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发帖数: 456 | 1 第二次大战结束，占领日本的美军在东京霞关外务省的极机密文卷中，发现了一封
孙中山写给外务省政务局长小池张造的密函，密函后还附有一个《盟约案》，内容为如
果日本肯协助革命军对抗袁世凯，将来可割让中国重大国权给日本。
日本研究孙学的泰斗、富山国际大学教授藤井升三在一九六六年发表《孙文的研究
》一书，首次向外宣布此一《密函》和《盟约案》的存在。
由于此事牵涉到孙中山出卖国权换取日本人对抗袁世凯，自然引起孙学界的轩然大
波。
一九八一年，藤井更惊人地发表论文，指称有真正双方已签署的《中日密约》存在
，由孙中山、陈其美、尤信太郎、山田纯三郎四人签名盖章，分为中文和日文两份。藤
井身为日本研究孙学首席，论文自然受到瞩目。产经新闻所编的《蒋介石秘录》首先发
难，指“孙中山舍弃三民主义，将利益交给日本帝国主义，绝不可能。”称《密函》和
《盟约》，都是“可怕的伪造文书”。日本久保田文次教授也发表论文指称是伪造的。
一九八八年，藤井教授再发表论文，反复论证《中日密约》的存在。
两岸对此事相当冷漠，直到一九九一年四月二十四日晚间，日本NHK以四十五分钟的
专辑在全国联播网上以“被发现的日中盟约”为名，指称真本的《中日密约》被发现了
，在早稻田教授富雄手中。节目特别邀请藤井现场解说，并邀到大陆广州中山大学教授
陈锡祺监视，陈教授在电视上说：“这个签字，看来是孙中山签的，这个问题很大，是
对于孙中山的评价问题”。
此节目一播出，立即引发两岸巨大的质疑声浪。台湾以陈在俊先生为主，他是《中
央日报》所出版的《蒋总统秘录》的翻译者，也是三台联播《大时代故事》制作人，他
在当年八月十一日立即发表论文，指称《密函》、《盟约草案》、《中日密约》三者全
是伪造的。同年八月夏威夷大学召开国际评论会，台湾与会学者炮火隆隆，展开激烈批
判。
同年十一月，大陆孙学权威南开大学俞辛 教授亲赴东京发表论文，质疑《中日密
约》真实性；九三年再发表论文批判；九六年八月出版《孙中山与日中关系研究》一书
，明指：“台湾学者经过周密考释，证明这是伪物”。
上海一生致力于孙学研究的王耿雄学者更指出：“连印章都是假的。”
但是在大陆也出现两极声音，受到陈锡祺教授影响，广州中山大学中山研究所是“
主真派”的大本营，他们在出版著名的《孙中山年谱长编》中，将孙中山签中日密约纳
入年谱中，正式肯定此事。
一九九六年十一月，藤井教授向国际间发表论文，针对陈在俊先生的“伪造论”，
进行全面驳斥，并对大陆“主伪派”进行批判。由于藤井在日本孙学研究的重镇地位，
出笔辩论，使得这场国际笔战，热度陡升。
藤井教授从未来过台湾，中研院邀请他皆被婉拒，因为他深信到台湾会被围剿。
今年初，国父纪念馆举办《孙中山与现代中国学术研讨会》，破天荒邀请到藤井教
授首度来访，主办单位慎重其事地邀请李云汉教授担任主持人，先由藤井教授发表《孙
文的中国革命与日本》，由国民党党史会主委陈鹏仁担任评论；再由陈在俊先生发表《
与藤井升三教授讨论孙文密约的真伪》，由史学家蒋永敬评论，这是藤井教授与陈在俊
先生国际笔战多年的首度面对面对阵。
大会更邀请到大陆“主真派”当家、《孙中山年谱长编》主事者，广州中山大学中
山研究所所长林家有与会，三方首度尖锋对话，对历史谜团展开大激辩。
笔者为求真，会后对藤井教授、陈在俊先生、林家有所长、李云汉教授、陈鹏仁主
委，展开长达四小时的专访。
藤井教授的
报告
藤井教授一开始先声明，他对孙文非常尊敬，研究愈深敬重愈浓，但是秉于学术良
知，会中仍会提出批判。
他首先批判台湾和大陆学者持否定态度，主要是将孙文视为“国父”的绝对崇拜所
致。
他指出中日盟约不是伪造文书，在山田纯三郎的回忆录中，有不可动摇的证据。即
山田在秋山真之会编的《秋山真之》所收的回忆录中，谈到：“中国方面是孙先生与陈
先生，日本方面是犬 先生与我，秘密缔结的。”
他强调中日盟约是由孙文视为亲密关系的王统一，担任传达之工作。
藤井分析，第二革命失败后，第十三次流亡日本的孙文，此时处于非常的困境。袁
世凯政府对于孙文等流亡革命派，准备发动第三革命活动，有极度的警戒。他强烈的向
日本政府提出严格取缔流亡的革命派。
因此，孙文对于日本政府回应北京政府，早点将革命者驱除出境一事，寻求对策，
是绝对必要的。为此，孙文对于民间援助者犬 、山田或是日本政府外交当局，协定中
日盟约或秘密提示给予日本当局好感，期待能善意处理外，恐怕看不出有其它更有效的
对策吧！藤井结论再三强调经研究三件文件都是真的。
陈在俊先生的报告
陈在俊先生提出九大质疑，证明《密函》、《盟约草案》、《中日密约》皆属伪造。
1、原件不合日本政府处理公文书手续。如此重大的极机密公文书，竟然没有任何
一个印章和收文日期和文号。
2、孙文的签名是假冒的。藤井教授也同意孙文的“子”边有些明显的不同。
3、文件上附有王统一的名片。王统一和小池张造局长相识，绝不会附上名片，何
况如此重大极机密文件，更无附留名片的必要。
4、《密函》、《盟约案》、《中日密约》都是出自同一日本人所写。三件文件的
笔迹明显相同，而且绝非孙中山所写。例如出现五次“敝国”全成了“弊国”，五处
“交涉”全写成“交 ”，“荏苒”成“荏再”，这怎么可能是孙中山的书简呢？
5、三文件也绝非日本人秋山真之代写。因特地托人从日本取来秋山真之的真迹，
两者比较完全不同。
6、三文件全非中国人用语，更非孙中山惯用语。如文中“兵具”，中国人用“武
器”，文中“调印”中国人说“签订”，文中“等事业”中国人说“等事项”，不胜枚
举。
7、如此重大文件，洞富雄教授为何始终不肯说明如何获得的？藤井教授也不追根
究底。若从来源往上追查，当可明白出处，这是全世界史学者罕见的暧昧态度。
8、为何洞富雄教授始终不肯出示《中日密约》原件？影印一份清晰影本给台湾学
者都不肯。目前大家手中的都是从NHK电视荧幕上翻拍的文件，相当模糊，何况NHK展示
的都不是原件，只是原件的拷贝。
9、三件文件怀疑是日本小说家山中峰太郎伪造的。山中峰太郎一九六三年出版了
《第三次革命》一书，内容自称参加了讨袁革命，与孙中山关系密切，事实上书中情节
许多都是杜撰的无稽之谈。尤其书中杜撰有天他在场，亲眼看到胡汉民质问总理此三密
件事，总理惘然回答不知道此事。为何全世界还不知道此三密件事，山中却能在一九六
三年书中杜撰此事，可见是他假造的，所以只有他知道。最重要的是山中峰太郎的笔迹
与三密件相似。
藤井教授的答辩
针对陈在俊先生的九点质疑，说明如下：
1、 孙文密函是私人信函，当然没有依照公文手续处理。
2、 孙文的签名是真的。虽然确实和大部分的孙文签名不一样，但是经本人详细
比对，发觉和一九一三年二月廿七日《山田良政先生墓碑》上的孙文签名非常相似。
3、 名片一事，陈先生必须先找出王统一和小池张造相识的证据，证明他们不是
初识。
4、 三文件确实不是孙文写的，是由日本人秋山真之代写的。陈先生获得的秋山
真之真迹是草书，三文件秋山真之是用楷书写的，两者比对自然不同。
5、 洞富雄教授不肯说明《中日密约》原件的来源出处，不肯公开原件的影印本
给学界，也许其本意是想保护孙文。
6、 山中峰太郎书中是有许多杜撰的地方，但也有正确的情节。仔细比对山中峰
太郎和三文件的笔迹，有相似也有不同，例如“华”字就不太一样。
林家有所长的看法
作为《孙中山年谱长编》的参与者，既然将此事纳入孙中山年谱，当然认为《中日
密约》是真的。
但是经过此次讨论，发觉陈在俊先生的说法有其道理脉络。所以我修正我的思想，
对真伪抱持中立而持怀疑的态度。
此事还有许多疑问要澄清，如此重大历史问题，个人不能在此仓猝表态，建议三方
学者一起反复查证，还历史真相。
学者专家讨论
此一辩论自然引起高度关注和热烈的讨论，不过所有的发言几乎都主张是伪造的，
归纳其中发言值得注意的有三点：
1、《中日密约》是一九一五年二月五日双方签定，《密函》和《盟约案》是同年
三月十四日，相差近四十天。既已签真约，为何还有孙中山盼签约的《密函》及《盟约
案》？
2、就算三文件是日本人秋山真之代写，内容文句如此错误百出不通顺，这般重大
历史性文件，孙中山和陈其美在过目签名时，都不加以改正？
3、洞富雄教授为何不提供《中日密约》影本，供学者考据查证？为何不说明来源
，让学术界追本溯源？如果说是保护孙中山，那么公开宣称拥有原件，已对孙中山构成
伤害。
陈鹏仁主委作为藤井报告的评论人，他认为此事问题很多，还要查证，不过他倾向
此三文件是伪造的。
蒋永敬教授做为陈在俊先生报告评论人，他建议大家研究追查王统一此人。此事完
全由王统一穿针引线，王统一扮演最关键角色，说不定是王统一和山中峰太郎联手伪造
的，大家不该忽略了王统一。
蒋教授以八字做结束：“继续研究，继续追查。”
李云汉教授说法
李云汉教授因为担任会议主持人，严守中立。会后接受笔者访问则指出文件是伪造
的。
1、此三文件本身破绽很多。
2、从何应钦将军开始，这几十年从日本取回许多孙中山文件，经考据竟然许多都
是伪造的。
3、在所有党史资料中，根本找不到《中日密约》此事，陈其美先生、胡汉民先生
的资料也没记载此事。
4、此事完全不符合孙中山思想体系与革命之立场。
结尾
这是一场精彩的国际学术大辩论，陈在俊先生宣称近期将再发表一篇论文，彻底宣
告密约是伪造。藤井教授将回去仔细再查证此次会议各项质疑，不过他强调密约一定是
真的。
笔者作为记录整理者，应严守客观中立，不过在聆听过程中产生两点疑问，提出就
教学者专家，以代结尾。
1、《中日密约》部分内容有违三民主义的本旨本意。
孙中山在弥留之际，最后清晰说的两句话是：“达到实行三民主义和五权宪法之目
的，我在九泉下亦瞑目。”之后就昏迷，一直到三月十二日清晨三时，突然喃喃自语：
“同志们－－继续我的主义－－”，再断续呼出：“和平－－奋斗－－救中国”。从此
即不能言语，上午九时卅分辞世。
可见孙中山一生念兹在兹至高无上的怀抱就是三民主义，有没有可能会为寻求日本
协助，牺牲三民主义？
2、藤井教授认为孙文签中日盟约的目的在要日本对抗袁世凯，而日方签约并未真
正考虑和孙文合作，只是用此文件要胁迫使袁世凯接受日方所提出的廿一条要求。
如此至少袁世凯方面应知此一文件存在，为何从未有此记载？
原注：本文中有时用孙中山，有时用孙文。有时用盟约，有时用密约，系尊重当事人的
发言用词。
（原文载1998年1月17日出版的台湾《中央日报》第16版《中山学术论坛》，文中标题
略有改动。） |
M******k
发帖数: 27573 | |
b****r
发帖数: 2555 | 3 考证的事情不好说，但是反方列出的第四条理由：
4、此事完全不符合孙中山思想体系与革命之立场。
可以肯定不是实情。
晚清汉人革命知识分子的普遍认识，是东北不是汉人的传统地盘，将满洲和满人
混为一谈——从而将驱逐满人的想法发展为出让满洲。
《中国同盟会革命方略》明确说了：“今之满洲，本塞外东胡，昔在明朝，屡为外
患。”就是把民族上的满人和地理上的满洲混为一谈。《民报》在辩论中干脆认为
满洲是敌国：“满洲（略）建国后为中国之敌国。”。
出让满洲权益，乃至出租满洲，是孙中山一贯（一直到他找到苏联这个大靠山之前）
的主张。不管是在辛亥革命前，辛亥革命后，二次革命，等等。孙中山这方面的论
述是一致的。相关的回忆者，有内田良平，小川平吉，宫崎滔天，河上清，佐佐木
道一——除非能够证明这些人统统说谎，否则很难说明出租满洲“不符合孙中山的
革命立场”。
话说回来，不必为孙中山讳，承认密约可能存在，不等于说抹杀孙中山的功劳。孙
中山作为不掌握政治资源的反对派，在当时的历史条件下面——外国干涉是革命成
功的必要条件，承认并接受这个政治现实是必然的。列宁签过布列斯特合约，土共
搞过武装保卫苏联，都是类似的政治操作。区别在于，在自身壮大并从反对派成为
执政派之后，能不能把出让的利益拿回来。这一点，苏联做到了，土共也做到了，
孙中山在经过长期失败以后，至少也吸取了教训——他向苏联出让的权益可以说相
当的少，可以认为几乎没有。
【在 G********C 的大作中提到】
: 第二次大战结束，占领日本的美军在东京霞关外务省的极机密文卷中，发现了一封
: 孙中山写给外务省政务局长小池张造的密函，密函后还附有一个《盟约案》，内容为如
: 果日本肯协助革命军对抗袁世凯，将来可割让中国重大国权给日本。
: 日本研究孙学的泰斗、富山国际大学教授藤井升三在一九六六年发表《孙文的研究
: 》一书，首次向外宣布此一《密函》和《盟约案》的存在。
: 由于此事牵涉到孙中山出卖国权换取日本人对抗袁世凯，自然引起孙学界的轩然大
: 波。
: 一九八一年，藤井更惊人地发表论文，指称有真正双方已签署的《中日密约》存在
: ，由孙中山、陈其美、尤信太郎、山田纯三郎四人签名盖章，分为中文和日文两份。藤
: 井身为日本研究孙学首席，论文自然受到瞩目。产经新闻所编的《蒋介石秘录》首先发
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t****u
发帖数: 8614 | 4 2,3也不能成立。
其他有伪造的不能证明这也伪造的。3更搞，这种明显有损大炮形象的材料岂能留在国
民党官修党史。国民党官修党史里，粉饰扭曲的还少啊！李敖就抓出不少。
从常识来看，大炮早期日本是唯一主要金主，给钱给枪。而日本对中国从甲午开始就觊
觎。一路以来日本步步紧逼直到抗战爆发。难不成唯独对大炮，日本就突然转了性子，
不计报酬，就是愿意当活雷锋。不是说不可能，但可能性多大，大家自己判断。
【在 b****r 的大作中提到】
: 考证的事情不好说，但是反方列出的第四条理由：
: 4、此事完全不符合孙中山思想体系与革命之立场。
: 可以肯定不是实情。
: 晚清汉人革命知识分子的普遍认识，是东北不是汉人的传统地盘，将满洲和满人
: 混为一谈——从而将驱逐满人的想法发展为出让满洲。
: 《中国同盟会革命方略》明确说了：“今之满洲，本塞外东胡，昔在明朝，屡为外
: 患。”就是把民族上的满人和地理上的满洲混为一谈。《民报》在辩论中干脆认为
: 满洲是敌国：“满洲（略）建国后为中国之敌国。”。
: 出让满洲权益，乃至出租满洲，是孙中山一贯（一直到他找到苏联这个大靠山之前）
: 的主张。不管是在辛亥革命前，辛亥革命后，二次革命，等等。孙中山这方面的论
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w********9
发帖数: 8613 | 5 不应该是真的。逻辑上行不通。让日本对中国有全面的军政特权，等于是卖国，必然失去民心，孙中山不致于连这都看不清。而且，如果是真的，日本官方早就会拿出来用了。孙本人也说密约是“阴谋家倡言”。 |
b****r
发帖数: 2555 | 6 民心何曾管用过。
孙中山面对的现实是十几万民军等着发钱，他们可不管拿到手的是美金英镑
还是卢布日元。满清政府的三大财源，地赋关税盐税，南京政府一项都拿不
到，唯一能指望的就是外援了。
”。
汉、满、蒙、回、藏诸族为一人，是曰民族之统一。
蒙古、西藏意亦同此，行动既一，决无歧趋，枢机成于中央，斯经纬周于四至，是曰领
土之统一。
，而目的所在则无不同，由共同之目的以为共同之行动，整齐划一，夫岂其难，是曰军
政之统一。
伪立宪之术；今者各省联合互谋自治，此后行政，期于中央政府与各省之关系，调剂得
宜，大纲既挈，条目自举，是曰内治之统一。
民，必期合于理财学理，而尤在改良社会经济组织，使人民知有生之乐，是曰财政之统
一。
【在 w********9 的大作中提到】
: 不应该是真的。逻辑上行不通。让日本对中国有全面的军政特权，等于是卖国，必然失去民心，孙中山不致于连这都看不清。而且，如果是真的，日本官方早就会拿出来用了。孙本人也说密约是“阴谋家倡言”。
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w********9
发帖数: 8613 | 7
那时孙中山还在流亡日本吧？不得民心（和军心），势力无比的袁世凯的天下，那以后
没多久就倒掉了。
那个密约，说起来像是两国的几个傻乎乎的民间人士的约定。
【在 b****r 的大作中提到】
: 民心何曾管用过。
: 孙中山面对的现实是十几万民军等着发钱，他们可不管拿到手的是美金英镑
: 还是卢布日元。满清政府的三大财源，地赋关税盐税，南京政府一项都拿不
: 到，唯一能指望的就是外援了。
:
: ”。
: 汉、满、蒙、回、藏诸族为一人，是曰民族之统一。
: 蒙古、西藏意亦同此，行动既一，决无歧趋，枢机成于中央，斯经纬周于四至，是曰领
: 土之统一。
: ，而目的所在则无不同，由共同之目的以为共同之行动，整齐划一，夫岂其难，是曰军
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w********9
发帖数: 8613 | 8
1915年2月。在流亡。
：不得民心（和军心），势力无比的袁世凯的天下，那以后
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 那时孙中山还在流亡日本吧？不得民心（和军心），势力无比的袁世凯的天下，那以后
: 没多久就倒掉了。
: 那个密约，说起来像是两国的几个傻乎乎的民间人士的约定。
|
O****X
发帖数: 24292 | 9 密约当然不是拿出来公开用的了，跟核弹一样，不用的时候威力最大
失去民心，孙中山不致于连这都看不清。而且，如果是真的，日本官方早就会拿出来用
了。孙本人也说密约是“阴谋家倡言”。
【在 w********9 的大作中提到】
: 不应该是真的。逻辑上行不通。让日本对中国有全面的军政特权，等于是卖国，必然失去民心，孙中山不致于连这都看不清。而且，如果是真的，日本官方早就会拿出来用了。孙本人也说密约是“阴谋家倡言”。
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t****u
发帖数: 8614 | 10 二次革命后,民心在大头那边。 民2民3，国家财政收支平衡，银行恢复信用。国内反对
派一扫而空，大头威望空前，所以才会动脑筋称帝。
国民党那时已经接近崩盘了，大炮让人按手印效忠，黄兴等重量级元老出走。国内的国
民党反孙派则另组新党。
当时掌握话语权的是大头，大炮的形象就是个花了公帑100多万大洋，一寸铁路没建的
大贪污犯。有啥民心支持。
民意翻盘是大头称帝前后。再说密约密约本来就是不能公之于众的。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 1915年2月。在流亡。
: ：不得民心（和军心），势力无比的袁世凯的天下，那以后
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t****u
发帖数: 8614 | 11 大炮要是能搞定汉冶坪借款，南方可能就打下去了。
http://www.chinese-thought.org/yjy/21_yhl/002584.htm
【在 b****r 的大作中提到】
: 民心何曾管用过。
: 孙中山面对的现实是十几万民军等着发钱，他们可不管拿到手的是美金英镑
: 还是卢布日元。满清政府的三大财源，地赋关税盐税，南京政府一项都拿不
: 到，唯一能指望的就是外援了。
:
: ”。
: 汉、满、蒙、回、藏诸族为一人，是曰民族之统一。
: 蒙古、西藏意亦同此，行动既一，决无歧趋，枢机成于中央，斯经纬周于四至，是曰领
: 土之统一。
: ，而目的所在则无不同，由共同之目的以为共同之行动，整齐划一，夫岂其难，是曰军
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b****r
发帖数: 2555 | 12 类似的借款孙中山搞了好几笔，都没成。
华俄道胜银行借款，被参议院湖北帮搅黄了；
抵押招商局的借款，也没搞成。
【在 t****u 的大作中提到】
: 大炮要是能搞定汉冶坪借款，南方可能就打下去了。
: http://www.chinese-thought.org/yjy/21_yhl/002584.htm
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w********9
发帖数: 8613 | 13 袁世凯是职业军人，军事实力无人可比，可以在很大程度上左右政势。民国的政治还是
始于南方，毕竟北洋势力指导最后共和前都是革命党人的对立面。民国开始，基本上是
军事政治。他有民心，不等于孙中山就没有，否则他们之间也就不会有大的冲突。袁世
凯称帝和民心毫无关系，南方人肯定不会认同，他的好日子就到头了。北方军事实力虽
然更强大，后来还不是为争权夺利而互相残杀，最后被更有政治主张的南方给收拾了？ |
w********9
发帖数: 8613 | 14 没有不透风的墙。这种在当时毫无官方意义的密约，有什么意义？从不少角度看，它的
存在几乎是不可能的。单从逻辑上看就已经太荒唐了。 |
O****X
发帖数: 24292 | 15 意义大了去了，“这个签字，看来是孙中山签的，这个问题很大，是对于孙中山的评价
问题”。
所谓密约，当然要承担对方翻脸不认帐的风险，能让违约方有所顾忌就已经是大成功了
【在 w********9 的大作中提到】
: 没有不透风的墙。这种在当时毫无官方意义的密约，有什么意义？从不少角度看，它的
: 存在几乎是不可能的。单从逻辑上看就已经太荒唐了。
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w********9
发帖数: 8613 | 16
孙中山主要是个政治流亡人士，而袁世凯是无人能及的军事统治强人。那样个全国性地
给日本军政商特权密约没有任何实际意义，听起来像个闹剧。我想不到还有些人还真信
。其实也不奇怪，中国大陆对从古到今的历史，尤其是对近代和现代的，有一股重修的
风潮。
【在 O****X 的大作中提到】
: 意义大了去了，“这个签字，看来是孙中山签的，这个问题很大，是对于孙中山的评价
: 问题”。
: 所谓密约，当然要承担对方翻脸不认帐的风险，能让违约方有所顾忌就已经是大成功了
|
w********9
发帖数: 8613 | 17 基本搞清外国对中国军事和政治势力支持的问题，就不会过度地孤立看待当时各种人物
与（为在中国和中亚获得利益、既联合又对抗的西方和日本）列强暧昧的行为。虽然在
很动荡时期的真实历史很复杂，那些人物基本上还是有国家范围的底线，一般只敢局部
性地“牺牲”或放弃中国的权益。清朝末期开始就有了这样的政治。
比如清朝虽然和法国有过很大的冲突，以前我在一本很久的书里看到：左宗棠的西征（
新疆有亲俄和亲英的地方势力）却得到了法国的军事帮助。后来左又是很反法的。（有
趣的是，他有个后代几十年后在法国发财的。-我父亲通过他的几个直接后代了解到的
。他们曾经要在老家办一所大学。）
而北方势力最大的人物里有亲英、亲美、亲法、和亲日的。南方人物里似乎亲日的多些
，后来又有亲苏的。
那时候的国内政治就是很纠结的，和国外势力联系不小。 |
O****X
发帖数: 24292 | 18 袁世凯也不是什么无人能及，在当时的世界，有外国势力支持，搞起来不是难事
回到密约，如果你是当年的日本人，你怎么保证你的利益？可以逼着对方的情况下你不
这么干？这个基本的可能性你都要否定掉吗
【在 w********9 的大作中提到】
: 基本搞清外国对中国军事和政治势力支持的问题，就不会过度地孤立看待当时各种人物
: 与（为在中国和中亚获得利益、既联合又对抗的西方和日本）列强暧昧的行为。虽然在
: 很动荡时期的真实历史很复杂，那些人物基本上还是有国家范围的底线，一般只敢局部
: 性地“牺牲”或放弃中国的权益。清朝末期开始就有了这样的政治。
: 比如清朝虽然和法国有过很大的冲突，以前我在一本很久的书里看到：左宗棠的西征（
: 新疆有亲俄和亲英的地方势力）却得到了法国的军事帮助。后来左又是很反法的。（有
: 趣的是，他有个后代几十年后在法国发财的。-我父亲通过他的几个直接后代了解到的
: 。他们曾经要在老家办一所大学。）
: 而北方势力最大的人物里有亲英、亲美、亲法、和亲日的。南方人物里似乎亲日的多些
: ，后来又有亲苏的。
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M******k
发帖数: 27573 | 19 其实我更感兴趣的是那些考证.
过去的事情,又发生在一个复杂的环境里,只从逻辑上很难证明或证伪。
【在 b****r 的大作中提到】
: 考证的事情不好说，但是反方列出的第四条理由：
: 4、此事完全不符合孙中山思想体系与革命之立场。
: 可以肯定不是实情。
: 晚清汉人革命知识分子的普遍认识，是东北不是汉人的传统地盘，将满洲和满人
: 混为一谈——从而将驱逐满人的想法发展为出让满洲。
: 《中国同盟会革命方略》明确说了：“今之满洲，本塞外东胡，昔在明朝，屡为外
: 患。”就是把民族上的满人和地理上的满洲混为一谈。《民报》在辩论中干脆认为
: 满洲是敌国：“满洲（略）建国后为中国之敌国。”。
: 出让满洲权益，乃至出租满洲，是孙中山一贯（一直到他找到苏联这个大靠山之前）
: 的主张。不管是在辛亥革命前，辛亥革命后，二次革命，等等。孙中山这方面的论
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w********9
发帖数: 8613 | 20
你真不觉得，一个在野流亡的中国政治人物和两个日本商界人物签署了一个囊括全国范
围的军、政和商特权的密约极其不可信吗？
【在 O****X 的大作中提到】
: 袁世凯也不是什么无人能及，在当时的世界，有外国势力支持，搞起来不是难事
: 回到密约，如果你是当年的日本人，你怎么保证你的利益？可以逼着对方的情况下你不
: 这么干？这个基本的可能性你都要否定掉吗
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w********9
发帖数: 8613 | 21 在 wewill2009 (daluobe) 的大作中提到: 】
在军事上，何人可以和有几十年硬根底的袁抗衡？当时是公认的吧？
孙中山是靠他的政治理念，否则他很难成大气候。 |
b*****e
发帖数: 53215 | 22 这种事发生在大炮身上一点也不奇怪
【在 w********9 的大作中提到】
: 在 wewill2009 (daluobe) 的大作中提到: 】
: 在军事上，何人可以和有几十年硬根底的袁抗衡？当时是公认的吧？
: 孙中山是靠他的政治理念，否则他很难成大气候。
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O****X
发帖数: 24292 | 23 公认什么？枪杆子里面出政权才是公认的，行不行拿出来打打看才知道
【在 w********9 的大作中提到】
: 在 wewill2009 (daluobe) 的大作中提到: 】
: 在军事上，何人可以和有几十年硬根底的袁抗衡？当时是公认的吧？
: 孙中山是靠他的政治理念，否则他很难成大气候。
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O****X
发帖数: 24292 | 24 这有啥的，如果我是日本人，能逼着你签字就是极大的成功，反正将来你要反悔也是没
办法的事，多一纸协议总好过没有
【在 w********9 的大作中提到】
: 在 wewill2009 (daluobe) 的大作中提到: 】
: 在军事上，何人可以和有几十年硬根底的袁抗衡？当时是公认的吧？
: 孙中山是靠他的政治理念，否则他很难成大气候。
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O****X
发帖数: 24292 | 25 另外孙这一方面肯定为日后反悔留下埋伏，比如签字用不常用的笔划和印章，以便应付
将来日本的发难，所以所谓考证基本也会是浮云
【在 O****X 的大作中提到】
: 这有啥的，如果我是日本人，能逼着你签字就是极大的成功，反正将来你要反悔也是没
: 办法的事，多一纸协议总好过没有
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w********9
发帖数: 8613 | 26
你连那都不承认，那就没什么好说的了。
【在 w********9 的大作中提到】
: 在 wewill2009 (daluobe) 的大作中提到: 】
: 在军事上，何人可以和有几十年硬根底的袁抗衡？当时是公认的吧？
: 孙中山是靠他的政治理念，否则他很难成大气候。
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r******t
发帖数: 8967 | 27 1）反正大炮是无本生意，日本人页没花多少钱；
2）这事现在都有人在干。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你连那都不承认，那就没什么好说的了。
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O****X
发帖数: 24292 | 28 都照你这么想，哪里还有孙搞的武力讨袁
照你的逻辑，甚至都不该有满清的灭亡
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你连那都不承认，那就没什么好说的了。
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t****u
发帖数: 8614 | 29 其实大炮对武力是极端重视的.
无论从一开始的过家家起义, 还是二次革命,日后利用西南军阀,到最后黄埔军校让常公
搞自己的铁杆武装.他老一路以来,搞钱的目的无非就是搞枪拉队伍.
不过自己的执行力不行,自己没能力暴兵,只能靠别人.而常公之前,别人也在利用他老,
钱都打水漂了.
【在 O****X 的大作中提到】
: 都照你这么想，哪里还有孙搞的武力讨袁
: 照你的逻辑，甚至都不该有满清的灭亡
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w********9
发帖数: 8613 | 30
如前所说，孙本人是否认了有这个全面卖国的密约的。从他后来的迅速的大发展来看，
当时的中国人应该基本上不信它的存在。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 你连那都不承认，那就没什么好说的了。
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O****X
发帖数: 24292 | 31 然
其实各路列强也是吃两家茶饭，并不是全力去帮助大炮，当然大跑也是什么庙都拜，别
人也未必真能有多信大炮
【在 t****u 的大作中提到】
: 其实大炮对武力是极端重视的.
: 无论从一开始的过家家起义, 还是二次革命,日后利用西南军阀,到最后黄埔军校让常公
: 搞自己的铁杆武装.他老一路以来,搞钱的目的无非就是搞枪拉队伍.
: 不过自己的执行力不行,自己没能力暴兵,只能靠别人.而常公之前,别人也在利用他老,
: 钱都打水漂了.
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w********9
发帖数: 8613 | 32 军事上，在建国时，袁世凯直接的势力至少是孙方面的好几倍。后来更是扩大。袁世凯
的称帝导致了归属他的北方个地军阀的离心。他死后，几大军阀互相残杀。本来北方可
以更久、稳定地用军事强权统治下去，结果被袁世凯给毁了。
成也。。。败也。。。 |
O****X
发帖数: 24292 | 33 袁的问题恰恰就是军事不够强，如果他的军功盛一点，手下人就不会造反了，再强一点
，可能大家都拥戴他当皇帝了
【在 w********9 的大作中提到】
: 军事上，在建国时，袁世凯直接的势力至少是孙方面的好几倍。后来更是扩大。袁世凯
: 的称帝导致了归属他的北方个地军阀的离心。他死后，几大军阀互相残杀。本来北方可
: 以更久、稳定地用军事强权统治下去，结果被袁世凯给毁了。
: 成也。。。败也。。。
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w********9
发帖数: 8613 | 34 认真考虑一个基本问题吧。
为什么一个所谓的大卖国贼可以奠定一个大国的基础，而且得到乱世中人民的普遍信任
？ |
t****u
发帖数: 8614 | 35 日本对大炮金钱军火上的支持, 是大炮在搭上苏联线之前的最主要的来源。
日本这么挺大炮，难不成就是为了帮助大炮在中国实现民主宪政和走上富强之路，而毫
无所求？再说，大炮愿意用满蒙交换日本帮助，又不是只有这个密约一份旁证。
呵呵，“日本是活雷锋”的这个说法，反正我老是不相信的。
当然，我老相信大炮真上位了，多半会想法反悔，但日本能没有对策吗？他老有这个能
力反抗吗？和日本玩，说老实话，大头的credit和track record，比大炮好得多了。
【在 O****X 的大作中提到】
: 另外孙这一方面肯定为日后反悔留下埋伏，比如签字用不常用的笔划和印章，以便应付
: 将来日本的发难，所以所谓考证基本也会是浮云
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O****X
发帖数: 24292 | 36 这又是伪命题了，孙奠定大国的基础了？得到人民的信任了？淡也不是这么扯的
【在 w********9 的大作中提到】
: 认真考虑一个基本问题吧。
: 为什么一个所谓的大卖国贼可以奠定一个大国的基础，而且得到乱世中人民的普遍信任
: ？
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O****X
发帖数: 24292 | 37 然，日本人手里两边都可以玩牌，孙的牌张局面就很有限了
【在 t****u 的大作中提到】
: 日本对大炮金钱军火上的支持, 是大炮在搭上苏联线之前的最主要的来源。
: 日本这么挺大炮，难不成就是为了帮助大炮在中国实现民主宪政和走上富强之路，而毫
: 无所求？再说，大炮愿意用满蒙交换日本帮助，又不是只有这个密约一份旁证。
: 呵呵，“日本是活雷锋”的这个说法，反正我老是不相信的。
: 当然，我老相信大炮真上位了，多半会想法反悔，但日本能没有对策吗？他老有这个能
: 力反抗吗？和日本玩，说老实话，大头的credit和track record，比大炮好得多了。
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w********9
发帖数: 8613 | 38 袁世凯最后做了个很愚蠢的事。让历史往后走，自己毁掉了自己的军事政治基业，以完
败者结束。在那两年前，他无论如何也是没法想到的吧？ |
t****u
发帖数: 8614 | 39
您老太搞笑了，这种密约，他老能公开承认？
他老的大发展是拿到卢布之后。在拿到卢布之前有啥发展的，完全要靠西南军阀施舍。
【在 w********9 的大作中提到】
: 袁世凯最后做了个很愚蠢的事。让历史往后走，自己毁掉了自己的军事政治基业，以完
: 败者结束。在那两年前，他无论如何也是没法想到的吧？
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O****X
发帖数: 24292 | 40 也很正常，乱世里军事是第一，袁恰恰是失败在军事上，而袁的成功也主要是来自政治
周旋，军事上硬碰硬的成绩很少，袁的权势基础有硬伤
【在 w********9 的大作中提到】
: 袁世凯最后做了个很愚蠢的事。让历史往后走，自己毁掉了自己的军事政治基业，以完
: 败者结束。在那两年前，他无论如何也是没法想到的吧？
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w********9
发帖数: 8613 | 41 孙的建国政治，蒋收益不浅。如果孙能够多活几年，中国也许会更稳定、更和平地改造发展，走比较中间的路线。 |
w********9
发帖数: 8613 | 42 北方的军阀如果能够团结（当然这是完全不可能的），他们作为集团本应该可以统治久
很多。比较纯的地方军事政治局限性太大。 |
t****u
发帖数: 8614 | 43 不行吧！民智已开，手下小段小冯，自己也有想法了。这点上大头落后时代了。
军事上，他老位子太高了，不可能兼个师长直接控制部队。而儿子不争气，弄个模范团
没有弄成。如果儿子争气，能控制2，3个精锐师，情况或许就会不一样。
【在 O****X 的大作中提到】
: 袁的问题恰恰就是军事不够强，如果他的军功盛一点，手下人就不会造反了，再强一点
: ，可能大家都拥戴他当皇帝了
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O****X
发帖数: 24292 | 44 孙多活几年，也无法改变中国需要救亡的局面，而且孙领导下的中国和苏联的关系会如
何发展也会难说
【在 w********9 的大作中提到】
: 孙的建国政治，蒋收益不浅。如果孙能够多活几年，中国也许会更稳定、更和平地改造发展，走比较中间的路线。
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O****X
发帖数: 24292 | 45 如果袁对外有军功的话我认为袁有很大的成功可能性，老袁的问题恰恰就是资历上威信
上压不住这班手下，你能玩的人家也能玩，谁服谁啊
【在 t****u 的大作中提到】
: 不行吧！民智已开，手下小段小冯，自己也有想法了。这点上大头落后时代了。
: 军事上，他老位子太高了，不可能兼个师长直接控制部队。而儿子不争气，弄个模范团
: 没有弄成。如果儿子争气，能控制2，3个精锐师，情况或许就会不一样。
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w********9
发帖数: 8613 | 46 北方开始强在军事，弱在缺乏政治理念，结果竟要倒退回类似前朝的一个状态。 |
w********9
发帖数: 8613 | 47 “余致力国民革命，凡四十年，其目的在求中国之自由平等。积四十年之经验，深知欲
达到此目的，必须唤起民众，及联合世界上以平等待我之民族，共同奋斗。现在革命尚
未成功。凡我同志，务须依照余所著《建国方略、《建国大纲》、《三民主义》及《第
一次全国代表大会宣言》，继续努力，以求贯彻。最近主张开国民会议及废除不平等条
约，尤须于最短期间，促其实现。是所至嘱！” |
O****X
发帖数: 24292 | 48 民主自由，碰到列强强权一发威就都是浮云了
【在 w********9 的大作中提到】
: “余致力国民革命，凡四十年，其目的在求中国之自由平等。积四十年之经验，深知欲
: 达到此目的，必须唤起民众，及联合世界上以平等待我之民族，共同奋斗。现在革命尚
: 未成功。凡我同志，务须依照余所著《建国方略、《建国大纲》、《三民主义》及《第
: 一次全国代表大会宣言》，继续努力，以求贯彻。最近主张开国民会议及废除不平等条
: 约，尤须于最短期间，促其实现。是所至嘱！”
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w********9
发帖数: 8613 | 49 以袁世凯手下为绝对中坚的北方势力，后来竟然全败于或投向以孙的思想激励的继承者
们。一个巨大的历史讽刺。 |
O****X
发帖数: 24292 | 50 没听说过军事北伐，政治南伐？
【在 w********9 的大作中提到】
: 以袁世凯手下为绝对中坚的北方势力，后来竟然全败于或投向以孙的思想激励的继承者
: 们。一个巨大的历史讽刺。
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t****u
发帖数: 8614 | 51 大头称帝了，逆历史潮流太过，丧失了大义名分，北洋没有强人控制内部分裂了。
看看二次革命时，国民党有10个省的都督，最后大部分打酱油，起事的一下子就被平了
。也就是2年多前的事情。
大头不称帝的话，国民党差不多崩盘了，大炮估计要流亡一辈子了。
【在 w********9 的大作中提到】
: 以袁世凯手下为绝对中坚的北方势力，后来竟然全败于或投向以孙的思想激励的继承者
: 们。一个巨大的历史讽刺。
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B****s
发帖数: 5731 | 52 那几个政学系的也是民党余孽。
【在 O****X 的大作中提到】
: 没听说过军事北伐，政治南伐？
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O****X
发帖数: 24292 | 53 军事是绝对性的，至于政治也很难说后面民国这套就是大炮原意，大炮自己可能都不知
道自己在扯什么东西，他只是在贩卖一些美国的概念而已，具体细节上他能知道多少把
握多少，后来又继承了多少
【在 B****s 的大作中提到】
: 那几个政学系的也是民党余孽。
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B****s
发帖数: 5731 | 54 北洋不分裂是不可能地，段执政根本没有能力控制直系诸将
【在 t****u 的大作中提到】
: 大头称帝了，逆历史潮流太过，丧失了大义名分，北洋没有强人控制内部分裂了。
: 看看二次革命时，国民党有10个省的都督，最后大部分打酱油，起事的一下子就被平了
: 。也就是2年多前的事情。
: 大头不称帝的话，国民党差不多崩盘了，大炮估计要流亡一辈子了。
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w********9
发帖数: 8613 | |
d**o
发帖数: 5158 | |
