 5601 | 42 http://www.lsfyw.net/Article/HTML/7061.html
早在孙中山时期苏联和共产国际就对国民党进行了大量的经济援助，越飞在1923年给俄
共（布）苏联政府和共产国际领导人写信希望贷款200万给孙中山， “为了消除这种危
险性，孙逸仙需要最多约200万墨西哥元（相当于同等数目的金卢布）的资助，而孙逸
仙坚定不移的希望我们给他提供这笔贷款。”俄共（布）中央政治局与3月开会同意贷
款200万给孙中山，这是苏联给孙中山的第一笔资助，而鲍罗廷也在1923年12月提到了
共产国际援助中国国民党建立黄埔军校的情况。为了对中国进行援助苏联特别成立了中
国委员会，专门研究援助孙中山的问题。由此应孙中山的要求在孙中山生前苏俄和共产
国际对国民党的援助已超过252.5万。
在孙中山去世后，苏联加大了对国民党的军事援助，如1925年5月斯大林签署了俄共（
布）中央政治局作出的决定“为组建部队拨出必要的资金，责成伏龙芝和索柯尼柯夫同
志最后确定为此拨出的补充资金的数额（约50万卢布），为同样的目的拨出2万支步枪
1000挺配备子弹的机枪，一定数额的掷弹炮和手榴弹。” 根据材料统计在孙中山逝世
后，苏联的军事援助超过533.5万。
在中山舰事件和整理党务案后，苏联继续武装支持蒋介石，联共（布）中央政治局在
1926年的5月、10月、11月多次召开会议决定给中国委员会拨款和批准中国委员会的半
年预算开支，如11月份“批准中国委员会的预算总数为150300卢布和143200美元，其中
包括已经拨给的25000卢布和45000 美元，不包括某些待审批的项目。”到蒋介石叛变
革命前总共援助超过541万卢布。
在蒋介石叛变革命后，苏联加紧对武汉汪精卫国民政府的军事援助，联共（布）中央政
治局于1927年6月召开秘密会议，给武汉发去指示“你们应自己决定退却方向的问题，
我们认为有必要再次强调指出可以通过开展群众运动和土地革命，武装工农和使国民党
民主化来挽救革命，6月29号已寄出100万美元，日内我们还将寄出50万美元。”
因此我们从上述四个时期的统计表明苏联和共产国际支持国民党的总经费约为1776.1万
美元，而与此同时期苏联和共产国际对中国共产党援助的总金额还不到 25万美元，这
主要是因为苏联和共产国际都认为中共力量弱小，无法掌握国家政权，而国民党却有取
得政权和将来偿还贷款的能力。这些援助都大大加强了国民党的经济与军事实力，对中
国的国民革命起过积极的影响，在北伐战争期间国民革命军的装备大部分是苏制的，支
持北伐的军费也有相当一部分是苏联和共产国际的援助。但是苏联和共产国际对中共的
布重视和援助的稀少这些都使得中国共产党在大革命期间没有能力去组织一支自己的武
装力量，因此苏联和共产国际对国民党的大量援助而对共产党援助的稀少也成为大革命
失败的原因之一。 |
m******n
发帖数: 6673 | 43 还是你找的详细，我就是知道个大概。
【在 t***h 的大作中提到】
: 苏联对黄埔军校的援助
: http://www.booker.com.cn/GB/5839474.html
: 由于紧接着发生的广州商团反叛事件，和苏联援助的第一批武器运抵黄埔，国民党内对
: 苏联的怀疑迅速得以缓和。这一次苏联运来了8000支带有刺刀的步枪和400万发子弹，
: 足够装备一个师的兵力。而黄埔军校的学生兵这时才只有3个连，因此，这批武器不仅
: 装备了第一支国民党的军队，而且还被用来装备了广州市的警备部队和工人纠察队。这
: 样一来，广州的商团武装当然不是对手，迅速被剿平了。
: 此后，到北伐战争开始，苏联又接连数次运送大批武器弹药给国民党人。包括日本来复
: 枪4000支，子弹400万发；俄国来复枪14000支，子弹800万发；各种机枪90挺，各种炮
: 24门，总价值将近300万卢布。转见刘志青：《恩怨历尽后的反思——中苏关系七十年
|
t***h
发帖数: 5601 | 44 孙中山搞了大半辈子革命, 也没搞出来大的名堂. 原因很简单, 就是实力不够.
而孙中山晚年与苏联合作后, 短短几年时间黄埔军校就迅猛发展, 继而北伐. 为什么突
然变得这么厉害? 苏联的援助(武器弹药,金钱物资,政党组织,军事顾问)是很重要的因
素.
孙中山不信共产主义, 为什么要“联俄联共”? 物质力量是基础啊.
【在 m******n 的大作中提到】
: 还是你找的详细，我就是知道个大概。
|
t****u
发帖数: 8614 | 45 大炮基本上就是谁给钱就倒向谁，
早年日本是主要金主的时候，就奉行大亚细亚主义。
拿卢布的时候，又联俄联共了。
【在 t***h 的大作中提到】
: 孙中山搞了大半辈子革命, 也没搞出来大的名堂. 原因很简单, 就是实力不够.
: 而孙中山晚年与苏联合作后, 短短几年时间黄埔军校就迅猛发展, 继而北伐. 为什么突
: 然变得这么厉害? 苏联的援助(武器弹药,金钱物资,政党组织,军事顾问)是很重要的因
: 素.
: 孙中山不信共产主义, 为什么要“联俄联共”? 物质力量是基础啊.
|
b****r
发帖数: 2555 | 46 孙文越飞宣言再读读？
【在 t****u 的大作中提到】
: 大炮基本上就是谁给钱就倒向谁，
: 早年日本是主要金主的时候，就奉行大亚细亚主义。
: 拿卢布的时候，又联俄联共了。
|
d****z
发帖数: 9503 | 47 你可以说国军得到的援助多是国军得道多助，共军得到的援助少是失道寡助。
连共军的大老板苏联人都不愿援助共军只愿援助国军。 |
t***h
发帖数: 5601 | 48 然后就“被援助”到台湾岛上去了?
【在 d****z 的大作中提到】
: 你可以说国军得到的援助多是国军得道多助，共军得到的援助少是失道寡助。
: 连共军的大老板苏联人都不愿援助共军只愿援助国军。
|
c****g
发帖数: 37081 | 49 存档。
苏联共援华飞机９０４架（其中中型和重型轰炸３１８架，歼击机５４２架，教练机４
４架），坦克８２辆，牵引车６０２辆，汽车１５１６辆，大炮１１４０门，轻重机枪
９７２０挺，步枪５万支，子弹１．８亿发，炸弹３１６００颗，炮弹约２００万，以
及其它军火物资。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这根国军无能有什么关系。这点东西一两次会战就打光了。美援也不过20万条枪。还有
: 一半是44年以后到的。
|
c****g
发帖数: 37081 | 50 飞机９０４架（其中中型和重型轰炸３１８架，歼击机５４２架，教练机４
４架），坦克８２辆，牵引车６０２辆，汽车１５１６辆，大炮１１４０门，轻重机枪
９７２０挺，步枪５万支，子弹１．８亿发，炸弹３１６００颗，炮弹约２００万，以
及其它军火物资。
这点东西一两次会战就打光了。 |
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 51 除了飞机。其他东西可不是一两次会战就打光了。
【在 c****g 的大作中提到】
: 飞机９０４架（其中中型和重型轰炸３１８架，歼击机５４２架，教练机４
: ４架），坦克８２辆，牵引车６０２辆，汽车１５１６辆，大炮１１４０门，轻重机枪
: ９７２０挺，步枪５万支，子弹１．８亿发，炸弹３１６００颗，炮弹约２００万，以
: 及其它军火物资。
: 这点东西一两次会战就打光了。
|
k**0
发帖数: 19737 | 52 什么话都是你自己说了， 一会儿打光了，一会儿又没打光
【在 r*****y 的大作中提到】
: 除了飞机。其他东西可不是一两次会战就打光了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 53 5万条枪够做什么用的？
【在 k**0 的大作中提到】
: 什么话都是你自己说了， 一会儿打光了，一会儿又没打光
|
t**********t
发帖数: 12071 | 54 我们姑且算两次会战罢。看来国军一次会战就要打100万发炮弹啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 除了飞机。其他东西可不是一两次会战就打光了。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 55 国军一次会战平均就要打掉四五千挺机枪，五六百门大炮。最牛逼的是要打掉9000万发
子弹。 |
d****z
发帖数: 9503 | 56 说明国军对日作战英勇。抗战不象土共，就知道保存实力，游而不击。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 国军一次会战平均就要打掉四五千挺机枪，五六百门大炮。最牛逼的是要打掉9000万发
: 子弹。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 57 http://baike.baidu.com/view/27155.htm
这次汇报主要是检讨弹药粮秣储备情况和新武器分发情况的。当时储备有5亿发步机枪
弹，3亿发是库存，2亿发分发到部队。库存中有6000万发在黄河以南，长江以北，武昌
有4000万发，南京1亿发。山野炮弹22万发，步兵炮、迫击炮弹50万发，战防炮弹3万发
。这些弹药够二十个德械师三个月用。 粮秣储备有50万人，10万匹马一个月份，正在
购办两个月份的储备。 以上储备黄河以北是一点都没有，首要任务是将以上粮弹储备
一部推进至黄河以北储备。韩复榘各师计划每师补充2000支汉造新步枪。通信兵团1个
营调至新乡，1个营调至郑州待命，随时北上。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我们姑且算两次会战罢。看来国军一次会战就要打100万发炮弹啊。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 58 20个德械师3个月就要消耗2亿发步机枪子弹，山野炮弹22万发，步兵炮、迫击炮弹50万
发，战防炮弹3万发。
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://baike.baidu.com/view/27155.htm
: 这次汇报主要是检讨弹药粮秣储备情况和新武器分发情况的。当时储备有5亿发步机枪
: 弹，3亿发是库存，2亿发分发到部队。库存中有6000万发在黄河以南，长江以北，武昌
: 有4000万发，南京1亿发。山野炮弹22万发，步兵炮、迫击炮弹50万发，战防炮弹3万发
: 。这些弹药够二十个德械师三个月用。 粮秣储备有50万人，10万匹马一个月份，正在
: 购办两个月份的储备。 以上储备黄河以北是一点都没有，首要任务是将以上粮弹储备
: 一部推进至黄河以北储备。韩复榘各师计划每师补充2000支汉造新步枪。通信兵团1个
: 营调至新乡，1个营调至郑州待命，随时北上。
|
o**4
发帖数: 35028 | 59 资料很翔实啊
【在 r*****y 的大作中提到】
: http://baike.baidu.com/view/27155.htm
: 这次汇报主要是检讨弹药粮秣储备情况和新武器分发情况的。当时储备有5亿发步机枪
: 弹，3亿发是库存，2亿发分发到部队。库存中有6000万发在黄河以南，长江以北，武昌
: 有4000万发，南京1亿发。山野炮弹22万发，步兵炮、迫击炮弹50万发，战防炮弹3万发
: 。这些弹药够二十个德械师三个月用。 粮秣储备有50万人，10万匹马一个月份，正在
: 购办两个月份的储备。 以上储备黄河以北是一点都没有，首要任务是将以上粮弹储备
: 一部推进至黄河以北储备。韩复榘各师计划每师补充2000支汉造新步枪。通信兵团1个
: 营调至新乡，1个营调至郑州待命，随时北上。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 60 看来共军的装备真是差，最大的一次淮海战役也就打掉67万发炮弹。国军平均每次会战
都要打掉100万发！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 20个德械师3个月就要消耗2亿发步机枪子弹，山野炮弹22万发，步兵炮、迫击炮弹50万
: 发，战防炮弹3万发。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 61 除了打掉的，被缴获的也是战役消耗。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 看来共军的装备真是差，最大的一次淮海战役也就打掉67万发炮弹。国军平均每次会战
: 都要打掉100万发！
|
t**********t
发帖数: 12071 | 62 呵呵，那你不妨举几个会战的战例，看看国军究竟一次要打掉多少炮弹，还被缴获多少。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 除了打掉的，被缴获的也是战役消耗。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 63 前面不是举了吗？
20个德械师3个月就要消耗2亿发步机枪子弹，山野炮弹22万发，步兵炮、迫击炮弹50万
发，战防炮弹3万发。
少。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，那你不妨举几个会战的战例，看看国军究竟一次要打掉多少炮弹，还被缴获多少。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 64 这是哪次会战？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 前面不是举了吗？
: 20个德械师3个月就要消耗2亿发步机枪子弹，山野炮弹22万发，步兵炮、迫击炮弹50万
: 发，战防炮弹3万发。
:
: 少。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 65 淞沪前的战备计划。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是哪次会战？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 66 志愿军在炮火支援最为有力的金城战役里一共打掉31万发炮弹。而国军平均一次会战就打掉
100万发。有如此强大的炮兵却打不过日本人，国军情何以堪啊？ |
t**********t
发帖数: 12071 | 67 我问你是哪次会战。谢谢。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 淞沪前的战备计划。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 68 共军历史上有过一次战役打掉100万发炮弹的例子吗？
国军平均都能打掉100万发呢。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 69 你要看是什么炮弹，共军这个30万发可能迫击炮弹都没算进去。
就打掉
【在 t**********t 的大作中提到】
: 志愿军在炮火支援最为有力的金城战役里一共打掉31万发炮弹。而国军平均一次会战就打掉
: 100万发。有如此强大的炮兵却打不过日本人，国军情何以堪啊？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 70 按战备计划，20个德械师3个月就要消耗这么多弹药。淞沪战役时更是一天消耗一个师。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我问你是哪次会战。谢谢。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 71 除了打掉的，被日本飞机军舰炸掉的，还有缴获的。都是战役消耗。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 共军历史上有过一次战役打掉100万发炮弹的例子吗？
: 国军平均都能打掉100万发呢。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 72 我在问你那一场会战打掉了100万发炮弹。长沙？武汉？还是22场会战中的哪一次？请
不要提别的事情。
师。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 按战备计划，20个德械师3个月就要消耗这么多弹药。淞沪战役时更是一天消耗一个师。
|
d****z
发帖数: 9503 | 73 我觉得李将军有一点还是对的。你老是强调“打掉”，李将军说“消耗”包括了
“打掉”和“被打掉”两个部分。可能打掉的炮弹不多，但是被打掉的炮弹很多。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我在问你那一场会战打掉了100万发炮弹。长沙？武汉？还是22场会战中的哪一次？请
: 不要提别的事情。
:
: 师。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 74 共军在金城战役打掉30万发炮弹的证据呢？
就打掉
【在 t**********t 的大作中提到】
: 志愿军在炮火支援最为有力的金城战役里一共打掉31万发炮弹。而国军平均一次会战就打掉
: 100万发。有如此强大的炮兵却打不过日本人，国军情何以堪啊？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 75 战备计划就是这么做的，你再悲愤也没用。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我在问你那一场会战打掉了100万发炮弹。长沙？武汉？还是22场会战中的哪一次？请
: 不要提别的事情。
:
: 师。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 76 平均两字是你自己加的。我说的是“这点东西一两次会战就消耗完了”。这一两次可以
是指淞沪武汉这样的大规模会战。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 共军历史上有过一次战役打掉100万发炮弹的例子吗？
: 国军平均都能打掉100万发呢。
|
c****g
发帖数: 37081 | |
c****g
发帖数: 37081 | 78 战备计划 = 实际消耗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 前面不是举了吗？
: 20个德械师3个月就要消耗2亿发步机枪子弹，山野炮弹22万发，步兵炮、迫击炮弹50万
: 发，战防炮弹3万发。
:
: 少。
|
d****z
发帖数: 9503 | 79 战备计划不能拿来和实战消耗比。战备计划肯定要多的。实战消耗
100万发的话，战备计划里面肯定要超出不少的。
你和虎肉数数的时候要先统一一下定义。这个“消耗”是否包括“被
打掉”的炮弹，这个“消耗”是实战消耗还是战备计划。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 战备计划就是这么做的，你再悲愤也没用。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 80 实战只上了20个师？
【在 c****g 的大作中提到】
: 战备计划 = 实际消耗？
|
|
|
d****z
发帖数: 9503 | 81 是呀，战备计划，国军还胜利了呢。
【在 c****g 的大作中提到】
: 战备计划 = 实际消耗？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 82 这个没错。但是实战也不止只上了20个师啊。淞沪会战75个师，武汉会战100个师。
【在 d****z 的大作中提到】
: 战备计划不能拿来和实战消耗比。战备计划肯定要多的。实战消耗
: 100万发的话，战备计划里面肯定要超出不少的。
: 你和虎肉数数的时候要先统一一下定义。这个“消耗”是否包括“被
: 打掉”的炮弹，这个“消耗”是实战消耗还是战备计划。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 83 武汉会战有没有打100万发炮弹？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个没错。但是实战也不止只上了20个师啊。淞沪会战75个师，武汉会战100个师。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 84 金城打了30万发炮弹的证据呢？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 武汉会战有没有打100万发炮弹？
|
d****z
发帖数: 9503 | 85 数参战师的数目，这个就不好说了。你关键还是吃亏在没有实战炮弹数。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个没错。但是实战也不止只上了20个师啊。淞沪会战75个师，武汉会战100个师。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 86 还有一次会战要损耗四五千挺机枪是怎么会事？
解放军打了个规模空前的淮海战役也就是损失1千多挺机枪。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 87 不用钻牛角尖的话，苏联这点援助也就是杯水车薪，又不是什么天文数字。
【在 d****z 的大作中提到】
: 数参战师的数目，这个就不好说了。你关键还是吃亏在没有实战炮弹数。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 88 淮海战役缴获机枪1.4万挺，火炮4215门。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 还有一次会战要损耗四五千挺机枪是怎么会事？
: 解放军打了个规模空前的淮海战役也就是损失1千多挺机枪。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 89
【在 r*****y 的大作中提到】
: 金城打了30万发炮弹的证据呢？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 90 你是说国军在抗战里被缴获是消耗的大头？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 淮海战役缴获机枪1.4万挺，火炮4215门。
|
|
|
t**********t
发帖数: 12071 | 91 现在的问题不是苏联援助问题了，而是国军食量问题了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不用钻牛角尖的话，苏联这点援助也就是杯水车薪，又不是什么天文数字。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 92 这个28公厘迫击炮的数字不太对吧？这个28公厘是多少口径的？还有没有口径更小的迫
击炮弹消耗没算在内？
【在 t**********t 的大作中提到】
|
r*****y
发帖数: 53800 | 93 缴获也好，被日军炸毁也好，都是战役消耗。前面的战备计划已经清楚的显示：光20个
德械师三个月的消耗就有那么多。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你是说国军在抗战里被缴获是消耗的大头？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 94 为啥28公厘迫击炮数字不对？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个28公厘迫击炮的数字不太对吧？这个28公厘是多少口径的？还有没有口径更小的迫
: 击炮弹消耗没算在内？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 95 你不会做算术，自己加一下。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 为啥28公厘迫击炮数字不对？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 96 呵呵，我问你实战里每次会战消耗了多少？到底有数字没有？！
阿三还有计划去火星呢。呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 缴获也好，被日军炸毁也好，都是战役消耗。前面的战备计划已经清楚的显示：光20个
: 德械师三个月的消耗就有那么多。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 97 那就应该是13万发，印掉一个1字。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你不会做算术，自己加一下。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 98 这个28公厘到底是多少口径的？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那就应该是13万发，印掉一个1字。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 99 我不知道。不过多少口径的也是炮。
你的会战的弹药消耗数字到底在哪里？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个28公厘到底是多少口径的？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 100 13也不对吧？3.4+3.4+1+1.5=9.3，跟13.5差远了。只能说明这个表有问题，按你的逻
辑因此不能用。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那就应该是13万发，印掉一个1字。
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 101 我的意思是：还有些炮弹消耗这个表并未列出。而且已列出的比如28公厘细究之下数字
有问题。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我不知道。不过多少口径的也是炮。
: 你的会战的弹药消耗数字到底在哪里？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 102 会战消耗数字我现在没有，但是战备计划的数字应该可以说明问题。而且那只是20个师
的消耗。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我不知道。不过多少口径的也是炮。
: 你的会战的弹药消耗数字到底在哪里？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 103 战备管什么用？实战跟战备能是一回事嘛？
根据下面这个LINK，国军在整个抗战里拥有的炮弹也不超过1000万发，你来算算每次会
战平均消耗多少万发？
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a4e65350100jfoc.html
【在 r*****y 的大作中提到】
: 会战消耗数字我现在没有，但是战备计划的数字应该可以说明问题。而且那只是20个师
: 的消耗。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 104 说句实话，自己穷就别把自己当富家子弟，别人给了你东西你还嫌少说是不够俺一两天
花的。 |
s******8
发帖数: 7105 | 105
苏联的东西最多够打一年了，还是买回来的。而且苏联飞机比较落后。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 说句实话，自己穷就别把自己当富家子弟，别人给了你东西你还嫌少说是不够俺一两天
: 花的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 106 光迫击炮弹自己生产就有550万发。哪来的整个抗战里拥有的炮弹也不超过1000万发？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 战备管什么用？实战跟战备能是一回事嘛？
: 根据下面这个LINK，国军在整个抗战里拥有的炮弹也不超过1000万发，你来算算每次会
: 战平均消耗多少万发？
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a4e65350100jfoc.html
|
r*****y
发帖数: 53800 | 107 这点东西的确是杯水车薪。你说5万条步枪管什么用？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 说句实话，自己穷就别把自己当富家子弟，别人给了你东西你还嫌少说是不够俺一两天
: 花的。
|
k**0
发帖数: 19737 | 108 别人给了， 还嫌不够，这什么人哪?
当时的中国还是能自己造点轻武器的，完全伸手要不是叫花子么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这点东西的确是杯水车薪。你说5万条步枪管什么用？
|
s******8
发帖数: 7105 | 109
是买回来的，不是给的。
【在 k**0 的大作中提到】
: 别人给了， 还嫌不够，这什么人哪?
: 当时的中国还是能自己造点轻武器的，完全伸手要不是叫花子么？
|
k**0
发帖数: 19737 | 110 付了现金么？
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 是买回来的，不是给的。
|
|
|
t**********t
发帖数: 12071 | 111 5万步枪是不多。1万多机枪很少吗？200万发炮弹很少吗？还有飞机，火炮。你专挑个
国军自己能够生产的步枪说什么事儿？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这点东西的确是杯水车薪。你说5万条步枪管什么用？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 112 的确不够。也就飞机用处大点。5万条步枪够做什么用的？苏联支持tg打内战，可是一
出手就70万条步枪。
【在 k**0 的大作中提到】
: 别人给了， 还嫌不够，这什么人哪?
: 当时的中国还是能自己造点轻武器的，完全伸手要不是叫花子么？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 113 整个一虱子大张口，居然号称一两场会战就要打掉200万发炮弹。TG在内战里弹药消耗
和规模都是空前的淮海战役也才打掉67万发炮弹！
【在 k**0 的大作中提到】
: 别人给了， 还嫌不够，这什么人哪?
: 当时的中国还是能自己造点轻武器的，完全伸手要不是叫花子么？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 114 原来大炮机枪炮弹子弹汽车都是没有什么用处的东西啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 的确不够。也就飞机用处大点。5万条步枪够做什么用的？苏联支持tg打内战，可是一
: 出手就70万条步枪。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 115 消耗很快，支持不了多久。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 原来大炮机枪炮弹子弹汽车都是没有什么用处的东西啊。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 116 淮海tg也就60万人，国军淞沪75万，武汉100万人参战。持续时间和空间广度也不比淮
海小。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 整个一虱子大张口，居然号称一两场会战就要打掉200万发炮弹。TG在内战里弹药消耗
: 和规模都是空前的淮海战役也才打掉67万发炮弹！
|
k**0
发帖数: 19737 | |
t**********t
发帖数: 12071 | 118 一万挺机枪支持不了多久？一千多门大炮用不了多久就磨坏了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 消耗很快，支持不了多久。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 119 谁说了没有用处？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 原来大炮机枪炮弹子弹汽车都是没有什么用处的东西啊。
|
k**0
发帖数: 19737 | 120 中国那时候就步枪和手枪能自己制造，而且步枪从德国也进口了不少。而且苏联步枪口
径不同。
看你装傻，给你补习一下。 |
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 121 被日军优势炮火炸毁或缴获。淮海战役tg可是缴获了1.4万挺机枪和4000多门大炮。日
军火力优势不亚于淮海的tg吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 一万挺机枪支持不了多久？一千多门大炮用不了多久就磨坏了？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 122 两回事。反正苏联给的这5万条枪根本起不了什么作用。火炮机枪也根本不多，赶不上
战争消耗。要是能每年提供这点东西还勉强差不多。
【在 k**0 的大作中提到】
: 中国那时候就步枪和手枪能自己制造，而且步枪从德国也进口了不少。而且苏联步枪口
: 径不同。
: 看你装傻，给你补习一下。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 123 当然有。我估计苏联援助的1000架飞机大多数其实都是苏联飞行员自己驾驶的。
【在 k**0 的大作中提到】
: 原来还有苏联飞行员，我还真不知道这个。
|
k**0
发帖数: 19737 | 124 主要还是国军习惯练习跑步，而且长官带头。机枪迫击炮大炮都太重了，没考虑到逃跑
时候碍手碍脚，太不人性化了...
【在 r*****y 的大作中提到】
: 被日军优势炮火炸毁或缴获。淮海战役tg可是缴获了1.4万挺机枪和4000多门大炮。日
: 军火力优势不亚于淮海的tg吧？
|
k**0
发帖数: 19737 | 125 知足吧，那时候也没第二个国家那么慷慨。再说了，也要看用枪的是谁，烂军队用啥都
是一样烂。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 两回事。反正苏联给的这5万条枪根本起不了什么作用。火炮机枪也根本不多，赶不上
: 战争消耗。要是能每年提供这点东西还勉强差不多。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 126 苏联也是为了自己利益。到了韩战时支援tg可慷慨多了。
【在 k**0 的大作中提到】
: 知足吧，那时候也没第二个国家那么慷慨。再说了，也要看用枪的是谁，烂军队用啥都
: 是一样烂。
|
k**0
发帖数: 19737 | 127 二战苏联自己都自顾不暇了，后来当然是另一回事。
就抗日战争来说，苏联对国民党援助比宣传的大得多。
至于内战是国军自己不争气，早就定论了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联也是为了自己利益。到了韩战时支援tg可慷慨多了。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 128 怎么宣传不力了？抗战外援前期德国中期苏联后期美国，没有刻意降低某个国家的
credit。苏联停止援助中国并承认伪满时，还没和德国打起来呢。
【在 k**0 的大作中提到】
: 二战苏联自己都自顾不暇了，后来当然是另一回事。
: 就抗日战争来说，苏联对国民党援助比宣传的大得多。
: 至于内战是国军自己不争气，早就定论了。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 129 准确地说，你的意思是苏联给的还不够国军一两次会战丢给日军的，呵呵。
大量的武器装备都给日军缴获了，还好意思说人家苏联人给得不够多？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 两回事。反正苏联给的这5万条枪根本起不了什么作用。火炮机枪也根本不多，赶不上
: 战争消耗。要是能每年提供这点东西还勉强差不多。
|
o**4
发帖数: 35028 | 130 5万条枪，赶不上苏联给土共的零头吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 准确地说，你的意思是苏联给的还不够国军一两次会战丢给日军的，呵呵。
: 大量的武器装备都给日军缴获了，还好意思说人家苏联人给得不够多？呵呵。
|
|
|
t**********t
发帖数: 12071 | 131 真正损坏在战役里的机枪只是小头，那么大的淮海战役，共军也就损害机枪1000多挺而
已。
所以苏联人给得更多的话，不也大多被日军缴获了。最后成了苏联武装日本了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 被日军优势炮火炸毁或缴获。淮海战役tg可是缴获了1.4万挺机枪和4000多门大炮。日
: 军火力优势不亚于淮海的tg吧？
|
o**4
发帖数: 35028 | 132 淮海是中共打赢了，还损失1000多，
打输了，你觉得会损失多少？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 真正损坏在战役里的机枪只是小头，那么大的淮海战役，共军也就损害机枪1000多挺而
: 已。
: 所以苏联人给得更多的话，不也大多被日军缴获了。最后成了苏联武装日本了。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 133 谁叫你家国军每战必输的？就国军这水平，给多少武器都是白给。
说白了，李将军的逻辑就是：邻居给的钱太少，还不够赌场一两晚上输的呢。这能怪谁
？！
【在 o**4 的大作中提到】
: 淮海是中共打赢了，还损失1000多，
: 打输了，你觉得会损失多少？
|
k**0
发帖数: 19737 | 134 不是因为被德国打得自顾不暇才在41年停止的？我怎么看到哪里是这么写的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 怎么宣传不力了？抗战外援前期德国中期苏联后期美国，没有刻意降低某个国家的
: credit。苏联停止援助中国并承认伪满时，还没和德国打起来呢。
|
k**0
发帖数: 19737 | 135 苏联给TG的很大部分是日本步枪吧？
【在 o**4 的大作中提到】
: 5万条枪，赶不上苏联给土共的零头吧？
|
k**0
发帖数: 19737 | 136 呵呵，翔实
【在 t**********t 的大作中提到】
: 谁叫你家国军每战必输的？就国军这水平，给多少武器都是白给。
: 说白了，李将军的逻辑就是：邻居给的钱太少，还不够赌场一两晚上输的呢。这能怪谁
: ？！
|
r*****y
发帖数: 53800 | 137 苏联停止援助并承认伪满时，苏德压根还没开战呢。
【在 k**0 的大作中提到】
: 不是因为被德国打得自顾不暇才在41年停止的？我怎么看到哪里是这么写的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 138 日军不好打，换共军也强不到哪去。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 谁叫你家国军每战必输的？就国军这水平，给多少武器都是白给。
: 说白了，李将军的逻辑就是：邻居给的钱太少，还不够赌场一两晚上输的呢。这能怪谁
: ？！
|
r*****y
发帖数: 53800 | 139 怎么了，苏制步枪难道还能一个顶两不成？
【在 k**0 的大作中提到】
: 苏联给TG的很大部分是日本步枪吧？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 140 缴获多少？证据？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 准确地说，你的意思是苏联给的还不够国军一两次会战丢给日军的，呵呵。
: 大量的武器装备都给日军缴获了，还好意思说人家苏联人给得不够多？呵呵。
|
|
|
k**0
发帖数: 19737 | 141 丢了多少？证据？是你说才够国军打一两次战役
【在 r*****y 的大作中提到】
: 缴获多少？证据？
|
k**0
发帖数: 19737 | 142 一个是顺水人情，一个是慷慨解囊。
反正家常校长不争气，不管有没有优势下场都一样。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 怎么了，苏制步枪难道还能一个顶两不成？
|
o**4
发帖数: 35028 | 143 打日本，国共谁也打不赢啊
【在 t**********t 的大作中提到】
: 谁叫你家国军每战必输的？就国军这水平，给多少武器都是白给。
: 说白了，李将军的逻辑就是：邻居给的钱太少，还不够赌场一两晚上输的呢。这能怪谁
: ？！
|
c****g
发帖数: 37081 | 144 战备计划还是实际消耗???
【在 r*****y 的大作中提到】
: 缴获也好，被日军炸毁也好，都是战役消耗。前面的战备计划已经清楚的显示：光20个
: 德械师三个月的消耗就有那么多。
|
c****g
发帖数: 37081 | 145 战争消耗还是一两次会战消耗???
发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 国民党从苏联拿了多少援助
发信站: BBS 未名空间站 (Tue Jun 14 11:56:24 2011, 美东)
这根国军无能有什么关系。这点东西一两次会战就打光了。美援也不过20万条枪。还有
一半是44年以后到的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 两回事。反正苏联给的这5万条枪根本起不了什么作用。火炮机枪也根本不多，赶不上
: 战争消耗。要是能每年提供这点东西还勉强差不多。
|
c****g
发帖数: 37081 | 146 存档。证据？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 的确不够。也就飞机用处大点。5万条步枪够做什么用的？苏联支持tg打内战，可是一
: 出手就70万条步枪。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 147 5万条步枪就叫慷慨解囊？
【在 k**0 的大作中提到】
: 一个是顺水人情，一个是慷慨解囊。
: 反正家常校长不争气，不管有没有优势下场都一样。
|
k**0
发帖数: 19737 | 148 你干爹常校长还感激不尽呢，国粉真差劲， 东扯西扯， 一两次会站就把苏联援助消耗
光的证据呢？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 5万条步枪就叫慷慨解囊？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 149 肯雪中送炭总是好的，但是一筐炭只够用一两天，撑不过整个冬天。
【在 k**0 的大作中提到】
: 你干爹常校长还感激不尽呢，国粉真差劲， 东扯西扯， 一两次会站就把苏联援助消耗
: 光的证据呢？
|
w****j
发帖数: 5581 | 150 嗯，苏联援助校长，马上就耗尽没有用了，援助TG，那就是一直用到内战结束。我觉得
下一阶段该开始折合成黄金白银数钱啦。
【在 k**0 的大作中提到】
: 你干爹常校长还感激不尽呢，国粉真差劲， 东扯西扯， 一两次会站就把苏联援助消耗
: 光的证据呢？
|
|
|
t**********t
发帖数: 12071 | 151 1 李将军只提步枪，不太敢提其他东西。中国自己有能力生产步枪，所以需求不是那么
多。而上万挺机枪和200万发炮弹绝对不是小数字，国军徐州缴总（注意是缴总不是剿
总）那么多部队也就上万挺机枪（根据解放军缴获数字），而国民党抗战期间生产的炮
弹也就是几百万。
2 至于什么一两次会战就能耗光，更是扯淡。一共200万发炮弹，分两次会战打也要平
均一次100万。就我所知道，无论国军也好共军也好，还从来没有过在一次战役里打掉
100万发炮弹的，淮海战役的弹药消耗空前，也就是不到70万发炮弹。
3 至于扯到被缴获。人家给你武器弹药是拿来打仗的，不是让你送给日本人的。当然战
争中被敌人缴获武器是不可避免鹅，但是大批量被人家缴获，还能怪苏联人给得不够多
？更多岂不是会给日本人送更多的装备？！ |
t**********t
发帖数: 12071 | 152 强不到那里去？呵呵，你不知道有个朝鲜战争啊？！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军不好打，换共军也强不到哪去。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 153 是你说还要考虑被缴获的啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 缴获多少？证据？
|
m********x
发帖数: 87 | 154 苏联援助国军，还不够国军一两次会战消耗的；(共军管蒋公叫运输大队长）
美援的国军打不过共军，那是苏联援助共军；
共军把美军打回38线，那是苏联援助共军。
国军打不过日本，因为国军跟日本硬拼，地盘越打越小；
共军只是占地盘不抗日，所以地盘越来越大。
（打死也不说共军的地盘基本都在日军的地盘里。）
这样的国军不败，天理不容。 |
w*********n
发帖数: 1975 | 155 独帅是近现代中国历史上唯一一个参加过/参与指挥过外夷对华征战的中国将军，一个
实实在在的带路将军。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 刘亚楼， 刘伯承
|
M*****e
发帖数: 501 | 156 我看楼主的帖子里，关键意思是，没有苏联早期援助，基本现在都不存在什么果粉。发
家的时候谁帮你的，比你落难的时候谁帮你一把，我感觉更加重要吧。 |
O****X
发帖数: 24292 | 157 最搞笑的还是网上指责中国大陆苏鹅列宁化的弯弯，真是数典忘祖啊 |
t**********t
发帖数: 12071 | 158 日军哪一次战役能缴获国民党军上万挺机枪的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 被日军优势炮火炸毁或缴获。淮海战役tg可是缴获了1.4万挺机枪和4000多门大炮。日
: 军火力优势不亚于淮海的tg吧？
|
m********x
发帖数: 87 | 159 南京
【在 t**********t 的大作中提到】
: 日军哪一次战役能缴获国民党军上万挺机枪的？
|
