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发帖数: 1148 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
whctmj (马甲) 于 (Fri Jul 15 18:17:39 2011, 美东) 提到:
查 清实录，满清的首铸大炮记录如下：
天祐助威大将军，天聪五年孟春吉旦造。督造官：总兵官额驸佟养性，监造官：游击丁
启明、备御祝世廕，铸匠：王天相、窦守位，铁匠：刘计平
列名铸造“天祐助威大将军”众工匠之首的王天相，在北京第一历史档案馆的正黄旗汉
军《世职谱档》中，尚藏有其世袭资料：“查得（骑都尉）王承烈之曾祖王天相，尔原
系白身人，征北京时自永平府获尔带回，以尔首铸红衣炮，故授为拜他喇布勒哈番。”
而毛部孔有德、耿仲明降清是在天聪七年。所以说他们的投降给满清带去大炮的铸造技
术是不对的。
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thegreatlake (grandlake) 于 (Fri Jul 15 19:28:50 2011, 美东) 提到:
可见北美WSN如果金工实习学的好，穿越到明清之纪还能混个封妻荫子。
不过要投满洲做汉奸才行。如果投了大明，朝廷重文轻理，WSN的雕虫小计是没用的。
参见孙元化故事。
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xlzero (Megatron) 于 (Fri Jul 15 19:42:52 2011, 美东) 提到:
铸是铸了，问题是重量和射程还有炸堂都有么，光铸有什么用
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whctmj (马甲) 于 (Fri Jul 15 20:21:40 2011, 美东) 提到:
FT， 你自己去查乌真超哈去，都成军了。铸造要是不成功的话还郑重地写在实录里面
，有功人员名字一个个列出来，各有封赏，你当皇太极是冤大头啊。天佑助威大将军就
是后来的红衣大炮，松锦之战中发挥了重要作用。满清用的铸造方法工艺上也有特殊之
处，挺复杂的。你当铸出一堆没用的废铁也能算是铸炮啊？拜托...
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xlzero (Megatron) 于 (Fri Jul 15 20:35:27 2011, 美东) 提到:
反正我知道满清铸造方法落后，同样射程，满清炮要比明朝的重很多，而且容易炸膛，
没听说工艺有什么特殊之处，都是泥膜铸炮
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BenBenqiu (笨笨) 于 (Fri Jul 15 20:37:25 2011, 美东) 提到:
怎么这里说是用俘虏的技术来制的
崇禎四年（1631年）正月，後金在瀋陽利用俘虜過來的工匠劉漢，成功仿製了西洋大炮
，定名為“天佑助威大將軍”，他們還創造了“失蠟法”，化铸铁为铸钢，对火炮的不
同部位进行复杂的退火、淬火处理，使鑄炮工藝領先於明朝。由於夷字犯上滿洲人的忌
諱，紅夷大炮便更名為“紅衣大炮”。皇太极在八旗軍設置新營“重軍”（ujenchooha
，烏真超哈），後來佟養性任總兵官，曹振彥任教官，開始運用炮兵戰術。
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Berkshire (Black) 于 (Fri Jul 15 21:40:38 2011, 美东) 提到:
明末清初的火炮技术，有个关键人物孙元化。
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tin (大猪小猪摞一盘) 于 (Sat Jul 16 00:07:11 2011, 美东) 提到:
清朝早期铸炮还不错
后来完蛋了
反正我知道满清铸造方法落后，同样射程，满清炮要比明朝的重很多，而且容易炸膛，
没听说工艺有什么特殊之处，都是泥膜铸炮
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Berkshire (Black) 于 (Sat Jul 16 00:17:17 2011, 美东) 提到:
多么希望capo 能把《日月重光记》写完啊。
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whctmj (马甲) 于 (Sat Jul 16 02:42:53 2011, 美东) 提到:
啊，惊喜。您老终于又出现了，好久不见了。就明末清初这段时间我正有些事要请教呢
。最近在翻简明清史，看得有些郁闷，这书的结构还不错，不过史观有些太陈旧，事实
出入也很多。这段历史原始材料太多，实录，老档，北略这些大部头，一个是看下来缺
乏线索，当参考书倒是不错，另外也需要有对记载的辨析，所以特别想找些更好入手书
来看，您老有啥推荐没有？
说到孙元化，他算是从学院派入手，开始的时候全无工程经验，他虽已编成《西法神机
》介绍西方铸炮的相关知识，但当他于天启二年奉孙承宗之命在关外铸造西铳时，三次
试验仍俱轰裂，乃引咎请罢，而徐光启和李之藻等人在崇祯初年也只能铸出重数百斤之
小炮。经验的积累着实有过一番痛苦经历。孙在引进西方铸炮和火炮使用技术上是很重
要的人物，可惜很郁闷地被杀掉了，算是杀毛文龙的后遗症吧?明末也是奇怪了，好好
的人才就是用不起来，熊廷弼，孙承宗，袁崇焕，下面还有孙元化这些级别低一些但贡
献也很大的，都是能干的人，怎么最后就搞得一塌糊涂了呢？
另外看到一个满清铸炮和缴获的列表：
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│天命六年 │攻陷辽阳时掳获四号“吕宋大铜炮”（应为千斤以下）3门 │
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│大聪初年 │在海边拾获红夷铜炮1门，命名为“镇国龙尾大将军” │
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│天聪五年正月 │首铸成红夷炮1门，命名为“天祐助威大将军” │
├───────┼──────────────────────────┤
│天聪五年 │继铸成“天祐助威大将军”2门 │
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│大聪五年九月 │在长山一役掳获红夷炮3门 │
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│大聪五年十月 │攻陷大凌河时掳获红夷炮2门、发熕炮4门 │
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│大聪六年年初 │再铸成“大祐助威大将军”4门 │
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│大聪七年五月 │孔有德和耿仲明军投顺时携来红火炮约12门 │
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│天聪七年七月 │攻陷旅顺时掳获红夷炮至少10门 │
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│大聪八年正月 │尚可喜军投顺时携来红夷炮约4门 │
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│崇德二年四月 │攻陷皮岛时掳获红夷、发熕、西洋等炮共10门 │
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│崇德三年九月 │在密云附近边门掳获大小红夷炮7门［122］ │
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│崇德三年十一月│攻打中后所时膛炸红夷炮1门［123］ │
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│崇德四年正月 │攻陷济南时掳获红夷炮数门［124］ │
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│崇德七年二月 │攻陷松山时掳获红夷大炮1门、小红夷炮3门、发熕炮2门 │
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│崇德七年三月 │攻陷锦州时掳获红夷大炮5门 、发熕炮1门 │
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│崇德七年四月 │攻陷塔山时掳获大红夷炮1门、发熕炮2门 │
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│崇德七年四月 │攻陷杏山时掳获红夷炮2门 │
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│崇德八年九月 │攻陷中前所时掳获红夷炮2门、发熕炮4门 │
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│崇德八年十二月│在锦州铸成“神威大将军”35门 │
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whctmj (马甲) 于 (Sat Jul 16 02:49:06 2011, 美东) 提到:
是啊，铸匠王天相就是俘虏啊：“查得（骑都尉）王承烈之曾祖王天相，尔原系白身人
，征北京时自永平府获尔带回，以尔首铸红衣炮，故授为拜他喇布勒哈番。”
维基里说的劉漢倒不知道是谁。
ujenchooha
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whctmj (马甲) 于 (Sat Jul 16 03:00:59 2011, 美东) 提到:
康熙时期有南怀仁帮忙铸造适合江南水乡的轻便炮位。还有戴梓搞连发火铳和字母炮弹
，可惜被南怀仁黑了一把。康熙之后，对火炮的训练和铸造也还算重视，但因为战争规
模日小，对手也都不行，制造新式更大威力的火炮的动力就没了，造炮本来就够花钱的
了，试制新型火炮，在没有足够的理由的前提下，那简直就是烧钱了，就跟老美现在搞
下一代天顶星武器的动力也不大道理差不多。而且清朝那会还没有中国之于MD这样一个
撵在PG后面追的主。就这样晃到英国人到了，杯具了...
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xlzero (Megatron) 于 (Sat Jul 16 12:43:56 2011, 美东) 提到:
康熙就算了，丫连最新火绳枪都不要
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junjichu (吕洞宾) 于 (Sat Jul 16 13:45:40 2011, 美东) 提到:
大清是中国
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junjichu (吕洞宾) 于 (Sat Jul 16 13:51:23 2011, 美东) 提到:
这就是胡扯了
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xlzero (Megatron) 于 (Sat Jul 16 18:37:59 2011, 美东) 提到:
怎么胡扯，对俄罗斯打仗，缴获火绳枪给康熙，他自己留两把玩
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Mythesis (almost done！) 于 (Sat Jul 16 20:25:49 2011, 美东) 提到:
我记得康熙平三番以后的第一件事就是收缴民间的大炮，哈哈，心里害怕啊
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 17 00:32:33 2011, 美东) 提到:
火绳枪又是什么稀罕物了？明末就有大规模装备了，清《会典图·武备》里有详细记载
，是制式武器了。当然了，要是有错金莲瓣枪口饰，枪托用核桃木制，底端嵌以鹿角，
枪架末饰以羚羊角这样子的，就只有贵族打猎用了。和俄罗斯打仗，围攻雅克萨就使用
了火绳枪。你要是扯燧发枪还差不多，这个康熙时期可以自制了，不过产量很少，成本
很高，也就是贵族打猎用一下，没法大规模装备。
你东拉西扯的，稍微靠点谱比较好。
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 17 00:54:15 2011, 美东) 提到:
倒，你当是个人就能玩转大炮啊？能打几十上百米的还好说，距离长到一定程度，不是
专门训练过，有一定几何和操炮知识的，根本玩不转。后金有一段时间就处于有炮没人
会用的尴尬，后来在操炮上也一直有问题。好像直到孔有德、耿仲明反叛过去后带去了
熟练炮兵和先进的操炮方法才基本解决问题。民间就是有大炮，有炮手么?有炮弹么？
有炮弹制造工厂和相应的后勤维护么?大口径火炮，不是建制军队，根本用不了。
当然，收缴遗落的大炮那还是必须的，不一定是怕了谁。这么说吧，要是你的敌人被你
打死了，死前把一大坨金子仍水塘里了，你是不是要抽干了池塘的水把这块黄金找出来
啊?铸炮是很花钱很花钱的，能省一大笔钱的事，能没人喜欢干么？
另外，收缴民间火枪才是你想说的吧？清朝是有这个政策，不过执行起来也不如何严厉
，我记得道光时期（这个存疑，我全凭印象了。）就有大臣奏报说福建民间械斗大量使
用了火枪。
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xlzero (Megatron) 于 (Sun Jul 17 01:18:14 2011, 美东) 提到:
我X，你稍微了解下各种火绳枪好不好，明朝末年的鸟铳，鲁密那是最先进的，再由同
期欧洲有遂发，这代表最先进
到了清朝就剩下鸟铳，清俄战争时，俄罗斯人用的是扳机激发式火绳枪，清军还是明末鸟铳水
平，事后缴获俄罗斯火枪也不知道仿造给部队，就康熙自己留着玩
同样叫火枪，差别大了，你还敢提雅克萨，俄罗斯人每次不过几百人，就靠火枪装备来
抵御清军，反过来清军2000人才装备50支火绳枪，就是鸟铳水平，对，这也叫使用
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 17 01:34:00 2011, 美东) 提到:
你先搞清什么是火绳枪再出来说话吧。爆粗口也没有用啊。鸟铳就是典型的火绳枪。
至于燧发枪，17世纪初法国刚刚开始装备而已，到１７世纪中期才达到普遍装备。同时
期的雅克萨之战俄国人基本上都是火绳枪。清军当时虽然火绳枪比例低，但是
装备的火炮有压倒性优势。火枪在清军中的比例是逐渐提高的，到清中后期达到50%的
比例，大规模使用火枪的战例比比皆是。而且，谁说康熙没仿制燧发枪了？敬请查一下啥是“御制自来火二号枪”。
另外，你讨论问题的时候拜托先稍微查证一下哪怕是不太靠得住的维基。而且，虚心一
点没坏处的。
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xlzero (Megatron) 于 (Sun Jul 17 01:43:22 2011, 美东) 提到:
你简直弱智到极点了，火绳枪有很多种，普通是火绳外露，雅克萨中俄罗斯人使用的是
扳机触发式火绳枪，内部有火炬，一直燃烧，靠扳机触发，与传统的火绳枪不一样。早
就说了你去读读书，都叫火绳枪，差别大了。另外遂发枪明末有研制出来了，叫自生铳
，因为哑火率高没有普及
你给满清玩命辩护也没用，改变不了他们喜欢弓马的事实。雅克萨清军装备50杆火绳枪
，你也有脸说装备部队，真服了
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xlzero (Megatron) 于 (Sun Jul 17 01:45:17 2011, 美东) 提到:
而且，谁说康熙没仿制燧发枪了？敬请查一下啥是“御制自来火二号枪”。
仿制几把遂发枪给皇家玩，不装备部队，这也叫仿制，对，你们家大清再来500年
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 17 02:01:37 2011, 美东) 提到:
呵呵，你手里材料少嘴还这么硬。你去查《大明会典·火器》好了，鸟铳就是用火绳作
为火源，扣动扳机点火。嘉靖三十七年就开始装备部队了，该年装备的数量是一万只。
鸟铳不是打鸟用的手铳，鸟铳得名是因为枪口大小如鸟嘴，故称为鸟铳。
雅克萨之战５０只也是装备了，因为鸟铳本来就是制式装备，至于为什么没有提高比例
，带兵的将领自有其原因。俄国人的火绳枪一百米都打不到，不是近距离就无法穿透清
军装备的藤牌。况且清军装备了大量的火炮，火器上对俄国人有的优势。这些都是可能
的因素。不过你硬说清军没装备火枪，就认栽吧，你错了就是错了。
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 17 02:14:51 2011, 美东) 提到:
讨论问题的时候好好说话会不会？你这么说话让我开始怀疑你的家教了。
你这一路强词夺理，开始是火炮，说不出什么东西了开始转进火枪，说满清不研制火绳
枪，等我给出清军用火绳枪的实例，你又说不是扳机击发的，我这可是给出了就是扳机
击发的证据了。你又说清军不装备火绳枪，等有了实例，又说装备太少。现在转进燧发
枪，先是说清不仿制，现在给了你仿制的例子，你又说没装备部队。你怎么跟个变形虫
似的变了变去啊？还满肚子火气说什么“你们家大清再来500年”。你这是来撒泼来了
还是来讨论问题来了？要讨论问题，请好好说话，要是撒泼，请换个地方。我没空看你
表演。
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xlzero (Megatron) 于 (Sun Jul 17 02:17:15 2011, 美东) 提到:
我X，你真不知道火绳枪与火绳枪也有区别么，麻烦你自自己去查一下枪械历史，鸟铳
那火绳枪火绳外露，点火是靠火折子，而扳机式触发点火是枪械后部有火炬，哑火时不
需要火折子点火，这区别我估计你分不出来，你自己去查查历史再想想哪种有优势。
按你说的清军那么大优势，几千人围着人家几百人怎么打那么费劲呢，真是无知者无畏
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xlzero (Megatron) 于 (Sun Jul 17 02:21:31 2011, 美东) 提到:
什么跟什么啊，你根本没弄懂什么是扳机激发火绳枪，我求你去查一下枪械历史行不行
，还给出扳机激发证据，证据个屁阿，鸟铳点火是要火折子的
还有清军本来就不重视火器，不然人家拿来俄罗斯火枪，康熙自己玩干什么？2000多人
部队装备50杆枪又是干什么
对于仿制遂发枪，大内仿制几把给皇家玩，你管这叫仿制我没意见
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 17 02:26:08 2011, 美东) 提到:
《大明会典·火器》，你去查好了，鸟铳就是用扳机点火的。你车轱辘话再说一遍不如
老老实实去查文献呢。
第二次雅克萨围城，2000人对800多，兵力对比你自己算，这是攻城好不好? 照你这么
说，打松山的国军不羞死了。
给你上张清军鸟铳手的图片，你自己看看是不是用火折子。
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 17 02:31:10 2011, 美东) 提到:
你看见我给的会典 火器了没？ 你怎么阅读都出问题了？你确定你知道啥叫鸟铳么？
不知你想管什么叫仿制。我也不知道你知道不知道仿制和装备这两个中文词的区别，也
没兴趣知道。反正这里看到你跟这儿行为艺术的人多了，他们知道就够了。
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 17 02:35:18 2011, 美东) 提到:
对，清军本来就不重视火器，然后努力铸炮，致力提高军队制式火器的比例自己打自己
脸玩儿。从皇太极开始自己打自己脸一路打下去。
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whctmj (马甲) 于 (Sun Jul 17 02:37:16 2011, 美东) 提到:
今天要反省一下了，和一个无谓的人吵架，太无聊了。这样会堕落到跟虎肉一样的。唉
...
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lab (天冰大果) 于 (Mon Jul 18 16:54:53 2011, 美东) 提到:
清军其实火器装备比例不低的
对太平天国的时候，清军的弱点就是太喜欢火器对轰，对方冲上来大刀长矛的时候就一
哄而散了。其实这也是明末明军面对满军的弱点。
湘军淮军的一个大不同就是训练的时候非常注重近身肉搏，经常白刃冲锋干掉太平军。
另外在连发火器装备之前，基本战法就是几轮排射然后白刃冲锋拼刺刀。白刃冲锋可以
再最短时间内达到最大杀伤。鸦片战争期间，清军败得可不仅仅是因为火器差。面对英
军坚决而有纪律的白刃冲锋清军基本无计可施。
末鸟铳水
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lab (天冰大果) 于 (Mon Jul 18 16:59:27 2011, 美东) 提到:
我一直不明白，战服上那些大钉子是干什么的？这个金属保护的面积也太小了，面对刺
刀根本没用啊。
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lab (天冰大果) 于 (Mon Jul 18 17:03:57 2011, 美东) 提到:
几千人打几百人也不是那么丢人的事情。攻守双方本来就很不对称，特别是俄军有近代
城堡的防护，把城堡轰塌之前蚁附攻城的话攻方的损失会很大的。如果清军去了几百人
就搞定了，那说明要么俄方将领是宋襄公级别的，要么清军穿越了开着坦克去的。
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adgang (九戒之重出江湖) 于 (Mon Jul 18 17:10:41 2011, 美东) 提到:
是不是铆钉？
看过乾隆的阅兵礼服，感觉这个东西还是很厚的，感觉外面是布，里面有牛皮之类的革
层（纯属猜测） |
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