z******9
发帖数: 1644 | 1 1973年，英国著名历史学家阿诺尔德•汤因比与日本宗教和文化界著名人士、社
会活动家池田大作，关于人类社会和当代世界问题的谈话，《展望21世纪--汤因比与池
田大作对话录》，先后出版过英文、日文、德文、法文、西班牙文等多种文本。以下文
字为池田大作为《展望二十一世纪》中文版出版20周年而作。
汤因比博士已去世30年（1889-1975年）此刻，感慨萦怀，想起和晚年的博士在他
伦敦那整洁的住宅里交谈的那些黄金般的日子。如果他还健在，该多么高兴啊。对谈开
始，眼镜后面总是面带微笑的博士的目光严肃起来，说：“开始吧，为了21世纪的人类
，让我们交谈下去！” 那是1972年，熏风吹拂、鲜花绽放的5月。博士83岁，浑身充满
了沉静的热情，和44岁的我坦诚相对。 谈得热火朝天的时候，恰好电视播报在英国召
开首脑会议的新闻。博士看着，悠然说了一句话，至今在我胸中震响――
“可能我们的对话不惹人注意，但是将永远留存下去。” 那时我倡议“日中邦交
正常化”已4年。 在东西冷战的旋涡中，各种既成势力对我的倡言施加压迫。然而，为
了亚洲与世界的和平，中国和日本非缔结友好不可，这就是我的信念。
汤因比博士非常了解我的这种行动。 他露出慈父般的微笑，说：“因信念而遭受
无端的责难是一种荣誉。浅薄的指责跟本质毫无关系。我们还是谈本质问题吧。” 我
们谈论的本质问题很广泛，概括起来，就是探究“何谓人”“何谓社会”以及“何谓生
命与宇宙的本质”。这就汇集成了《展望二十一世纪》这本书。
博士用他那无以伦比的文明史巨眼俯瞰在薄薄覆盖地球这颗行星的“生物圈”中展开的
人类史，遥望未来。 博士集毕生学术之大成所说的警世词句须臾不离我耳畔。 对于
哲学告缺、迷失方向的现代世界，那些珠玑话语今天也深刻提示着根本价值观，即“为
了创造新地球文明需要什么”，“为了可持续的繁荣，人类应该怎样生存”
对谈跨越了两年，总计10天，长达40个小时。 我曾问：“如果再生为人，博士愿意
生在哪个国家，做什么工作？”他毫不迟疑地回答：“我愿意生在中国。因为我觉得，
中国今后对于全人类的未来将起到非常重要的作用。要是生为中国人，我想自己可以做
到某种有价值的工作。”
在广大地域多民族融合、协调，一贯保持一个文明，对中国的这种悠久历史博士刮
目相看。他还清晰论述了中华文明精神遗产的优秀资质，预言今后中国是融合全人类的
重要核心。
我本人曾10次访问贵国，深深感受到中国传统的优质顺应社会变化、切合时代而改变
形态，绵绵搏动。“改革、开放”和“社会主义市场经济”的实验性尝试，香港、澳门
的历史性回归等，导向成功的动力当中也生动呈现“中华思想的优质”。 现在，贵
国所切实进行的“和谐社会”建设，也是有汤因比博士从贵国发现的“罕见的政治、文
化性统一的技术与经验”作后盾的21世纪的先驱性行动。
博士一语道破，防止人类集体自杀的唯一道路在于如何能形成人类的和平融合。在
这一意义上，正如博士所预见的，贵国培育的“融合与协调的智慧”给人类前途以无限
的启示和触发。
对于我前面的提问，汤因比博士还回答：“我将来生在中国，要是在那未来的时代世界
还没有融合起来，我就要致力于使它融合。假如世界已经融合，那我就努力把世界从以
物质为中心转向以精神为中心。” 人类和平融合与精神文化复兴，这也是博士托付给
我的文明课题。博士为此而提出的方法就是“对话”。
以下为书中〈中国与世界〉一节的内容（节选）：
池 田 博士说过“作为将来的一种可能，中国也许会统治全世界 而使其殖民地
化”。这有什么根据呢？现在还有这种可能性吗？
我的想法是，与其说中国人是有对外推行征服主义野心的民族，不如 说是在本质
上希望本国和平与安泰的稳健主义者。实际上，只要不首先侵 犯中国，中国是从不先
发制人的。近代以来，鸦片战争、中日战争、朝鲜 战争以及迄今和中国有关的战争，
无论哪一次都可以叫作自卫战争。
博士说，中国人的秉性，进入近代以来，已由世界主义变成民族主 义。我认为这
种说法是正确的。然而我认为这种转变并不意味着是侵略主 义的。中国人的民族主义
是对鸦片战争以来，包括日本在内的外国侵略势 力，作出的不得已的反应。这样说更
好一些。我想所谓民族主义是对外反 应的一个方面，基本上还是大力推行着世界主义
、中华主义。以前中国采 取孤立的外交姿态，一方面可能是为了革命后需要整顿内部
；另一方面是 所谓中国即世界这种高傲的传统主义的表现。
汤因比 对于中国的状况，我基本赞成您刚才的分析。对过去的中 国，拿破仑曾
说，“不要唤醒酣睡的巨人”。英国人打败了拿破仑，马上 就发动了鸦片战争，使中
国觉醒了。
一八三九年即鸦片战争爆发以来，您说和中国有关的战争完全是自卫 战争，这是
完全对的。然而按中国人的解释，自卫的意义也包含着想恢复 清朝的鼎盛时期--即乾
隆皇帝统治的后半期--中国所达到的国界。
中国围绕喜马拉雅高原上很小的一块领土就跟印度关系决裂。这个地 区本身对中
国没有什么价值，战略上也没什么意义。尽管如此，我推测对 中国来说，这个地区是
有某种象征意义的。因为印度主张的国界是在中国 衰微、无力争辩的时期由英国决定
的。
现在没有任何征兆表明中国要越过一七九九年即乾隆皇帝逝世当年的 国界进行扩
张。实际上，在阿穆尔河沿岸，最近虽跟苏联发生了冲突，但 一点也看不出中国要认
真考虑恢复阿穆尔河右岸和乌苏里江右岸的广大地 区。这一地区是从一八五八年到一
八六一年期间，中国被迫割让给俄国 的。但是那里居民的中国色彩，无论当时或现在
都是微乎其微的。
然而，鸦片战争以后中国的对外关系中，出现了一些以前中国历史上 没有过的新
东西。一八三九年鸦片战争以前，中国在占世界一半的东亚是 名副其实的“中华王国
”。虽说只有日本在政治上没有从属于中国，但周 围所有国家，也包括日本在内，都
在吸取中国文明。从这个意义上可以 说，中国是统治着“天下万物”。
池 田 想一想国际社会中的中国立场，以前那样推迟恢复北京政 府在联合国的
代表权，硬使中国陷于孤立，责任完全在以美国为首的自由 主义国家。让中国本身负
此责任是没有道理的。
不管哪个国家多少都有这种倾向，特别是中国，对自己接受席位的性 质极为敏感
。由于战后四分之一世纪里遭受到不合理的对待，所以对新获 得的席位是否正当地评
价了中国的国际地位，中国是极为重视这一原则 的。
总而言之，中国大概对作为西欧化结果的美苏两大强国统治世界，感 到难以忍受
。当然法国或者英国对此大概也抱有强烈的反感。然而这些国 家似乎能够顺应现实，
采取妥协性外交上的灵活策略。比起这种妥协来， 中国似乎坚持原则的色彩更为强烈
。
我们从中国恢复联合国席位时表现的态度上也能看到，如果不安排好 符合这一原
则的席位，中国可能宁作国际社会的孤儿。他们有决心一直等 到获得正当的评价为止
。尽管如此，随着中国回到国际社会中来，今天对 全世界的动向将会产生很大影响。
汤因比 中国今后在地球人类社会中将要起什么作用呢？由于西欧 各民族势力的
扩张和暂时的统治所形成的地球人类社会，已经摆脱了这种 统治力量，今后仍会按现
在的状况继续存在下去。在最近新形成的地球人 类社会中，中国仅仅就停留于三大国
、五大国或者更多的强国之一员的地 位吗？或者成为全世界的“中华王国”，才是今
后中国所肩负的使命呢？
因此按我的设想，全人类发展到形成单一社会之时，可能就是实现世 界统一之日
。在原子能时代的今天，这种统一靠武力征服--过去把地球上 的广大部分统一起来的
传统方法--已经难以作到。同时，我所预见的和平 统一，一定是以地理和文化主轴为
中心，不断结晶扩大起来的。我预感到 这个主轴不在美国、欧洲和苏联，而是在东亚
。
由中国、日本、朝鲜、越南组成的东亚，拥有众多的人口。这些民族 的活力、勤
奋、勇气、聪明，比世界上任何民族都毫无逊色。无论从地理 上看，从具有中国文化
和佛教这一共同遗产来看，他们都是联结在一条纽 带上的。并且就中国人来说，几千
年来，比世界任何民族都成功地把几亿 民众，从政治文化上团结起来。他们显示出这
种在政治、文化上统一的本 领，具有无与伦比的成功经验。这样的统一正是今天世界
的绝对要求。中 国人和东亚各民族合作，在被人们认为是不可缺少和不可避免的人类
统一 的过程中，可能要发挥主导作用，其理由就在这里。
如果我的推测没有错误，估计世界的统一将在和平中实现。这正是原 子能时代唯
一可行的道路。但是，虽说是中华民族，也并不是在任何时代 都是和平的。战国时代
和古代希腊以及近代欧洲一样，也有过分裂和抗 争。然而到汉朝以后，就放弃了战国
时代的好战精神。汉朝的开国皇帝刘 邦重新完成中国的统一是远在纪元前二0二年。在
这以前，秦始皇的政治 统一是靠武力完成的。因此在他死后出现了地方的国家主义复
辟这样的反 动。汉朝刘邦把中国人的民族感情的平衡，从地方分权主义持久地引向了
世界主义。和秦始皇带有蛊惑和专制性的言行相反，他巧妙地运用处世才 能完成了这
项事业。
将来统一世界的人，就要像中国这位第二个取得更大成功的统一者一 样，要具有
世界主义思想。同时也要有达到最终目的所需的干练才能。世 界统一是避免人类集体
自杀之路。在这点上，现在各民族中具有最充分准 备的，是两千年来培育了独特思维
方法的中华民族。不是在半个旧大陆， 而是在人们能够居住或交往的整个地球，必定
要实现统一的未来政治家的 原始楷模是汉朝的刘邦。这样的政治家是中国人？日本人
？还是越南人？ 或者朝鲜人？
池 田 从两千年来保持统一的历史经验来看，中国有资格成为实 现统一世界的
新主轴。您这一说法，在考虑今后世界问题时，具有极为重 要的启示。汉高祖刘邦对
中国的重新统一，作为历史功绩是应该给以高度 评价的。
然而从另一方面看，刘邦的成功，大概不能不说是因为有他的前任秦 始皇的错误
教训。就是说，秦始皇的确在确立长期统治体制上失败了，但 是由于秦始皇用强权把
在法律和习惯上地区各异的分散的中国统一起来， 这就使刘邦确立统一的政权成为可
能。没有秦始皇，这一任务要由刘邦自 己去完成，那时刘邦的角色也许就要由别人扮
演。
不论怎样，中国也是用强大武力完成统一的。后来，虽也有由儒教的 伦理和天子
这种理念上的象征来维持统一的一面，但中央政府掌握的军事 力量一旦削弱时，国内
就曾几次陷于分裂危机。
因此，我想说的是，今后世界统一应走的方向，不是像中国那样采取 中央集权的
作法，可能是要采取各国以平等的立场和资格进行协商这种联 合的方式。从这种意义
上说，与其说哪里是中心，不如说哪里表现出先锋 模范作用。我个人认为欧洲共同体
的尝试，大概能成为这样的一个楷模。 即或需要时间，我希望还是一定要促其成功，
成为全世界的楷模。
汤因比曾在1929年11月16日，从当时日本的殖民地朝鲜进入中国东北，并在北京逗留
了半个多月，然后赴上海。汤因比在南方感触较多的是中国的革命，如太平天国、辛亥
革命、国民革命等，但他似乎只认同改良，对革命造成的恐怖与毁灭心有余悸。他并不
喜欢上海，虽然英国当时在上海有着很大的利益。在南京他有机会接触国民政府里的高
层，但看不惯这些官僚“蔑视过去、鼓吹当前、迷信未来”的嘴脸。他指出：“在相互
对立的政府、党派、军阀的争夺中，最终获胜的那一方并非因为用武力取得了统一，而
是因为赋予了人民其内心深处最想要得到的那些东西。”汤因比对灾难深重的中国人民
寄予了同情，对把人民作为愚弄工具的南京政府及其执政党非常失望。
汤因比作为致力于文明史的“总体历史学家”，很重视把中国及其文明与其他国家进
行对比。他不仅对比了中日，还非常罕见地把1923年建立的土耳其与1928年恢复统一的
中国进行了对比，得出结论是：“目前，土耳其人与中国人似乎交换了彼此的传统角色
――土耳其人在学文化，而中国人在相互厮杀。”关于中日，汤因比说在民族性格上，
日本人更尊重现在与过去之间的连续性，而中国人对历史遗迹一般采取漠然甚至恶意的
态度。他说在北京听到一些曾接受西方教育的中国人居然喊出“砸烂旧北京”的口号，
认为这也就是为什么中国的一些旧都城已无多少荣光留存的根本原因了，对此他表示“
痛心疾首”。
汤因比在中国之旅30余年后最终完成的《历史研究》有多处谈到中国历史与文明，在“
中华文明停滞论”尚甚嚣尘上之时，他却特别关注中国文明向现代化或如他所称“西化
”的转型，这与他此次中国之行的印象应有较大关系。60年代，曾有日本学者问他若时
光可以倒流，他愿意出生于何时何地，汤回答说：“如果时光可以倒流，我愿意在公元
元年出生在欧亚大陆交汇点。那时古埃及文明、欧洲文明与亚洲文明在这一区域汇聚并
扩散全球。”
在《历史研究》一书中，他说，西方文明在创造惊人的物质财富时，却因其不可遏止的
活力与破坏性，将整个人类社会绑上了高速行驶的列车，固有资源的消失或减少，使人
类进入了充满矛盾和焦躁的半荒漠时代。在现代世界，给人最大的感觉，就是充满了极
大的不稳定性。没有人会否定，这种状况越来越糟糕。 而中国文化，以其几千年来
大一统社会，而其文明和社会却以其固有的稳定性，被汤因比，这个人们冠以“智者”
的当代伟大历史学家，视为一个奇迹。
读书笔记：儒家文化与工业化
厄本：在毛泽东逝世后，难道专家治国论者就不可以（在美国人或苏联人的帮助下）
选择那种曾使日本和苏联在短时间内成为强大国家的同样危险的工业化吗？这种诱惑将
会是强烈的，而儒家的背景也许并不足以使中国人停滞不前，尽管他们被劝告道（我确
信他们是不会被说服的），他们作为第三世界榜样的魅力就在于其工业化的平衡状态和
悠闲速度。我认为，the Communist Party (CP)人并不会争论这些路线。
汤因比：这是有可能的。而这之所以可以，是因为从鸦片战争一直到the Communist
Party (CP)人夺取政权为止，中国遭受了巨大的耻辱；假如你受到过侮辱，那么你就会
用相应的攻势来进行反抗。在中国，肯定有这样一种想法，即中国必须具备现代意义上
的力量。一个开明的中国人很可能会自言自语道：“这一切现代技术都是可恨的，它使
我们感到厌恶。我们——正因为它在审美观上和心理上对我们来说是可恨的——为了追
求现代技术已经等待了一个世纪，而日本人则马上采纳了。但结果，我们已经遭到日本
人、欧洲人、美国人——可以说是一切人——的欺凌，因为我们首先必须赶上现代工业
化国家。”这是一种可能出现的反映。
……
但是，不管决定走哪一条路，都将出于民族和传统的原因，而不是因为the
Communist Party (CP)人想要或者能够发动一场蓄意策划的运动，以便使不发达世界脱
离苏联的影响。然而，假如他们确实满足于一种发展目标非常有限的稳健的工业化，那
么他们就可以——按照列宁的意思——通过向不发达国家提供一种介于不发达的贫困与
过分工业化的灾害之间的中间道路的样本，从而名正言顺地继承第三世界。
厄本：我所发现的危险之处在于，儒家的传统——即子女的孝顺、家庭被认为是社会
的缩影、被引申了的家庭的忠诚、中国人的教育意识和节俭——也许会非常轻而易举地
转变为一个有点按照日本模式的、成熟的、家长统治的工业化社会，它具有日本的污染
程度，但确认日本政治制度的自由。事实上，中国在两方面都遭受着失败：一方面，无
法自我纠正对环境的巨大掠夺；另一方面，日本人的那种效率被描绘得天花乱坠。
汤因比：这是一种可能性——一种专家治国论者的统治，其政府充当儒家的一家之父
，要求接受你所说的工人的孝顺。文化革命的极端主义说明，毛泽东肯定已经把这看作
是一个非常现实的危险。我认为，这场超乎寻常的清洗——它不仅清洗了这位统治者的
敌人，而且也清洗了作为他的体制的传送带的官僚——在历史上是独一无二的，它完全
不像斯大林主义的那场恐怖。毛泽东公开嘲弄了中国官吏，但他并没有杀死他们，而是
让他们官复原职；那些取笑过中国官吏、并且看透了他们的人民，现在也许不会那么卑
下地向他们叩头膜拜了，而按照传统人们是倾向于这样做的。我想，这正合毛泽东的心
意……
我认为，毛泽东主义的宗教观正是把人当作人来看待，尊重人性的尊严，不容许地位
低下的人遭受中国官吏的凌辱。毛泽东曾准备牺牲大量实力，甚至在某种时刻控制局势
，以便挽救人的自由和精神上尊严。……
摘自《汤因比论汤因比》 |
z******9
发帖数: 1644 | 2 我在大学是读过这个池田大作和汤因比的文明对话，今天突然想起来，觉得有点意思，就
分享一下。 |
z******9
发帖数: 1644 | 3 一点介绍，池田大作和他领导的创价学会(SGI)，是一个佛法宗教组织，颂的是
《妙法莲花经》但是在发展的初期，很有革命性，创始人人牧口常三郎还被日本政
府以“思想犯”的罪名逮捕入狱。1944年死于狱中。池田大作作为中国人民的老朋
友，部分原因应该说与SGI的这个历史特征很有关系。我看过相关SGI早期的录像，
非常像中国共产党当年奋斗的情景。 |
t****u
发帖数: 8614 | 4 这个前提是走中日亲善道路的，与卡雅克同学的立场很近。
现实中，五十年内没有可能。
，就
【在 z******9 的大作中提到】
: 我在大学是读过这个池田大作和汤因比的文明对话，今天突然想起来，觉得有点意思，就
: 分享一下。
|
z******9
发帖数: 1644 | 5 中日要是能够亲善，也许还真是能够与欧美真正抗衡。
可惜，呵呵，鬼子的一次“大东亚共荣”实践，换来了无数代的仇恨和猜疑，我看
100年内也只可能是个梦想。日本已经彻底脱亚入欧，中国现在做的是独立自主
的强国梦。中日历史问题这个心结不知何时能够打开。
中国要发展，地缘政治确实是个大难题和挑战。米国就没有这个问题。
【在 t****u 的大作中提到】
: 这个前提是走中日亲善道路的，与卡雅克同学的立场很近。
: 现实中，五十年内没有可能。
:
: ，就
|
t****u
发帖数: 8614 | 6 我老还认识一个创价学会的，我老当年的日语老师。
这个组织很亲中。池田与周相爷私交很好。
【在 z******9 的大作中提到】
: 一点介绍，池田大作和他领导的创价学会(SGI)，是一个佛法宗教组织，颂的是
: 《妙法莲花经》但是在发展的初期，很有革命性，创始人人牧口常三郎还被日本政
: 府以“思想犯”的罪名逮捕入狱。1944年死于狱中。池田大作作为中国人民的老朋
: 友，部分原因应该说与SGI的这个历史特征很有关系。我看过相关SGI早期的录像，
: 非常像中国共产党当年奋斗的情景。
|
z******9
发帖数: 1644 | 7 池田与周总的关系，应该与拜把兄弟相差不远，我认识一圈SGI的人，讲到他们
大当家池田先生与周总的关系时，都一脸深情。
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老还认识一个创价学会的，我老当年的日语老师。
: 这个组织很亲中。池田与周相爷私交很好。
|
z******9
发帖数: 1644 | 8 老实说，我个人观点，站在地球和历史发展这个格局上讲，中国要真正比较坚固地
在世界舞台上站得直，站得雄壮，能够中日一体的话，那可以说是没有历史的偶然
这一说，可惜中日历史交往中，谬误比真理多，我中国大公鸡地图的脖子上，现在
却只是吊了个没有实际长远价值的北韩，不知以后会在脖子上是不是咬一口还难说。
【在 z******9 的大作中提到】
: 中日要是能够亲善，也许还真是能够与欧美真正抗衡。
: 可惜，呵呵，鬼子的一次“大东亚共荣”实践，换来了无数代的仇恨和猜疑，我看
: 100年内也只可能是个梦想。日本已经彻底脱亚入欧，中国现在做的是独立自主
: 的强国梦。中日历史问题这个心结不知何时能够打开。
: 中国要发展，地缘政治确实是个大难题和挑战。米国就没有这个问题。
|
J*********r
发帖数: 5921 | |
z****e
发帖数: 54598 | |
