j****c 发帖数: 19908 | 1 包括繁衍几代后已经沦落到平民的,但血缘上还是跟君候有联系的
比如西周初期分封的诸侯,算100个吧(春秋时期有两三百个国家),每代产四子,连续
繁衍十代(这时候大概东周初期,还没有诸侯兼并发生),这样就有一亿了。
恩,这样人口不make sense,那每代产三子,十代以后是590万,差不多那时候的总人
口了吧。那些原先没有贵族血统的平民和奴隶,因为生活资源所限,没法较多的繁衍子
孙,所以应该是有贵族血统的人所占人口比例越来越大
是不是可以这样说,到了战国,绝大多数的人往上追溯都应该是西周初年那些被分封的
诸侯国君的后代? |
M*******s 发帖数: 763 | 2 but they got much chance to be killed by war and political fight. |
C********g 发帖数: 9656 | 3 如果你不是长门长子,那么3代以后就是平民了。
有贵族血统顶毬用,没有贵族的俸禄和封地,跟平民和奴隶的生活条件差不多,生存条
件却差得多——或者是因为没有生活技能,或者是因为身份没人敢要。
所以这些人的死亡率应该高于平民和奴隶。
民国以前,曲阜的孔姓不许给人家做工,因为是圣人后代。
所以为了能有口饭吃,不少孔姓改了别的姓。
【在 j****c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 包括繁衍几代后已经沦落到平民的,但血缘上还是跟君候有联系的 : 比如西周初期分封的诸侯,算100个吧(春秋时期有两三百个国家),每代产四子,连续 : 繁衍十代(这时候大概东周初期,还没有诸侯兼并发生),这样就有一亿了。 : 恩,这样人口不make sense,那每代产三子,十代以后是590万,差不多那时候的总人 : 口了吧。那些原先没有贵族血统的平民和奴隶,因为生活资源所限,没法较多的繁衍子 : 孙,所以应该是有贵族血统的人所占人口比例越来越大 : 是不是可以这样说,到了战国,绝大多数的人往上追溯都应该是西周初年那些被分封的 : 诸侯国君的后代?
|
T********e 发帖数: 8631 | 4 还是当年出非洲的时候爽,一共十几口子,人人都是贵族。 |
d*****n 发帖数: 3084 | 5 今天的汉人古老姓氏都有这个血统,就算父系没有母系也有。大家都是炎黄子孙。
关键是皇上家都有几户穷亲戚,除非是像光武中兴,这血统才有用。想当年卖草鞋的皇
叔,小手工业者吧,能做皇叔还是靠实力挣来的,如果手艺人都可以随便攀,那皇帝得
有几十万个皇叔吧。
我研究过家谱。看后有一个重要的体会,这东西其实就是光荣榜。如果自己不牛,那么
无非是自己NB祖宗和NB子孙之间的串珠,那么多人只有个名字而已,无非是让牛人们能
在血统上串起来。所以,我这个年纪了,看这种血统的东西觉得很土。
所以,这种血统的东西除非称帝,对个人生活屁用没有。不过,站在国家或者民族的高
度看,那还是有意义的,能增加集体的凝聚力。譬如我们中国人不管怎么地域歧视,不
管怎么内斗,在异族面前总可以用血统形成的民族甚至种族(这个其实就是血统上溯的
时间长短)凝聚起来抵抗或者侵略。其实呢,为什么异族,很多时候是因为生存资源,
我们这一波人要吃饭,锅里东西是有限的,总是想让跟自己血缘近的人多吃点,这是很
朴素的原始人的思想,今天也适用。某些政权在外面装大款,自己家百姓还有饿肚子的
,其实连原始人都不如。 |
j****c 发帖数: 19908 | 6 我的问题不是讨论血统的贵贱,我只是好奇西周初期的那些平民奴隶和贵族的后代在人
口上的演化是什么样的
【在 d*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 今天的汉人古老姓氏都有这个血统,就算父系没有母系也有。大家都是炎黄子孙。 : 关键是皇上家都有几户穷亲戚,除非是像光武中兴,这血统才有用。想当年卖草鞋的皇 : 叔,小手工业者吧,能做皇叔还是靠实力挣来的,如果手艺人都可以随便攀,那皇帝得 : 有几十万个皇叔吧。 : 我研究过家谱。看后有一个重要的体会,这东西其实就是光荣榜。如果自己不牛,那么 : 无非是自己NB祖宗和NB子孙之间的串珠,那么多人只有个名字而已,无非是让牛人们能 : 在血统上串起来。所以,我这个年纪了,看这种血统的东西觉得很土。 : 所以,这种血统的东西除非称帝,对个人生活屁用没有。不过,站在国家或者民族的高 : 度看,那还是有意义的,能增加集体的凝聚力。譬如我们中国人不管怎么地域歧视,不 : 管怎么内斗,在异族面前总可以用血统形成的民族甚至种族(这个其实就是血统上溯的
|
e********3 发帖数: 18578 | 7 历史版莫谈国事,不然小心有疯狗或者公公来咬你。
"某些政权在外面装大款,自己家百姓还有饿肚子的,其实连原始人都不如。"
【在 d*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 今天的汉人古老姓氏都有这个血统,就算父系没有母系也有。大家都是炎黄子孙。 : 关键是皇上家都有几户穷亲戚,除非是像光武中兴,这血统才有用。想当年卖草鞋的皇 : 叔,小手工业者吧,能做皇叔还是靠实力挣来的,如果手艺人都可以随便攀,那皇帝得 : 有几十万个皇叔吧。 : 我研究过家谱。看后有一个重要的体会,这东西其实就是光荣榜。如果自己不牛,那么 : 无非是自己NB祖宗和NB子孙之间的串珠,那么多人只有个名字而已,无非是让牛人们能 : 在血统上串起来。所以,我这个年纪了,看这种血统的东西觉得很土。 : 所以,这种血统的东西除非称帝,对个人生活屁用没有。不过,站在国家或者民族的高 : 度看,那还是有意义的,能增加集体的凝聚力。譬如我们中国人不管怎么地域歧视,不 : 管怎么内斗,在异族面前总可以用血统形成的民族甚至种族(这个其实就是血统上溯的
|
d*****n 发帖数: 3084 | 8 这个你说的有道理,而且我觉得应该毫无争议了。。
再说一下血统,贵族这个好说。奴隶我搞不清楚是奴隶生小奴隶还是完全流动人口,这
里面的比例如何。平民就复杂了,有失去爵位、封地甚至封号的贵族后代,但是也有跟
王室东征一起打过来的平民。
西周其实是有狄戎血统的,从西边征服了东部,其实泰伯奔吴就是之前先军事殖民了东
南,牵制了殷商。所以周初的公爵有虞,我觉得不是三让那么简单。从战略的角度看,
这个很有嫌疑。古人很懂地缘政治学的,吴国后来的强盛又是地缘政治的表现,晋扶植
吴来对付楚。
扯远了,再说平民,周朝有国人暴动,这个国人其实就是相当于满清的八旗子弟。国人
我觉得像是罗马公民,地位比那些非姬姓的封国,一般国家的平民,特别是殷人,可能
在周初地位高出不少。晋文公流亡的时候就遇到了这种高普通人一等的平民。
周天子城里估计这种高等平民更多,他们甚至能暴动!而且还成功地赶走了天子,开创
了“共和”。这时候的国人有些祖上曾经是贵族的,但是也有普通的“大周公民”。
这些人不是贵族,随着时间推移,他们的历史地位开始下降,但是他们也有足够的机会
繁衍足够的的子孙。
再扯远点,我觉得周公的理论其实有缺陷,当然他不知道世界还有其他地方的文明和可
以去征服的土地。他搞的这个奉天承运其实很不好,大周朝竟然能800年也算是奇迹了。
如果今天我穿越过去,我是周公,那我就搞种族主义,鼓吹周部落是优秀民族,就是要
征服四周劣等民族,而且禁止其他民族有文化,没事的时候就去四周杀抢一番,提高自
己生活水平,还可以让别人没有机会翻身,直到自己充满所有土地。因为有周公这个天
意理论,所以任何人只要能称帝就能找到利落依据,其实是改朝换代的很好借口。在冷
兵器时代,中国人还是太仁慈了,应该扼杀所有对手在摇篮里。
【在 j****c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 我的问题不是讨论血统的贵贱,我只是好奇西周初期的那些平民奴隶和贵族的后代在人 : 口上的演化是什么样的
|
d*****n 发帖数: 3084 | 9 那我明确指出某些政权指的是北朝鲜吧,这样不会来咬了吧。
【在 e********3 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 历史版莫谈国事,不然小心有疯狗或者公公来咬你。 : "某些政权在外面装大款,自己家百姓还有饿肚子的,其实连原始人都不如。"
|
R***a 发帖数: 41892 | 10 你以为当年搞东夷西戎北狄南蛮不是种族主义么?
周的史书里对这些蛮夷的记述就是很不屑的。
周的时候中原民族的对外扩张还是很快的。比如东夷就被消灭了,
南蛮也从当年楚地退缩到云贵交趾等地
【在 d*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 这个你说的有道理,而且我觉得应该毫无争议了。。 : 再说一下血统,贵族这个好说。奴隶我搞不清楚是奴隶生小奴隶还是完全流动人口,这 : 里面的比例如何。平民就复杂了,有失去爵位、封地甚至封号的贵族后代,但是也有跟 : 王室东征一起打过来的平民。 : 西周其实是有狄戎血统的,从西边征服了东部,其实泰伯奔吴就是之前先军事殖民了东 : 南,牵制了殷商。所以周初的公爵有虞,我觉得不是三让那么简单。从战略的角度看, : 这个很有嫌疑。古人很懂地缘政治学的,吴国后来的强盛又是地缘政治的表现,晋扶植 : 吴来对付楚。 : 扯远了,再说平民,周朝有国人暴动,这个国人其实就是相当于满清的八旗子弟。国人 : 我觉得像是罗马公民,地位比那些非姬姓的封国,一般国家的平民,特别是殷人,可能
|
|
|
j****c 发帖数: 19908 | 11 他说的是天命的东西
其实诸夏对待蛮夷部落也算客气的了,对那些有意冒犯的当然要消灭掉。
但也有不少蛮夷的小国,国土就在诸夏之间,但不是周天子分封的诸侯。比如春秋时期
齐鲁宋之间就有不少夷狄,跟诸夏还通婚,不少君候就娶了夷狄当老婆。当时的华夷之
辨讲究的是,你只要穿上漂亮的衣服(华)说精美的语言(夏)并且行周礼,那你就不是夷
,而是华了
【在 R***a 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你以为当年搞东夷西戎北狄南蛮不是种族主义么? : 周的史书里对这些蛮夷的记述就是很不屑的。 : 周的时候中原民族的对外扩张还是很快的。比如东夷就被消灭了, : 南蛮也从当年楚地退缩到云贵交趾等地
|
j****c 发帖数: 19908 | 12 西周时期除了跟周天子一起出征,诸侯之间没有战争的。而且西周期间严格的宗法制,
没有宫廷斗争或者嫡庶之争,不会因为这个死人
【在 M*******s 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : but they got much chance to be killed by war and political fight.
|
d*****n 发帖数: 3084 | 13 搞种族主义,就不要搞什么天子么,就是大汗,也就没有这种道义的责任。封武庚禄父
的事情不就是心虚么。
不过,西周的历史确实可能被过度美化了。牧誓里的话可能是瞎编的,但是那情景却可
能是真的,多国部队在那个时代集结起来难度很大,而且西土之人除了武王自己,看不
出有被出师的样子。
我是觉得周公的理论缺乏远见,对殷商不应该是取代,没有什么天意,天意将来会同样
适用于以后的周天子。直接就是征服,就是东部羔羊肥美,谷物丰收,好地方啊。
【在 R***a 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 你以为当年搞东夷西戎北狄南蛮不是种族主义么? : 周的史书里对这些蛮夷的记述就是很不屑的。 : 周的时候中原民族的对外扩张还是很快的。比如东夷就被消灭了, : 南蛮也从当年楚地退缩到云贵交趾等地
|
j****c 发帖数: 19908 | 14 说到周公的理论,扯远一点,孔子搞儒家不就是把文王周公的理论拿来炒冷饭吗?为什
么后世不把儒家归功于文王周公?
【在 d*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 搞种族主义,就不要搞什么天子么,就是大汗,也就没有这种道义的责任。封武庚禄父 : 的事情不就是心虚么。 : 不过,西周的历史确实可能被过度美化了。牧誓里的话可能是瞎编的,但是那情景却可 : 能是真的,多国部队在那个时代集结起来难度很大,而且西土之人除了武王自己,看不 : 出有被出师的样子。 : 我是觉得周公的理论缺乏远见,对殷商不应该是取代,没有什么天意,天意将来会同样 : 适用于以后的周天子。直接就是征服,就是东部羔羊肥美,谷物丰收,好地方啊。
|
d*****n 发帖数: 3084 | 15 即兴发挥的,刚吃完饭,当打嗝。
文武成王周公这些人的东西都是帝王的理论,一般百姓按说没有资格去研究学习的,至
少也得是贵族才有资格。孔子么在但是怎么也是个贵族,孔父嘉是宋国公室的,所以孔
子能有机会做官。像孟子也是贵族后裔,不过那时候已经没有意义了吧。
在中央集权的王朝时间,这些后世的读书人总是需要学习这些治理国家的东西的,总不
能说学习大王的理论吧,就算周公也是后来帝王所最忌讳的吧,后来几千年还能有几个
叔叔能那么有权?
所以,就把孔子抬出来了,其实他只是老师,教大家学习帝王的理论。但是说孔子的东
西就能在封建伦理上站的住脚。
另外么,儒家其实是周礼里带了私货的,周的狄戎色彩,很多东西孔子看不惯的。所以
儒家比起周礼来,少了血性。
儒家能流传下来,其实就是因为其理论中的帝王之术,如果不是能给帝王作伥,那恐怕
也就跟萨满教一样偶尔到宫里跳跳大神而已。从殷人开始到孔子,那些人最擅长的就是
类似哭丧之类的东西!
【在 j****c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 说到周公的理论,扯远一点,孔子搞儒家不就是把文王周公的理论拿来炒冷饭吗?为什 : 么后世不把儒家归功于文王周公?
|
d*****n 发帖数: 3084 | 16 更形象点:当面称呼陛下,其实不是说那些人样子,而是上面端坐的狠角儿。
称孔子不曰文武成王就是这意思。帝王自己不会这样的,他们直接上王曰的,而且连周
公都不屑提。
突然想到简文帝,“上何在”。帝曰:“某在斯”。从前的中国只看书,何其美好。
【在 d*****n 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 即兴发挥的,刚吃完饭,当打嗝。 : 文武成王周公这些人的东西都是帝王的理论,一般百姓按说没有资格去研究学习的,至 : 少也得是贵族才有资格。孔子么在但是怎么也是个贵族,孔父嘉是宋国公室的,所以孔 : 子能有机会做官。像孟子也是贵族后裔,不过那时候已经没有意义了吧。 : 在中央集权的王朝时间,这些后世的读书人总是需要学习这些治理国家的东西的,总不 : 能说学习大王的理论吧,就算周公也是后来帝王所最忌讳的吧,后来几千年还能有几个 : 叔叔能那么有权? : 所以,就把孔子抬出来了,其实他只是老师,教大家学习帝王的理论。但是说孔子的东 : 西就能在封建伦理上站的住脚。 : 另外么,儒家其实是周礼里带了私货的,周的狄戎色彩,很多东西孔子看不惯的。所以
|
c***a 发帖数: 260 | 17 飘过
【在 j****c 的大作中提到】![](/moin_static193/solenoid/img/up.png) : 包括繁衍几代后已经沦落到平民的,但血缘上还是跟君候有联系的 : 比如西周初期分封的诸侯,算100个吧(春秋时期有两三百个国家),每代产四子,连续 : 繁衍十代(这时候大概东周初期,还没有诸侯兼并发生),这样就有一亿了。 : 恩,这样人口不make sense,那每代产三子,十代以后是590万,差不多那时候的总人 : 口了吧。那些原先没有贵族血统的平民和奴隶,因为生活资源所限,没法较多的繁衍子 : 孙,所以应该是有贵族血统的人所占人口比例越来越大 : 是不是可以这样说,到了战国,绝大多数的人往上追溯都应该是西周初年那些被分封的 : 诸侯国君的后代?
|