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发帖数: 5921 | 1 【帝制兴衰：辛亥百年话“传统”之三】
"历史上中国人口的大起大落，可以说是任何别的民族都没有的"
大灾难的形成机制
与那些“封建”文明形成鲜明对比的是：秦以后中国历史的明显特征就是它的大盛大衰
。承平之时，“秦制”不像“封建”那样领主林立多内耗，因而可以多次取得“大国崛
起”的成就。英国经济学家安格斯·麦迪森说“鸦片战争前中国GDP占世界的三分之一
”，今天流传甚广，我以为难以置信。但至少在明初以前，即马可·波罗和郑和的时代
，中国的王朝盛世要比当时的欧洲繁荣许多，则应该是不争的事实。然而我们历史的一
大特点是始终无法摆脱“治乱循环”，即所谓“其兴也勃焉，其亡也忽焉”。而且中国
秦以后历代王朝的寿命不但比“封建”时代的周“王朝”和欧洲、日本的宗主王系（不
是dynasty）短很多，其“改朝换代”的巨大破坏性更几乎是人类历史上独有的。
古代没有精确统计，惟一能反映国家兴亡、社会荣衰的指标就是人口的增减，而历史上
中国人口的大起大落，可以说是任何别的民族都没有的。固然，人口（在农业时代基本
也就是经济）的升降并非传统中国独有。罗马帝国极盛时人口据说达到一亿，帝国崩溃
后原领土上的居民估计还有七千多万。在整个中世纪“封建”时代，欧洲的经济社会发
展也是有起有伏、时进时退。但衰退的主要原因是瘟疫与气候，而不是政治与战争。六
七世纪之交与14世纪的两次黑死病大流行，都造成严重的人口下降，涉及的人口少则有
说减少四分之一，多则说减了三分之一，并由于生产破坏引发了社会失序和动乱。但这
两次大衰退与“改朝换代”和政治变故并没有什么关系：那里的“盛世”并无秦皇汉武
，“末世”亦无汉献唐昭。黑死病之灾后，又有以三十年战争为谷底的16－17世纪危机
，据说使战争波及地区的人口损失三分之一。根据如今学者的研究，这次危机是“小冰
河期”宏观气候异常导致的。
而所有这几次“封建”欧洲史上的大难，都与“改朝换代”无关。近几十年，欧洲中世
纪史学界关于中世纪危机原因的争论主要发生在强调“人口周期率”的“必然论”观点
和强调瘟疫与气候灾变的“偶然”论观点之间。前者受马尔萨斯人口论的启发，认为危
机的根源是周期性的人口过剩，瘟疫只是过剩严重后人口下降必然性的一种表现形式。
“瘟疫是中世纪旧大陆人口数量增加和活动的扩张所带来的不可避免的有害副产品之一
”， “即使没有黑死病，人口下降的情况仍会发生”。而后者则认为黑死病的流行是
“外源”的，它与气候变迁一样，属于偶然性灾变，与欧洲社会上的人口“过剩”与否
没有什么关系，正如后来的工业革命在一些人看来就是因为煤和铁恰巧同时富集于英格
兰一样。
西方争论的中国版
有趣的是，近年来这样的争论也从西方汉学界扩展到了中国史领域。这就是近年来影响
极大的、由美国汉学界发起、很快国际化并传入中国的争论，即“加州学派”与“人口
论学派”的“华山论剑”。前者认为中国传统时代（除了近代的一瞬间）一直都是世界
第一，并没有什么大的制度缺陷，历史上的大乱都是“小冰河期”这类气候灾变。欧洲
史学界的一些“反人口论者”认为中世纪欧洲人已经会以原始计划生育手段因应经济变
化、以积极调整来打破“马尔萨斯铁律”，中国史学界同样有人发现了传统时代我们先
人的计划生育天赋。而工业革命没有发生在中国，似乎也只是因为江南没有富集的煤铁
。反之，后者则坚持认为人口过剩使中国沦于“低水平均衡陷阱”，陷入“过密化”和
“没有发展的增长”，因此不可避免地要走向停滞和危机，更别提发生工业革命了。
耐人寻味的是，这场争论号称是为了打破历史研究中的“西方中心论”，但显然这样的
争论几乎就是西方史学界类似争论的中国版，只是有个时间差而已。这恰恰是再明显不
过的国际学术研究中的“西方中心”现象。应该说，无论在西方还是在中国，这种争论
都是很有意义的。它不仅提出了许多、并且解决了其中的一些实证问题，而且从方法论
上对过去那种把一切问题都归咎于“生产关系”和“阶级斗争”、并且把差异很大的前
近代中国与欧洲都归结为来自“奴隶社会”、走向“资本主义”的“封建社会形态”的
史学模式是一个很大的纠正。由于这种模式改革前在中国史学界比在西方更具有垄断性
，因此这场争论在中国的意义尤其大。
但是，如果说过去那种关于“封建社会”的西方中心论史观有问题，那么如今这种围绕
“人口、气候和瘟疫”做文章，并且热衷于争论古代“GDP”数值的新西方中心论史观
，恐怕也有同样的毛病。过去那种史观是“制度决定论”，尤其是经济制度（即所谓生
产关系）决定论，这当然有很大的问题，但是今天无论讲“必然”、“偶然”都不谈制
度，恐怕也有问题。如果说必然性的“人口规律”与偶然性的气候、瘟疫灾变对西方中
世纪的盛衰确实有某种作用，那么在中国它们也有同样作用吗？就像过去说中国古代和
西方中世纪都是“封建社会”因而有同样的“规律”那样？
这显然是可疑的。首先，像“小冰河期”这样的气候灾变，都是全球性的，但是西方中
世纪的盛衰与中国传统时代的治乱明显不同步。西方于六七世纪之交发生第一次鼠疫大
灾难时，中国却出现“贞观之治”；14－15世纪发生更大的黑死病之灾时，中国却又出
现永乐、宣德“盛世”。而中国两汉之际大乱时，西方却正值繁荣的“罗马和平”时期
。全球性的小冰河期怎么解释这些相反的事实？
其次，如果说到“人口周期率”，那么中国与西方的不同步就更明显。西方的人口下降
主要表现为瘟疫，次数比中国少，下降的幅度也没有中国大，更重要的是，中国的人口
下降通常都表现为残酷的战乱，与政治上的“改朝换代”高度重叠。如果说西方的瘟疫
不管“偶然”“必然”，表面上总还是一种自然现象，那么中国历史上的人口下降就直
接表现为“人祸”了。
当然，从另一方面讲，“人祸”之前中国也有胜于西方的“人福”。正像老子所言的“
祸福相倚”，对比极为鲜明。中国人口繁荣时期增长比欧洲快，而崩溃时期的剧减更是
骇人听闻。相比前述西方人口下降三分之一的灾难程度，中国不仅灾难频率更高，每次
灾难的程度，如果我们相信史书的说法，也要高出一倍以上。
西汉末年人口将近6000万，王莽时期发生大乱，几十年间就使人口损耗三分之二，东汉
光武帝恢复天下太平时，人口只剩下2100万。
东汉经过一百多年的发展，到桓帝时人口又恢复到5648万，但马上又发生了更严重的黄
巾之乱与军阀战争，就像曹操诗中讲的“白骨露于野，千里无鸡鸣”，很多地方变成了
无人区，重归一统时，魏、蜀、吴三国人口加起来只有760万，可以说消灭了七分之六
。西晋维持统一三十几年，末年人口1600万，只有西汉盛期的四分之一。
紧接着又大乱几百年，一直到隋朝，隋文帝时代，中国出现了一个小小的盛世，人口发
展到四千六百多万，接着又发生了隋末大乱，也是毁灭性的，到唐高祖统一的时候，第
一个人口统计是200万户，按中国传统的五口之家，当时的人口有1000万左右，只剩下
五分之一。
经过唐代前期、中期一百多年的发展，在安史之乱的前一年，即755年，唐代人口达到
最高峰，有5291万，仍比西汉平帝时要少。第二年“渔阳鼙鼓动地来”，又陷入了百年
大乱，到了唐代宗时期，中国的人口又剧减70％，降为1692万。
历经晚唐藩镇，五代十国之乱，到了宋太祖统一的时候，剩下309万户、1500多万人的
样子。
宋代人口发展比较快，经济比较繁荣。南北宋之交的战乱对人口的影响也相对小些，到
1190年，宋金对峙的双方人口合计达到7633万，第一次超过西汉末年，再创高峰。
元灭宋金，人口再降，例如四川便从南宋的259万户剧减到元初的20万户。元朝的太平
只维持了八十几年，元末大乱又使中国人口受到严重打击。
明代的人口记录很怪，在明太祖统治的31年内，人口增长出奇地快，到朱元璋临死时据
说已经达到5987万，以后一直没有超过这个数字。到了明末农民战争爆发前，人口大概
是5200万左右，经过农民战争与明清战争又一场浩劫，清初恢复统一后，统计数字剩下
1900多万。
清前期的100年，包括康雍乾盛世，人口增长很缓慢，乾隆中叶以后，人口增长突然加
速，这是中国人口史上的第三个谜，在100年间中国人口先后超过1亿、2亿、3亿，到咸
丰元年达到4.3216亿，形成中国人口史上的又一个高峰，很快又陷入大乱，太平天国战
争加上回捻之乱，1863年即太平天国灭亡的前一年，中国人口的数字已经掉到2.3亿。
以后一直到1949年中国人口数字一直都在咸丰元年的水平徘徊。
周期性浩劫与“乱世增长”
当然，上述都是史书上的官方数字，其中宋代的户、口比例，明代洪武后的“人口停滞
”，和清前期的“人口爆炸”这三大谜都存在着严重的统计争议。一些研究认为实际情
况没那么骇人。其中，复旦大学葛剑雄教授挂帅的集体项目六大卷《中国人口史》可以
说是对历史上历次大乱的灾难程度估计最为缓和的了。该书综合了前人成果和自己的潜
心研究，各卷作者都是各断代人口史的顶级专家，反映了该领域研究的当代水准，尤其
对以上三个“人口之谜”的真相作了具有说服力的澄清。根据该书各卷的研究，西汉末
年与新莽大乱中，人口从6000万降至3500万；东汉末年大乱，人口再从6000万降至2300
万；隋唐之际大乱，人口从6000万降至2500万；安史之乱后以讫五代，战祸连绵，人口
从7000万降至北宋初年的3540万；宋元之际大乱，中国（指宋辽金夏之地总计）人口从
1.45亿降至7500万；元明之际，从9000万降至7160万；明末大乱，人口从近2亿降至1.5
亿， 清初顺治至康熙初的战争损失还有约2000万。以太平天国战争为中心的清末咸、
同大乱，人口由4.36亿降至3.64亿。而辛亥革命后的整个民国时期，尽管实际上也是“
秦失其鹿，楚汉逐之”，战祸不断，属于两个稳定“朝代”之间“改朝换代”的乱世，
人口却破天荒地出现“乱世增长”，从1910年的4.36亿增至1949年的5.417亿。
因此根据该团队的研究，历史上中国人口的大起大落现象，大约可以分为三个大阶段：
第一阶段是元以前，每次“改朝换代”人口通常都要减少一半以上，甚至60%以上。第
二阶段是元以后至清末，每次大乱人口减少四分之一到五分之一。但是正如《中国人口
史》作者所说，这种变化其实主要是因为元以后中国人口基数大了，分布广了，而且出
现了多个人口稠密中心，大乱不可能席卷所有这些地方。但在大乱涉及的地方，人口损
失的比例与元以前相比，骇人听闻的程度并不稍逊。而整个大乱造成的人口减少绝对数
甚至远比前一阶段更大。第三阶段就是辛亥革命以后，民国时期人口的“乱世增长”是
此前历史上从未有过的现象，其意义我们以后再说。
显然，辛亥革命前两千多年帝制时代中国人口的大起大落，即使不像史书户籍数字所显
示的那样极端，也是够触目惊心的。世界史上别的民族有遭到外来者屠杀而种族灭绝的
，有毁灭于庞贝式的自然灾变的，但像中国这样残忍的自相残杀确实难找他例。民国时
期外敌（日本人）制造的南京大屠杀，死难者30万，是近代以来中国人永不能忘的惨痛
记忆。可是两千年前，在短短几十年内，秦一次坑杀赵降卒40万于长平，楚一次坑杀秦
降卒二十余万于新安，而当时整个中国人口也不过才两千多万！
可笑的是，西方人往往夜郎自大，我在美国看到好几本书说美国南北战争是人类迄那时
为止最残酷的内战。真是少见多怪了。国人自相残杀的残忍让人听来真是毛骨悚然。太
平天国战争，虽然全国人口减少的比率没有元以前那么高，可是战争波及的那些地区，
人口减少之惊人绝不逊于前代。按地方志记载，在太平天国战争中成为战场的江浙一带
，人口耗减都达到一半以上，像苏州一府（注意是全府各县，不是仅苏州城）耗减了三
分之二，常州、杭州等府竟各耗减了五分之四，屠城、屠乡的记载比比皆是！
如此仇恨为哪般？
辛亥时期的革命党人为了反满大力渲染“扬州十日”、“嘉定三屠”，其实汉族的内战
中更为血腥的事也不乏其例。仅就明清之际的“张献忠屠蜀”而言，按明末统计，四川
有人口385万，到清初顺治十八年全川平定后统计，只剩下一万八千丁！丁是纳税单位
，加上妇孺，加上未录人口，充其量也不超过10万人吧。从385万到10万，要说是人口
灭绝，一点都不假。现在的四川人，大都是清初以后移进去的。
我当年治明清之际史，喜欢看地方志，康熙初年出现入清以来第一轮修志高潮，四川各
地多有援例而为的。那都是一批怎样的志书啊！乱后之作，纸差印劣，篇幅单薄，不少
注明是县官或同仁私人凑钱印的，因传世极少，如今多属善本。而其中内容，赋役志则
多有一县仅数十丁者，有县官和移民来到无人之地，林莽丘墟，虎多人少，初来移民数
十户一年为虎所食近半者。而其《艺文志》则多为虎口余生孑然幸存者的恐怖纪实，令
人不忍卒读。
清初十余年间，各方或有官吏，亦皆不居城而与遗民在山中结寨自保。当时清朝的四川
巡抚驻川北边远的保宁（今阆中县），明朝（南明）的巡抚则驻川南彝区边缘的洪雅县
一处叫做天生城的山寨，南北双方你攻我伐，多次路过成都及川中天府，但都不驻守，
因为那时的成都已是一片虎狼出没的灌木丛，邻近府县皆无人区，驻军则无处觅食。直
到顺治末年，清朝的巡抚才回到废墟成都重新设置。
过去传统文人把“屠蜀”归罪于“流寇”，说是张献忠把四川人杀光了。上世纪五六十
年代从意识形态出发，为了维护张献忠这个“农民领袖”，很多人写文章论证“不是张
献忠屠蜀，而是统治阶级屠蜀”。改革后有人就说，其实两说皆是，明末清初的四川，
各方各派都在疯狂杀人。
清代文人记载说，张献忠为证明他杀人有理，在全川各地立了许多“圣谕碑”，就是张
的语录碑，文曰：“天有万物与人，人无一物与天，杀杀杀杀杀杀杀！”所以又被称为
“七杀碑”。到底有没有“七杀碑”？经过1950年代以来的研究，的确发现了几块传说
中的“大西皇帝圣谕碑”，如今四川广汉市的公园里还竖着一块。只是碑文与清人的说
法有点出入，文曰：“天有万物与人，人无一物与天，鬼神明明，自思自量！”后面不
是七个杀字，但正如当代著名南明史家顾诚先生评论的：此碑杀气之明显，也是可以一
眼看出的。碑文的意思是：老天爷对（四川）人百般照顾，可是（四川）人逆天欺天，
所以该杀。刀下鬼们，你们自己思量思量是不是活该吧！显然张献忠杀人如麻是无可置
疑的。
但是老实说，川人的确不是他张献忠一家可以杀光的。尤其是，张献忠发狂地进行灭绝
性屠杀，是在他败象已露、绝望挣扎的顺治三年，那时他早已不能控制全川。以重庆为
中心的川东，被明将曾英控制，以嘉定（今乐山）为中心的川南，则是明将杨展的地盘
。张献忠的屠刀所及，只有成都附近的川西平原和川中一带。所以改革前搜集的那些官
军屠戮、贼梳兵篦之史料倒也不假。事实上，那时四川何止“官军”与“流寇”，一般
的人们在弱肉强食的丛林状态下，为了自利甚至仅仅为了苟存，也是人相戮，乃至人相
食，几乎已如那句老话说的，“人对于人是狼”了。
如今国际上对“中国”或“中国人”往往有两种极端的看法：或者说中国人在“传统”
上是和平的民族，或者极力宣扬“中国威胁论”，其实抽象地谈论“中国”和“中国人
”是很少有意义的。中国人也是人，既不是天使也不是魔鬼，他们和全球其他民族一样
，既有人性之光，也有人性的阴暗。当权力不受制约时，在社会冲突爆炸之际，人性之
恶便会导致种种残暴不仁之事。对本族人是如此，对其他民族，又何尝例外！中国古代
的专制者与别国的暴君一样搞过领土扩张，搞过种族屠杀乃至种族灭绝。远的不说，一
度曾是新疆最大民族的蒙古准噶尔人就几乎被清朝军队杀绝。被称为“进步思想家”的
汉族著名学者魏源记载说：
初，准部有宰桑六十二，新旧鄂拓二十四，昂吉二十一，集赛九，共计二十余万户，六
十余万口。……致我朝之赫怒，帝怒于上，将帅怒于下。合围掩群，顿天网而大狝之，
穷奇浑沌、梼杌饕餮之群，天无所诉，地无所容，自作自受，必使无遗育逸种而后已。
计数十万户中，除妇孺充赏外，至今惟来降受屯之厄鲁特若干户，此外数千里间无瓦剌
一毡帐。
漏网之厄鲁特各贼众聚分四支，每支各一二千，……（清军）分两路围猎，所至狝剃，
搜山网谷，栉比擒馘，无孑遗焉。
甚至连亲清的准噶尔沙克都汗“不从各酋之叛，率所部四千人”投诚清朝，竟然也被清
军将领“袭坑之”，全部活埋了。
与颇为得意于“我朝之赫怒”的魏源不同，清末维新志士谭嗣同则痛斥“本朝”对准噶
尔人的灭绝：
《扬州十日记》、《嘉定屠城纪略》不过略举一二事。……即彼准部，方数千里，一大
种族也，遂无复乾隆以前之旧籍，其残暴为何如矣。
他甚至愤而说出了这样的话：
幸而中国之兵不强也，向使海军如英法，陆军如俄德，恃以逞其残贼，岂直君主之祸愈
不可思议，而彼白人焉，红人焉，黑人焉，棕色人焉，将为准噶尔，欲尚存噍类焉得乎
？！故东西各国之压制中国，天实使之。所以曲用其仁爱，至于极致也。中国不知感，
乃欲以挟忿寻仇为务。
这话今天听来，怕要被指为汉奸。幸亏人人皆知谭嗣同是为救国变法而死的烈士！
这当然是过激之言。实际上专制权力如果不受制约，“欲尚存噍类焉得乎”的，首先是
中国人自己。即使国力孱弱谈不上扩张，专制暴政下的汉族与其他民族照样有遭屠杀乃
至灭绝的可能。前者如前述明清之际的“蜀难”，后者如魏晋南北朝时期汉族冉魏政权
对羯族男女老幼的全族屠灭，这次大屠杀不仅使时称“五胡”之一并建立过后赵王朝的
羯族从此绝迹，大量汉人也仅仅因为长相“高鼻多须”疑似羯人而横遭“滥死”。
重审历史上的“制度”问题
过去很长时间，我们习惯于以“租佃关系决定论”、“土地兼并危机论”和“农民—地
主斗争论”来解释历史上的这种周期性的浩劫。笔者曾对此提出质疑。传统中国社会危
机的根源，不在于“土地私有制”导致的矛盾。世界上土地私有的国家何其多多，但哪
个像传统中国那样周期性地发生天翻地覆、乾坤扭转的“农民战争”？
近年来我发现这样看的人越来越多，已不是什么新奇的认识。如中国社科院近代史所集
体的大项目多卷本《中国近代通史》对清代就是这样看的。该书认为：在整个清代“土
地兼并”与土地分散是两个互相平衡的过程，因为富人的大家庭不断分家造成家产分散
，而赤贫者多无力成家延续后嗣，其家庭趋势是归于消灭，只有中等人家有按原规模延
续的最大几率。因此乡村人口的阶级结构是长期稳定的，“地主阶级手中的土地越来越
多”的趋势并不存在。具体地说，清初尽管“土旷人稀”，土地集中的程度却丝毫不比
清代中、后期为弱。反过来讲，晚清的土地也并不比清初更集中。因此所谓的土地兼并
，并不会影响社会结构的稳定，“真正侵蚀王朝肌体、造成王朝衰败的，其实正是凌驾
于社会之上、充当社会调节力量的‘封建’帝王和地方各级官员”。
然而过去那种一切归咎于租佃制的“制度决定论”衰落后，完全不谈制度之弊的另一种
时髦又取而代之。前述“人口论”与“气候灾变论”的争论就是如此。无论是规律性的
人口周期，还是偶发的自然灾变，总之都已不把传统时代的制度问题当回事。其实如前
所述，这两种解释用在欧洲还可以说是持之有故，用在中国这样明显的“人祸”就尤其
不合理。
西方中世纪史的前述争论发生在中世纪制度早已终结、现代化早已完成的发达国家，争
论只涉及人口剧减的机制，并不涉及其他方面，争论双方都无意于肯定中世纪制度，也
无意于怀疑西方走出中世纪是否错误。但我们如果也去赶这时髦，情况就不一样了。过
去我们说“传统”很糟糕，因此对这些浩劫有一套解释，但这种解释并不成功。现在我
们不能改说“传统”很优秀了，就根本不解释，好像那些浩劫没有发生过，或者发生了
也只怪“小冰河时期”。即便某次大乱可以如此解释，从陈胜吴广到太平天国的一次次
“爆炸”，难道都能归因于“小冰河”？惟独中国历史上每隔约两百年就出现一次小冰
河，而在其他国家则不曾有。这可能吗？
我们不能回避这些事实，但也不能由此得出中国文化，乃至所谓中国人的“民族性”就
很恶劣的结论。我宁可认为，而且的确也有充分的证据认为，那些问题并非作为民族标
识的“中国文化”使然，更不是中华民族不可救药的“劣根性”的证明，而是那时的制
度的确有某种问题。
那么，究竟是什么原因使中国在历史上社会危机不爆发则已，一爆发就那么惨烈呢？大
家都读过《红楼梦》，《红楼梦》里说，大家都像乌眼鸡一样，恨不得你吃了我，我吃
了你。到底中国人之间有什么深仇大恨，在社会危机中发生这么凶狠残酷的屠杀？我们
要在人类文明中崛起，甚至希望从中国文化中发掘解决人类生存困境的资源，就不能不
研究这个问题。
中国的历史有辉煌的篇章，但也的确有许多血腥的页码。近代以来中国长期国弱民穷，
人们怨天尤人，难免怨及祖宗，“反传统”的确反得过分；乃至出现所谓“劣根性”之
说，把中国的历史涂抹得一片漆黑。对此予以纠正是完全必要的。但是现在我们不能倒
到另一极端：因为日子稍微好过了些，就小富即狂，把历史说得花团锦簇。
（限于篇幅，编者删落了所有注释，引用时请注意） |
s****r
发帖数: 31686 | 2 写得好耶。。。
【在 J*********r 的大作中提到】
: 【帝制兴衰：辛亥百年话“传统”之三】
: "历史上中国人口的大起大落，可以说是任何别的民族都没有的"
: 大灾难的形成机制
: 与那些“封建”文明形成鲜明对比的是：秦以后中国历史的明显特征就是它的大盛大衰
: 。承平之时，“秦制”不像“封建”那样领主林立多内耗，因而可以多次取得“大国崛
: 起”的成就。英国经济学家安格斯·麦迪森说“鸦片战争前中国GDP占世界的三分之一
: ”，今天流传甚广，我以为难以置信。但至少在明初以前，即马可·波罗和郑和的时代
: ，中国的王朝盛世要比当时的欧洲繁荣许多，则应该是不争的事实。然而我们历史的一
: 大特点是始终无法摆脱“治乱循环”，即所谓“其兴也勃焉，其亡也忽焉”。而且中国
: 秦以后历代王朝的寿命不但比“封建”时代的周“王朝”和欧洲、日本的宗主王系（不
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l*****i
发帖数: 20533 | |
w********h
发帖数: 12367 | 4 这文章写得，啰里啰唆看得不耐烦。
观点在哪里？一堆人口减少的数据。
【在 J*********r 的大作中提到】
: 【帝制兴衰：辛亥百年话“传统”之三】
: "历史上中国人口的大起大落，可以说是任何别的民族都没有的"
: 大灾难的形成机制
: 与那些“封建”文明形成鲜明对比的是：秦以后中国历史的明显特征就是它的大盛大衰
: 。承平之时，“秦制”不像“封建”那样领主林立多内耗，因而可以多次取得“大国崛
: 起”的成就。英国经济学家安格斯·麦迪森说“鸦片战争前中国GDP占世界的三分之一
: ”，今天流传甚广，我以为难以置信。但至少在明初以前，即马可·波罗和郑和的时代
: ，中国的王朝盛世要比当时的欧洲繁荣许多，则应该是不争的事实。然而我们历史的一
: 大特点是始终无法摆脱“治乱循环”，即所谓“其兴也勃焉，其亡也忽焉”。而且中国
: 秦以后历代王朝的寿命不但比“封建”时代的周“王朝”和欧洲、日本的宗主王系（不
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d******a
发帖数: 32122 | 5 秦晖是不是和贺卫方似的，只发科普级别的论文？
【在 J*********r 的大作中提到】
: 【帝制兴衰：辛亥百年话“传统”之三】
: "历史上中国人口的大起大落，可以说是任何别的民族都没有的"
: 大灾难的形成机制
: 与那些“封建”文明形成鲜明对比的是：秦以后中国历史的明显特征就是它的大盛大衰
: 。承平之时，“秦制”不像“封建”那样领主林立多内耗，因而可以多次取得“大国崛
: 起”的成就。英国经济学家安格斯·麦迪森说“鸦片战争前中国GDP占世界的三分之一
: ”，今天流传甚广，我以为难以置信。但至少在明初以前，即马可·波罗和郑和的时代
: ，中国的王朝盛世要比当时的欧洲繁荣许多，则应该是不争的事实。然而我们历史的一
: 大特点是始终无法摆脱“治乱循环”，即所谓“其兴也勃焉，其亡也忽焉”。而且中国
: 秦以后历代王朝的寿命不但比“封建”时代的周“王朝”和欧洲、日本的宗主王系（不
|
C********g
发帖数: 9656 | 6 “幸而中国之兵不强也，向使海军如英法，陆军如俄德，恃以逞其残贼，岂直君主之祸
愈不可思议，而彼白人焉，红人焉，黑人焉，棕色人焉，将为准噶尔，欲尚存噍类焉得
乎？！故东西各国之压制中国，天实使之。所以曲用其仁爱，至于极致也。中国不知感
，乃欲以挟忿寻仇为务。”
这跟那个“中国有了民主就会大乱，所以我不给你民主是为了你好”的言论有
啥区别？
谭贼被斩首，实属宽大处理。 |
b****r
发帖数: 2555 | 7 谭嗣同是激进派的，他比这激进的言论多了。
包括杀尽天下君主，尽卖西藏新疆以变法维新的言论都有。
他最后被杀是为了“围园废后”的阴谋——不过在杀他的上谕上他才排名第三。
这个我很迷惑，照理说该排第一才对。
【在 C********g 的大作中提到】
: “幸而中国之兵不强也，向使海军如英法，陆军如俄德，恃以逞其残贼，岂直君主之祸
: 愈不可思议，而彼白人焉，红人焉，黑人焉，棕色人焉，将为准噶尔，欲尚存噍类焉得
: 乎？！故东西各国之压制中国，天实使之。所以曲用其仁爱，至于极致也。中国不知感
: ，乃欲以挟忿寻仇为务。”
: 这跟那个“中国有了民主就会大乱，所以我不给你民主是为了你好”的言论有
: 啥区别？
: 谭贼被斩首，实属宽大处理。
|
w****j
发帖数: 5581 | 8 清华历史系的教师
这个有点有失水准。
【在 l*****i 的大作中提到】
: 这人是谁啊？
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w****j
发帖数: 5581 | 9 信息不对称吧？杀他的时候，也未必知道他的这些言论。
【在 b****r 的大作中提到】
: 谭嗣同是激进派的，他比这激进的言论多了。
: 包括杀尽天下君主，尽卖西藏新疆以变法维新的言论都有。
: 他最后被杀是为了“围园废后”的阴谋——不过在杀他的上谕上他才排名第三。
: 这个我很迷惑，照理说该排第一才对。
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t******o
发帖数: 2792 | 10 根本不是一回事
为了民主杀人不会比为了共产杀人高明半点。
【在 C********g 的大作中提到】
: “幸而中国之兵不强也，向使海军如英法，陆军如俄德，恃以逞其残贼，岂直君主之祸
: 愈不可思议，而彼白人焉，红人焉，黑人焉，棕色人焉，将为准噶尔，欲尚存噍类焉得
: 乎？！故东西各国之压制中国，天实使之。所以曲用其仁爱，至于极致也。中国不知感
: ，乃欲以挟忿寻仇为务。”
: 这跟那个“中国有了民主就会大乱，所以我不给你民主是为了你好”的言论有
: 啥区别？
: 谭贼被斩首，实属宽大处理。
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t******o
发帖数: 2792 | 11 没错
【在 s****r 的大作中提到】
: 写得好耶。。。
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t******o
发帖数: 2792 | 12 应该说的是他在围园废后中的作用。
【在 w****j 的大作中提到】
: 信息不对称吧？杀他的时候，也未必知道他的这些言论。
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t******o
发帖数: 2792 | 13 有什么硬伤么？没看出来。
【在 w****j 的大作中提到】
: 清华历史系的教师
: 这个有点有失水准。
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m********c
发帖数: 13337 | 14 英国、日本、泰国、挪威。
【在 J*********r 的大作中提到】
: 【帝制兴衰：辛亥百年话“传统”之三】
: "历史上中国人口的大起大落，可以说是任何别的民族都没有的"
: 大灾难的形成机制
: 与那些“封建”文明形成鲜明对比的是：秦以后中国历史的明显特征就是它的大盛大衰
: 。承平之时，“秦制”不像“封建”那样领主林立多内耗，因而可以多次取得“大国崛
: 起”的成就。英国经济学家安格斯·麦迪森说“鸦片战争前中国GDP占世界的三分之一
: ”，今天流传甚广，我以为难以置信。但至少在明初以前，即马可·波罗和郑和的时代
: ，中国的王朝盛世要比当时的欧洲繁荣许多，则应该是不争的事实。然而我们历史的一
: 大特点是始终无法摆脱“治乱循环”，即所谓“其兴也勃焉，其亡也忽焉”。而且中国
: 秦以后历代王朝的寿命不但比“封建”时代的周“王朝”和欧洲、日本的宗主王系（不
|
i***z
发帖数: 7508 | 15 哈，有人喜欢生死富贵都被皇帝决定么？
【在 J*********r 的大作中提到】
: 【帝制兴衰：辛亥百年话“传统”之三】
: "历史上中国人口的大起大落，可以说是任何别的民族都没有的"
: 大灾难的形成机制
: 与那些“封建”文明形成鲜明对比的是：秦以后中国历史的明显特征就是它的大盛大衰
: 。承平之时，“秦制”不像“封建”那样领主林立多内耗，因而可以多次取得“大国崛
: 起”的成就。英国经济学家安格斯·麦迪森说“鸦片战争前中国GDP占世界的三分之一
: ”，今天流传甚广，我以为难以置信。但至少在明初以前，即马可·波罗和郑和的时代
: ，中国的王朝盛世要比当时的欧洲繁荣许多，则应该是不争的事实。然而我们历史的一
: 大特点是始终无法摆脱“治乱循环”，即所谓“其兴也勃焉，其亡也忽焉”。而且中国
: 秦以后历代王朝的寿命不但比“封建”时代的周“王朝”和欧洲、日本的宗主王系（不
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C********g
发帖数: 9656 | 16 回帖跟原帖有啥关系？
你就是在无端地贬损民主？
【在 t******o 的大作中提到】
: 根本不是一回事
: 为了民主杀人不会比为了共产杀人高明半点。
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f*****c
发帖数: 3257 | |
N***Y
发帖数: 2407 | 18 GOD老先生不也是一个大帝嘛，人不也爱得要死要活得。所以LZ的本质是要推翻TG。不
过现在中国的民运精英素质太差，他们掌权则中国必亡。
【在 J*********r 的大作中提到】
: 【帝制兴衰：辛亥百年话“传统”之三】
: "历史上中国人口的大起大落，可以说是任何别的民族都没有的"
: 大灾难的形成机制
: 与那些“封建”文明形成鲜明对比的是：秦以后中国历史的明显特征就是它的大盛大衰
: 。承平之时，“秦制”不像“封建”那样领主林立多内耗，因而可以多次取得“大国崛
: 起”的成就。英国经济学家安格斯·麦迪森说“鸦片战争前中国GDP占世界的三分之一
: ”，今天流传甚广，我以为难以置信。但至少在明初以前，即马可·波罗和郑和的时代
: ，中国的王朝盛世要比当时的欧洲繁荣许多，则应该是不争的事实。然而我们历史的一
: 大特点是始终无法摆脱“治乱循环”，即所谓“其兴也勃焉，其亡也忽焉”。而且中国
: 秦以后历代王朝的寿命不但比“封建”时代的周“王朝”和欧洲、日本的宗主王系（不
|
z******9
发帖数: 1644 | 19 确实写得非常好，从一个侧面支持了我一直坚持和鼓吹的中国要破除朝代更迭的魔咒这
个观点。根本的解决方式就是抛弃什么家天下，档天下的历史陈货。反过来，说明只有
在民主，自由和竞争的社会环境里，才可能解决中国历史上人口剧增或者剧减的非正常
态。
【在 s****r 的大作中提到】
: 写得好耶。。。
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f****i
发帖数: 9419 | 20 得勒，就这水准教育大学生历史，怪不得崇洋能这么多，中学老师水平高得都不至于这
么扯淡。连古代人口户籍制度，统计情况和战乱和平时期人口减少与增加的时间与逻辑
都不懂，就敢胡扯，应该说要么水平问题，要么有任务，问题是这俩哪个拿出来都是误
人子弟的结果。
【在 w****j 的大作中提到】
: 清华历史系的教师
: 这个有点有失水准。
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m***o
发帖数: 995 | 21 张献宗的七杀碑都打脸打成这样了
还在坚持张献忠屠蜀啊 |
t******o
发帖数: 2792 | 22 我的回帖和你的原帖的关系是：
你引了一段谭嗣同的话，说这个和“中国人不配民主”没啥区别，我就回你说区别很
大。谭和秦的意思无非是如果专制帝制下的中国兵强马壮，那近代就和禽兽沙俄苏俄区
别不大了，绝不是中国不配富强。
你说谭该杀，理由是谭的观点和“中国人不配民主”没有区别，我觉得过于荒唐，好
像反民主就该杀一样。民主说起来简单，但是隐含的东西很多，其中很重要一条就是非
暴力。当然，我说的是宪政民主，雅各宾、文革式的“民主”是以暴力为主要特征的。
【在 C********g 的大作中提到】
: 回帖跟原帖有啥关系？
: 你就是在无端地贬损民主？
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w****j
发帖数: 5581 | 23 这话题你得先至少一万字才能稍微说的清楚些。另外，政党这东西在中国历史没多久，
离陈货早呢。至于家天下，这个已经抛弃了。破除朝代更迭的魔咒是个老得不能再老的
话题了，我倒挺想看看你能翻出些什么新花样。还有，你最后一句话恐怕要费不少力气
来说圆。当人口和资源矛盾急剧恶化的时候，空喊民主自由也还是远远不够的，海地就
是一个例子。这个你恐怕要多费费脑子再多想想有什么可操作的好办法了。
【在 z******9 的大作中提到】
: 确实写得非常好，从一个侧面支持了我一直坚持和鼓吹的中国要破除朝代更迭的魔咒这
: 个观点。根本的解决方式就是抛弃什么家天下，档天下的历史陈货。反过来，说明只有
: 在民主，自由和竞争的社会环境里，才可能解决中国历史上人口剧增或者剧减的非正常
: 态。
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w****j
发帖数: 5581 | 24 嗯，是的。应该是上喻早拟好了。拟的时候还不知道他的作用吧？我猜。
【在 t******o 的大作中提到】
: 应该说的是他在围园废后中的作用。
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w****j
发帖数: 5581 | 25 人口那段太轻易了吧？这个需要更多的论证，那些数字和史实不能随便不加辨析地直接引用。
还有，他这篇文章有些捣浆糊的味道，材料不够丰富，论证也不清晰。写的让人看了不
舒服。前一阵刚看过顾颉刚的秦汉方士与儒生。不管他的疑古有多少是对的，有多少可
议，但人家的学术文章写得真好看。
【在 t******o 的大作中提到】
: 有什么硬伤么？没看出来。
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s*****e
发帖数: 16824 | 26 硬伤多了，首先一点，他得论证人口下降是被杀的才能证明他的论点。要这样做首先就
要排除人口下降是因为百姓为躲避战火逃难，导致无法统计，或者由于战火，农业生产
被破坏，导致饥荒等等原因。他啥也没做。
【在 t******o 的大作中提到】
: 有什么硬伤么？没看出来。
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w****j
发帖数: 5581 | 27 呃，这个有些不确，古史辨是正经学术著作，秦汉算是半通俗读物了吧。
接引用。
【在 w****j 的大作中提到】
: 人口那段太轻易了吧？这个需要更多的论证，那些数字和史实不能随便不加辨析地直接引用。
: 还有，他这篇文章有些捣浆糊的味道，材料不够丰富，论证也不清晰。写的让人看了不
: 舒服。前一阵刚看过顾颉刚的秦汉方士与儒生。不管他的疑古有多少是对的，有多少可
: 议，但人家的学术文章写得真好看。
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b****r
发帖数: 2555 | 28 戊戌政变时间顺序差不多是这样的
八月初三下午，杨崇伊密折上到慈禧手中
八月初三晚上，谭嗣同见袁世凯，提出围园废后的阴谋
八月初五上午光绪见慈禧，同日慈禧决定推迟回颐和园
同日袁世凯返回天津，向荣禄告发
八月初六慈禧决定训政，收回光绪的权力
同日下旨捉拿康有为，康广仁被逮
八月初八，荣禄的告密奏折到慈禧手中
八月初九，张荫桓，林旭，杨锐，谭嗣同等人被捕
八月十三，谕旨将六君子即行处斩，排名顺序为康杨（深秀）谭
目前能看到的档案，八月十四日朱谕有这么一句话：
“前日竟有纠约乱党，谋围颐和园，劫制皇太后及朕躬之事。”
从时间顺序上来说，八月十三日知道围园废后的阴谋。
排名上康广仁没有什么争议，慈禧最讨厌康有为，捉不到哥哥拿弟弟顶一下也是好的；
杨深秀为何排在谭嗣同前面不是很清楚。毕竟谭嗣同是围园废后的主要参与者。
【在 w****j 的大作中提到】
: 嗯，是的。应该是上喻早拟好了。拟的时候还不知道他的作用吧？我猜。
|
w****j
发帖数: 5581 | 29 嗯，如果是八月十三日知道围园废后的阴谋，那么拟旨应该在这之前？不过这么快就动
杀机，也许当是在之后吧。也许顺序没那么重要？不过就中国政治传统那么注意排名，
这么排应该是有原因的。
【在 b****r 的大作中提到】
: 戊戌政变时间顺序差不多是这样的
: 八月初三下午，杨崇伊密折上到慈禧手中
: 八月初三晚上，谭嗣同见袁世凯，提出围园废后的阴谋
: 八月初五上午光绪见慈禧，同日慈禧决定推迟回颐和园
: 同日袁世凯返回天津，向荣禄告发
: 八月初六慈禧决定训政，收回光绪的权力
: 同日下旨捉拿康有为，康广仁被逮
: 八月初八，荣禄的告密奏折到慈禧手中
: 八月初九，张荫桓，林旭，杨锐，谭嗣同等人被捕
: 八月十三，谕旨将六君子即行处斩，排名顺序为康杨（深秀）谭
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a***e
发帖数: 27968 | 30 跟着感觉走的，你要求太高了
不说别的，美国劳模越生越多就没有什么民主解决方案
人类社会整体上是金字塔结构的，这种结构的民主决策效果可不怎样
局部地区出现纺锤形结构是因为剪刀差的掠夺
分化底层是民主成功的秘诀
但是像劳模这种，还有欧洲穆斯林这种因为语言，文化宗教形成
强烈认同感的底层，还是很费脑筋的
【在 w****j 的大作中提到】
: 这话题你得先至少一万字才能稍微说的清楚些。另外，政党这东西在中国历史没多久，
: 离陈货早呢。至于家天下，这个已经抛弃了。破除朝代更迭的魔咒是个老得不能再老的
: 话题了，我倒挺想看看你能翻出些什么新花样。还有，你最后一句话恐怕要费不少力气
: 来说圆。当人口和资源矛盾急剧恶化的时候，空喊民主自由也还是远远不够的，海地就
: 是一个例子。这个你恐怕要多费费脑子再多想想有什么可操作的好办法了。
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t******o
发帖数: 2792 | 31 没看懂，8.8密折到慈禧手里，怎么13才知道密谋？
【在 b****r 的大作中提到】
: 戊戌政变时间顺序差不多是这样的
: 八月初三下午，杨崇伊密折上到慈禧手中
: 八月初三晚上，谭嗣同见袁世凯，提出围园废后的阴谋
: 八月初五上午光绪见慈禧，同日慈禧决定推迟回颐和园
: 同日袁世凯返回天津，向荣禄告发
: 八月初六慈禧决定训政，收回光绪的权力
: 同日下旨捉拿康有为，康广仁被逮
: 八月初八，荣禄的告密奏折到慈禧手中
: 八月初九，张荫桓，林旭，杨锐，谭嗣同等人被捕
: 八月十三，谕旨将六君子即行处斩，排名顺序为康杨（深秀）谭
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t******o
发帖数: 2792 | 32 开宗就说了，古代没有精确的统计，记载考证过的人口增减数据是仅有的基础。这是专栏文章，不是学术论文，是有所依据的推论不是严密的考证。
一来改朝换代大乱局总是伴随着骇人的人口剧减，二来虽没有全面精确的统计，但同一时段“白骨露于夜，千里无鸡鸣”、坑杀、屠城、屠乡的记载随处可见。把人口的下降归因于战乱如何说不过去？
最后，你从主贴哪里能看出来作者认为人口下降都是被杀，文中说的是血腥战乱导致人口下降；农业遭到破坏、兵燹导致的饥荒、艰苦条件下的颠沛流离难道被作者排除在外了？
杀戮不一定是直接原因，但说是间接导致，绝不为过。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 硬伤多了，首先一点，他得论证人口下降是被杀的才能证明他的论点。要这样做首先就
: 要排除人口下降是因为百姓为躲避战火逃难，导致无法统计，或者由于战火，农业生产
: 被破坏，导致饥荒等等原因。他啥也没做。
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t******o
发帖数: 2792 | 33 这个肯定不是学术论文了，他不过是想说用冰河期之类解释中国的人口剧烈变动局限性太大，大规模战乱才是正解，道理基本说清楚了，小小的豆腐块文章要求不能过高。
接引用。
【在 w****j 的大作中提到】
: 人口那段太轻易了吧？这个需要更多的论证，那些数字和史实不能随便不加辨析地直接引用。
: 还有，他这篇文章有些捣浆糊的味道，材料不够丰富，论证也不清晰。写的让人看了不
: 舒服。前一阵刚看过顾颉刚的秦汉方士与儒生。不管他的疑古有多少是对的，有多少可
: 议，但人家的学术文章写得真好看。
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f****i
发帖数: 9419 | 34 这个还没硬伤？不说别的，就他说的史书人口和后来的中国人口史的数字对比就明显扯
淡。一，清末之前史书几乎都是按照户来计算了，很少按照人口。二，那个中国人口史
把历史当作测略类游戏搞平滑呢？一个是明末清除剩下1900万人，一个是剩下一亿多，
零头都比原始史料多。三，都没搞清楚清中叶人口为什么快速增长，显然是战乱平定之
后的回流和明末引进的高产作物比如红薯等普及造成的人口快速增长，就这还是“三大
迷”之一？四，得啥人能把两个这么悬殊的人口数据放到一起，然后开始为了战乱死多
少人扯淡的？五，就那个人口史本身说的人口减少比例的论据就不对。这么明显是人口
对土地资源开发程度造成的瞒报降低的原因都能说成人口基数大了，分布广了........
.这群人难道就不清楚，事实上，中国越到近代，发展的趋势是人口月集中吗？昏了多。
限性太大，大规模战乱才是正解，道理基本说清楚了，小小的豆腐块文章要求不能过高。
【在 t******o 的大作中提到】
: 这个肯定不是学术论文了，他不过是想说用冰河期之类解释中国的人口剧烈变动局限性太大，大规模战乱才是正解，道理基本说清楚了，小小的豆腐块文章要求不能过高。
:
: 接引用。
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s*****e
发帖数: 16824 | 35 他文章的论点就是中国人杀中国人的规模世间少有，这个没论证出来，那还有啥用。
是专栏文章，不是学术论文，是有所依据的推论不是严密的考证。
同一时段“白骨露于夜，千里无鸡鸣”、坑杀、屠城、屠乡的记载随处可见。把人口的
下降归因于战乱如何说不过去？
导致人口下降；农业遭到破坏、兵燹导致的饥荒、艰苦条件下的颠沛流离难道被作者排
除在外了？
【在 t******o 的大作中提到】
: 这个肯定不是学术论文了，他不过是想说用冰河期之类解释中国的人口剧烈变动局限性太大，大规模战乱才是正解，道理基本说清楚了，小小的豆腐块文章要求不能过高。
:
: 接引用。
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c*****1
发帖数: 3240 | 36 秦晖本行就是研究农民史的，文中对历朝的户和口分别提及了，他引用中国人口史，如
果哪里不确该问的是葛剑雄，当然了葛老师因为分裂统一时间问题已经被骂为汉奸了。
人口史争论颇多，但是中国人口史这书还算乘平，至于以上各位质疑的引用战乱时代的
数据因为蛮报人口导致户籍资料不准的问题，我看原文更多的是引用战乱之后新朝确立
时的数据跟前朝相比，而不是战乱其时。又新朝肇始清傜薄税瞒报的动力恰是相对小的。
这三大迷是存在的，但是最后一个迷的不是你理解的意思，是指清中叶之后人口快速增
长是否带来了人口过剩或者人口压力，由此引出了清中后期的过密化或者内卷化。最近
这些年此问题是非常热门的。
..
多。
高。
【在 f****i 的大作中提到】
: 这个还没硬伤？不说别的，就他说的史书人口和后来的中国人口史的数字对比就明显扯
: 淡。一，清末之前史书几乎都是按照户来计算了，很少按照人口。二，那个中国人口史
: 把历史当作测略类游戏搞平滑呢？一个是明末清除剩下1900万人，一个是剩下一亿多，
: 零头都比原始史料多。三，都没搞清楚清中叶人口为什么快速增长，显然是战乱平定之
: 后的回流和明末引进的高产作物比如红薯等普及造成的人口快速增长，就这还是“三大
: 迷”之一？四，得啥人能把两个这么悬殊的人口数据放到一起，然后开始为了战乱死多
: 少人扯淡的？五，就那个人口史本身说的人口减少比例的论据就不对。这么明显是人口
: 对土地资源开发程度造成的瞒报降低的原因都能说成人口基数大了，分布广了........
: .这群人难道就不清楚，事实上，中国越到近代，发展的趋势是人口月集中吗？昏了多。
:
|
f****i
发帖数: 9419 | 37 很多人就是这样的逻辑，什么事情都是即时性的，是马上生效的，都是策略类游戏玩多了的后遗症。新朝确立的时候统计的数据，就是指新朝轻徭役等政策起效的时候没有瞒报的数据了？总是拿着现代的通讯速度和情况套古代，穿越小说兴起就是这个逻辑和套路。新朝确立的时候统计莫不是刚刚结束乱世，一是通讯上根本无法立即传达全国，二是普通人根本不信新朝刚刚确立就算是能结束乱世，等到普通人愿意相信了都得多少年之后了？说新朝确立时期的统计数据瞒报动力相对小的逻辑对吗？按照这个逻辑，你可以说股市大跌结束之后，恰恰是盈利期最佳的时期，问题是多少人在股灾刚刚结束最底部开始上涨的时候就买入股票的？哪个时候普通人不都确认经济恢复了才开始投资的？等普通人确认了，都啥时候了？
这个文章作者自己愿意引用别人数据，并且作为一个解释，那么我当然说他的内容数据引用差异性问题，我找他引用的资料作者干嘛？要问当然就问这个文章作者了。
这个文章作者想要说什么还看不出来吗？和是否带来人口过剩有什么关系？他要举例和佐证的和是不是增长过快引起人口压力和人口过剩没有一毛钱关系。他要用的是所谓三大迷的人口过快增长的这个资料，而不是是不是带来××××的效果。至于你说的什么三大迷现在热门不热门的问题，那是另外的问题。事物本身和作者引用要表达的意思完全相悖。
还有，作者除了两三个数据说了户，其他哪里提及户了？户口比例哪里论证了？三国末期三分归晋的时候他大嘴一张就760万人口了？哪儿来的人口统计？这还不算硬伤真是搞笑了都。按照这个逻辑，太康元年统计200多万户，1600多万人，太康三年要是不研究户口比，就直接是2000多万人口了。你的意思是760万人口见天的造人生孩子？要不你得咋生出这么快了？类似的情况历朝历代大一统建立的时候都有，这还不能说明问题吗？看文章仔细点成吗？
的。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 秦晖本行就是研究农民史的，文中对历朝的户和口分别提及了，他引用中国人口史，如
: 果哪里不确该问的是葛剑雄，当然了葛老师因为分裂统一时间问题已经被骂为汉奸了。
: 人口史争论颇多，但是中国人口史这书还算乘平，至于以上各位质疑的引用战乱时代的
: 数据因为蛮报人口导致户籍资料不准的问题，我看原文更多的是引用战乱之后新朝确立
: 时的数据跟前朝相比，而不是战乱其时。又新朝肇始清傜薄税瞒报的动力恰是相对小的。
: 这三大迷是存在的，但是最后一个迷的不是你理解的意思，是指清中叶之后人口快速增
: 长是否带来了人口过剩或者人口压力，由此引出了清中后期的过密化或者内卷化。最近
: 这些年此问题是非常热门的。
:
: ..
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b****r
发帖数: 2555 | 38 当天肯定知道了。
13号才下旨处死而已，中间受到了英国的外交压力。
【在 t******o 的大作中提到】
: 没看懂，8.8密折到慈禧手里，怎么13才知道密谋？
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a**i
发帖数: 5846 | 39 老兄，我建议你去看看马尔萨斯的人口论全本，不是土共教材那种随便引几句然后大段
批判的。是全本。那是西方的经典之一。
然后你就不会再觉得这篇文章有任何可取之处了。
说起来悲哀，马克思主义当时流行的一个重要原因就是对人口论的反动。我国号称搞了
共产主义。然后大家又否定共产主义。搞来搞去，就是为搞而搞，历史积累是半点没有
的。
是专栏文章，不是学术论文，是有所依据的推论不是严密的考证。
同一时段“白骨露于夜，千里无鸡鸣”、坑杀、屠城、屠乡的记载随处可见。把人口的
下降归因于战乱如何说不过去？
导致人口下降；农业遭到破坏、兵燹导致的饥荒、艰苦条件下的颠沛流离难道被作者排
除在外了？
【在 t******o 的大作中提到】
: 这个肯定不是学术论文了，他不过是想说用冰河期之类解释中国的人口剧烈变动局限性太大，大规模战乱才是正解，道理基本说清楚了，小小的豆腐块文章要求不能过高。
:
: 接引用。
|
c*****1
发帖数: 3240 | 40 哈，新朝安定头等的事情就是齐民编户，论人口统计误差的作品不少，大体都指向朝代
中后期人口统计的误差较大，这要还有异议那就没讨论基础了。
这个面向大众的文章关于中国人口部分，先举史书数字，作者顾及此数字不准，故引用
观点相对保守的中国人口史数据做进一步分析，何来硬伤？你原文是质疑三大迷有无且
否定过密一说，上文不过告诉你有此一说，以免又论硬伤。
多了的后遗症。新朝确立的时候统计的数据，就是指新朝轻徭役等政策起效的时候没有
瞒报的数据了？总是拿着现代的通讯速度和情况套古代，穿越小说兴起就是这个逻辑和
套路。新朝确立的时候统计
据引用差异性问题，我找他引用的资料作者干嘛？要问当然就问这个文章作者了。
和佐证的和是不是增长过快引起人口压力和人口过剩没有一毛钱关系。他要用的是所谓
三大迷的人口过快增长的这个资料，而不是是不是带来××××的效果。至于你说的什
么三大迷现在热门不热门的
末期三分归晋的时候他大嘴一张就760万人口了？哪儿来的人口统计？这还不算硬伤真
是搞笑了都。按照这个逻辑，太康元年统计200多万户，1600多万人，太康三年要是不
研究户口比，就直接是2000多
【在 f****i 的大作中提到】
: 很多人就是这样的逻辑，什么事情都是即时性的，是马上生效的，都是策略类游戏玩多了的后遗症。新朝确立的时候统计的数据，就是指新朝轻徭役等政策起效的时候没有瞒报的数据了？总是拿着现代的通讯速度和情况套古代，穿越小说兴起就是这个逻辑和套路。新朝确立的时候统计莫不是刚刚结束乱世，一是通讯上根本无法立即传达全国，二是普通人根本不信新朝刚刚确立就算是能结束乱世，等到普通人愿意相信了都得多少年之后了？说新朝确立时期的统计数据瞒报动力相对小的逻辑对吗？按照这个逻辑，你可以说股市大跌结束之后，恰恰是盈利期最佳的时期，问题是多少人在股灾刚刚结束最底部开始上涨的时候就买入股票的？哪个时候普通人不都确认经济恢复了才开始投资的？等普通人确认了，都啥时候了？
: 这个文章作者自己愿意引用别人数据，并且作为一个解释，那么我当然说他的内容数据引用差异性问题，我找他引用的资料作者干嘛？要问当然就问这个文章作者了。
: 这个文章作者想要说什么还看不出来吗？和是否带来人口过剩有什么关系？他要举例和佐证的和是不是增长过快引起人口压力和人口过剩没有一毛钱关系。他要用的是所谓三大迷的人口过快增长的这个资料，而不是是不是带来××××的效果。至于你说的什么三大迷现在热门不热门的问题，那是另外的问题。事物本身和作者引用要表达的意思完全相悖。
: 还有，作者除了两三个数据说了户，其他哪里提及户了？户口比例哪里论证了？三国末期三分归晋的时候他大嘴一张就760万人口了？哪儿来的人口统计？这还不算硬伤真是搞笑了都。按照这个逻辑，太康元年统计200多万户，1600多万人，太康三年要是不研究户口比，就直接是2000多万人口了。你的意思是760万人口见天的造人生孩子？要不你得咋生出这么快了？类似的情况历朝历代大一统建立的时候都有，这还不能说明问题吗？看文章仔细点成吗？
:
: 的。
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w****j
发帖数: 5581 | 41 你这句话太误导了：
“从时间顺序上来说，八月十三日知道围园废后的阴谋。”
不过8号当天知道很合理。有外交压力所以没杀张荫恒吧？另外还有来自日本的压力。
最后李鸿章通过荣禄说服慈禧暂时算是放过张荫恒了，直到庚子老太太才又动了杀机。
【在 b****r 的大作中提到】
: 当天肯定知道了。
: 13号才下旨处死而已，中间受到了英国的外交压力。
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z******9
发帖数: 1644 | 42 这点不同意你阿飞的话，首先中国大陆还没有真正的政党政治，政党政治正是我认为
中国需要的，你怎么了解成陈货了？现在的党天下本质上还是家天下，根本就没有抛
弃，破除朝代更迭的魔咒一点都不是个老得不能再老的话题，TG才执政几十年，就隐
隐显现朝代更迭的可能。
道理有时就那么简单，我坚持的也就是那么简单，讨论一万字两万字，硬要说写了多少
行Code,有时更多的是个笑话。
【在 w****j 的大作中提到】
: 这话题你得先至少一万字才能稍微说的清楚些。另外，政党这东西在中国历史没多久，
: 离陈货早呢。至于家天下，这个已经抛弃了。破除朝代更迭的魔咒是个老得不能再老的
: 话题了，我倒挺想看看你能翻出些什么新花样。还有，你最后一句话恐怕要费不少力气
: 来说圆。当人口和资源矛盾急剧恶化的时候，空喊民主自由也还是远远不够的，海地就
: 是一个例子。这个你恐怕要多费费脑子再多想想有什么可操作的好办法了。
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w****j
发帖数: 5581 | 43 你这是口号贴啊。
什么是政党政治？美国那个架构是政党政治，列宁党也还是政党政治。以政党的形式组
织政权，这当然是中国历史上的新东西了。你偏说陈货，那好歹论证一下为啥是陈货啊
？党天下当然不是家天下，这简直是常识啊，家天下靠得是亲属关系，需要血缘和婚姻
来维系，典型的例如Augustus的权力安排，政党可不是靠这些来分配和转移权力。你就
这一句话就要推翻常识，不多说说我看说服不了多少人。至于朝代更替，我想你想说的
是政权更替吧？呵呵，这个咱们走着瞧好了。我倾向于看到TG自上而下地搞改良。再来
几十年，也许党外有党，党内有派，权利能平滑在各方间转移和分享这个不难实现。慢慢来吧。
【在 z******9 的大作中提到】
: 这点不同意你阿飞的话，首先中国大陆还没有真正的政党政治，政党政治正是我认为
: 中国需要的，你怎么了解成陈货了？现在的党天下本质上还是家天下，根本就没有抛
: 弃，破除朝代更迭的魔咒一点都不是个老得不能再老的话题，TG才执政几十年，就隐
: 隐显现朝代更迭的可能。
: 道理有时就那么简单，我坚持的也就是那么简单，讨论一万字两万字，硬要说写了多少
: 行Code,有时更多的是个笑话。
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t******o
发帖数: 2792 | 44
多谢建议，最近估计没时间细看，人口原理国内倒是有一本，但一直没有看全，大
致知道个脉络。
不过你一说我还真没觉得看了老马的书能把主帖看低多少，主贴本来不是学术论文
，而是专栏文章。且不是专论人口，主要就是引用了些人口数据说明历代动乱总是带来
剧烈人口下降，又有不少旁证，所以大规模人祸在中国的反复确然是一个现象而已。
如果说文章材料不够丰富，有些仓促之感我没异议，但基本意思我没觉得有什么问
题，你要是借老马的书能把这篇贬得一文不值，那就ZKSS
，
【在 a**i 的大作中提到】
: 老兄，我建议你去看看马尔萨斯的人口论全本，不是土共教材那种随便引几句然后大段
: 批判的。是全本。那是西方的经典之一。
: 然后你就不会再觉得这篇文章有任何可取之处了。
: 说起来悲哀，马克思主义当时流行的一个重要原因就是对人口论的反动。我国号称搞了
: 共产主义。然后大家又否定共产主义。搞来搞去，就是为搞而搞，历史积累是半点没有
: 的。
:
: 是专栏文章，不是学术论文，是有所依据的推论不是严密的考证。
: 同一时段“白骨露于夜，千里无鸡鸣”、坑杀、屠城、屠乡的记载随处可见。把人口的
: 下降归因于战乱如何说不过去？
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t******o
发帖数: 2792 | 45 开始他说有记载有考证的中国历史的人口大起大落在别的民族几乎是没有的。要么是
记载没有类似的，要么是没有记载，要么是他不知道，你要知道就请反驳。
接着他说中国历史的人口大起大落和战乱高度重合，而关于战乱为祸之烈多有旁证，
所以战祸应该是人口变动的主因。
就这两点，我不觉得没有论证中国周期性人祸世上少有的观点。你要把这个粗泛化简
化成中国人杀中国人规模世间少有那随便你，按照英国人杀英国人，法国人杀法国人这
个句式，也是很难反驳的。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 他文章的论点就是中国人杀中国人的规模世间少有，这个没论证出来，那还有啥用。
:
: 是专栏文章，不是学术论文，是有所依据的推论不是严密的考证。
: 同一时段“白骨露于夜，千里无鸡鸣”、坑杀、屠城、屠乡的记载随处可见。把人口的
: 下降归因于战乱如何说不过去？
: 导致人口下降；农业遭到破坏、兵燹导致的饥荒、艰苦条件下的颠沛流离难道被作者排
: 除在外了？
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t******o
发帖数: 2792 | 46 出身农民史，后来偏向经济史，人口问题早期也有涉猎。
手头一本邓广铭的宋史专题，人口一章清楚的指出每户传统上按5人计，秦晖在文中明
明说了。
说本文说“人”不说“户”，还说只提过三次户太少是大大的硬伤云云挺可乐的。
的。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 秦晖本行就是研究农民史的，文中对历朝的户和口分别提及了，他引用中国人口史，如
: 果哪里不确该问的是葛剑雄，当然了葛老师因为分裂统一时间问题已经被骂为汉奸了。
: 人口史争论颇多，但是中国人口史这书还算乘平，至于以上各位质疑的引用战乱时代的
: 数据因为蛮报人口导致户籍资料不准的问题，我看原文更多的是引用战乱之后新朝确立
: 时的数据跟前朝相比，而不是战乱其时。又新朝肇始清傜薄税瞒报的动力恰是相对小的。
: 这三大迷是存在的，但是最后一个迷的不是你理解的意思，是指清中叶之后人口快速增
: 长是否带来了人口过剩或者人口压力，由此引出了清中后期的过密化或者内卷化。最近
: 这些年此问题是非常热门的。
:
: ..
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f****i
发帖数: 9419 | 47 呵呵，提到户都怎么提的？提到户和口并存了，不说说户口比例怎么想得？作者在这个
文章中说了“本文说“人”不说“户””，在文章哪部分请给指点一下成吗？我是说提
过3次户太少是硬伤吗？
我再请问你所谓的硬伤包括那些范围，你说说吧，别自己不说标准，别人说啥你都说不
是硬伤，那还能搞下去？
。。。。。，呵呵，讨论的基础？你老太乐观了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 出身农民史，后来偏向经济史，人口问题早期也有涉猎。
: 手头一本邓广铭的宋史专题，人口一章清楚的指出每户传统上按5人计，秦晖在文中明
: 明说了。
: 说本文说“人”不说“户”，还说只提过三次户太少是大大的硬伤云云挺可乐的。
:
: 的。
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f****i
发帖数: 9419 | 48 自己去翻翻史料，看看新朝确立的时候人口，是不是都在新朝三十年左右的时候出现了人口大幅度，不可思议的快速增长，之后增长极度缓慢？这么一个规律都不清楚？当然30年左右只是一个约数，也有比这个年头更长的，但是都不会是新朝刚刚确立，当时逃难的老百姓都跟穿越来的一样就知道这个政权稳定了，可以回流了，都是要经过几十年的稳定慢慢的建立信心。
还有，同学，能不能把人家东西看准确了再回复？你把我原文贴出来，哪句话说过没有三大迷一说法了？我说的到底是啥？这种程度中文都理解不了？“。三，都没搞清楚清中叶人口为什么快速增长，显然是战乱平定之后的回流和明末引进的高产作物比如红薯等普及造成的人口快速增长，就这还是“三大迷”之一？”这话说的什么意思？要不要我再翻译一下？明显作者说的不靠谱，你还给作者原话，说我我说的内容上个帖子都解释完了，你还跑这儿说我啥啥说没有三大迷说法。“原文是质疑三大迷有无且否定过密一说”你到底看的谁的内容说话呢？下面那些话是鬼说的？“中国越到近代，发展的趋势是人口月集中吗？”
再次问问，你说的硬伤啥标准，啥范围？你还是先定标准，是时间写错，还是人口数据写错，还是什么标准算硬伤，俺再扯淡吧，不然这么说下去，都能把人气死，愣是把别人话往反了说，然后扯淡，有这么竖风车的吗？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 哈，新朝安定头等的事情就是齐民编户，论人口统计误差的作品不少，大体都指向朝代
: 中后期人口统计的误差较大，这要还有异议那就没讨论基础了。
: 这个面向大众的文章关于中国人口部分，先举史书数字，作者顾及此数字不准，故引用
: 观点相对保守的中国人口史数据做进一步分析，何来硬伤？你原文是质疑三大迷有无且
: 否定过密一说，上文不过告诉你有此一说，以免又论硬伤。
:
: 多了的后遗症。新朝确立的时候统计的数据，就是指新朝轻徭役等政策起效的时候没有
: 瞒报的数据了？总是拿着现代的通讯速度和情况套古代，穿越小说兴起就是这个逻辑和
: 套路。新朝确立的时候统计
: 据引用差异性问题，我找他引用的资料作者干嘛？要问当然就问这个文章作者了。
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f****i
发帖数: 9419 | 49 外族入侵算人祸不？种族屠杀算人祸不？说了西方黑死病等病症就是偶然的，死的人按
照欧洲算。结果欧洲互相打仗就不算人祸了，因为不是同族的。中国人杀了自己人那么
多人，最后人口到现在还世界第一了，作者是想说中国人残忍还是想说中国人都属猪的
，能生？有多少种族一共才多少人？中国好家伙宋末被入侵都算是中国人自己杀自己人
，算是人祸了。突厥当初入侵东罗马帝国，占有了君士坦丁堡，算不算是之后就是合法
政权，算不算也是东罗马帝国人？当时攻陷了君士坦丁堡覆灭了东罗马帝国的时候，杀
得人不多？算不算自己人杀自己人，算不算人祸呀？噢，不算，这个时候算外族入侵了
。HOHO，这逻辑高明的。
去掉，粗泛化简化成中国人杀中国人规模世间少有那随便你。
【在 t******o 的大作中提到】
: 出身农民史，后来偏向经济史，人口问题早期也有涉猎。
: 手头一本邓广铭的宋史专题，人口一章清楚的指出每户传统上按5人计，秦晖在文中明
: 明说了。
: 说本文说“人”不说“户”，还说只提过三次户太少是大大的硬伤云云挺可乐的。
:
: 的。
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c***c
发帖数: 21374 | |
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z******9
发帖数: 1644 | 51 是啊，在阿飞眼里，列宁党自然是政党政治，我确实没有说清楚，忘记了一个中国特色
的事情，现在澄清一下，我说的政党政治，主要是有个平等竞争，轮流坐庄的核心内容
在里面。
我原本说的是，党天下本质上还是家天下，是家天下在现代社会中的一个变种而已。
咱们在此有鲜明的分歧。
我也倾向于看到TG自上而下地搞改良，改到一定程度，顺势成为成熟的政党政治就最好
了。这点与你没有什么不同。
慢慢来吧。
【在 w****j 的大作中提到】
: 你这是口号贴啊。
: 什么是政党政治？美国那个架构是政党政治，列宁党也还是政党政治。以政党的形式组
: 织政权，这当然是中国历史上的新东西了。你偏说陈货，那好歹论证一下为啥是陈货啊
: ？党天下当然不是家天下，这简直是常识啊，家天下靠得是亲属关系，需要血缘和婚姻
: 来维系，典型的例如Augustus的权力安排，政党可不是靠这些来分配和转移权力。你就
: 这一句话就要推翻常识，不多说说我看说服不了多少人。至于朝代更替，我想你想说的
: 是政权更替吧？呵呵，这个咱们走着瞧好了。我倾向于看到TG自上而下地搞改良。再来
: 几十年，也许党外有党，党内有派，权利能平滑在各方间转移和分享这个不难实现。慢慢来吧。
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z******9
发帖数: 1644 | 52 如果中国有君主立宪的基础和希望，我也是赞同的。问题是，中华帝制，经过民国和
TG100年的断层后，你老说说看，谁能成为那个真命天子啊？
【在 c***c 的大作中提到】
: 一派胡言
: 帝制是中华民族的基础和希望
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h****a
发帖数: 3114 | 53 徐少将
【在 z******9 的大作中提到】
: 如果中国有君主立宪的基础和希望，我也是赞同的。问题是，中华帝制，经过民国和
: TG100年的断层后，你老说说看，谁能成为那个真命天子啊？
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a**i
发帖数: 5846 | 54 猴女士你的话就不对了。按您这个说法，日本自民党长期在台上，没有女士您说的轮流
坐庄的核心。这日本目前不算政党政治了？那算什么呢？独裁？
【在 z******9 的大作中提到】
: 是啊，在阿飞眼里，列宁党自然是政党政治，我确实没有说清楚，忘记了一个中国特色
: 的事情，现在澄清一下，我说的政党政治，主要是有个平等竞争，轮流坐庄的核心内容
: 在里面。
: 我原本说的是，党天下本质上还是家天下，是家天下在现代社会中的一个变种而已。
: 咱们在此有鲜明的分歧。
: 我也倾向于看到TG自上而下地搞改良，改到一定程度，顺势成为成熟的政党政治就最好
: 了。这点与你没有什么不同。
:
: 慢慢来吧。
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z******9
发帖数: 1644 | 55 阿飞，日本是君主立宪国家啊，你没有看到我上面其实也并不反对君主立宪么？而且日本
现在也发展成成熟的政党政治，自民党也不是万年党了，并且自自然然，没有流血冲突啊。
【在 a**i 的大作中提到】
: 猴女士你的话就不对了。按您这个说法，日本自民党长期在台上，没有女士您说的轮流
: 坐庄的核心。这日本目前不算政党政治了？那算什么呢？独裁？
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a**i
发帖数: 5846 | 56 猴女士啊。您刚才说政党政治的核心就是轮流坐庄。可没说有那么多但书嘛。而且我实
在是无法理解。您说日本是君主立宪。这话要说明什么呢？君主立宪的自然不讲政党政
治？那英国怎么算？忽然又出来个“没有流血”的但书。那什么又叫流血呢？多大算流
血呢？美国内战流血算不算？美国内战前是不是不算政党政治呢？因为流血了啊？
猴女士您老不能信誓旦旦刚说完“核心”马上被人一举反例又出来一堆但书。这就让人
很难认真对待刚才的“核心”了嘛。其实呢。搞民主。尤其在中国搞民主。那就是摸石
头过河。在实践里寻找方向的事情。咱不做自封的oracle。好么？
个人浅见。与猴女士您探讨
日本
突啊。
【在 z******9 的大作中提到】
: 阿飞，日本是君主立宪国家啊，你没有看到我上面其实也并不反对君主立宪么？而且日本
: 现在也发展成成熟的政党政治，自民党也不是万年党了，并且自自然然，没有流血冲突啊。
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w****j
发帖数: 5581 | 57 不会吧？zeal2009怎么会是猴妈？IP区段也不对啊。
【在 a**i 的大作中提到】
: 猴女士你的话就不对了。按您这个说法，日本自民党长期在台上，没有女士您说的轮流
: 坐庄的核心。这日本目前不算政党政治了？那算什么呢？独裁？
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p********a
发帖数: 6437 | 58 this is dog fart bah?
隋文帝盛世 can increase how much? only 20 yrs maybe. before that, it is
South North Kingdoms, how come 1600 w raise to 4600 w during that time?
西晋维持统一三十几年，末年人口1600万，只有西汉盛期的四分之一。
紧接着又大乱几百年，一直到隋朝，隋文帝时代，中国出现了一个小小的盛世，人口发
展到四千六百多万，接着又发生了隋末大乱，也是毁灭性的，到唐高祖统一的时候，第
一个人口统计是200万户，按中国传统的五口之家，当时的人口有1000万左右，只剩下
五分之一。 |
z******9
发帖数: 1644 | 59 呵呵，阿飞细声细语，搞穿越玩擦边球水平一流，然后一句轻轻的“咱不做自封的
oracle。好么？”，让我耳边响起现代时髦党大妈语重心长的告诫声，很凸显我
的毛头小伙子形象啊，哈哈哈。
昨天一天晕晕乎乎的还在倒时差，也没有认真分析阿飞悄然声息地把我认定为猴女
士的原因, 昨天晚上终于再一次一夜无梦，今天脑子也清醒了，不过还是不明白阿飞
为何把我当猴妈。
【在 w****j 的大作中提到】
: 不会吧？zeal2009怎么会是猴妈？IP区段也不对啊。
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t*n
发帖数: 14458 | 60 这些数字均记载于通典
南北朝时期跟五胡十六国还不太一样
相对平静一些
北魏统治北方将近100年
极盛时期人口是太康时期的两倍
隋文帝登基时候继承了四百万户，人口肯定过一千万了
平陈得五十万户
到隋炀帝时候天下太平了二十多年
古人十来岁就生娃
这个增长幅度很正常
this is dog fart bah?
隋文帝盛世 can increase how much? only 20 yrs maybe. before that, it is
South North Kingdoms, how come 1600 w raise to 4600 w during that time?
西晋维持统一三十几年，末年人口1600万，只有西汉盛期的四分之一。
紧接着又大乱几百年，一直到隋朝，隋文帝时代，中国出现了一个小小的盛世，人口发
展到四千六百多万，接着又发生了隋末大乱，也是毁灭性的，到唐高祖统一的时候，第
一个人口统计是200万户，按中国传统的五口之家，当时的人口有1000万左右，只剩下
五分之一。
【在 p********a 的大作中提到】
: this is dog fart bah?
: 隋文帝盛世 can increase how much? only 20 yrs maybe. before that, it is
: South North Kingdoms, how come 1600 w raise to 4600 w during that time?
: 西晋维持统一三十几年，末年人口1600万，只有西汉盛期的四分之一。
: 紧接着又大乱几百年，一直到隋朝，隋文帝时代，中国出现了一个小小的盛世，人口发
: 展到四千六百多万，接着又发生了隋末大乱，也是毁灭性的，到唐高祖统一的时候，第
: 一个人口统计是200万户，按中国传统的五口之家，当时的人口有1000万左右，只剩下
: 五分之一。
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P*****t
发帖数: 4978 | 61 三十年战争算不算政治？三分之一的德国人给抹没了。
【在 J*********r 的大作中提到】
: 【帝制兴衰：辛亥百年话“传统”之三】
: "历史上中国人口的大起大落，可以说是任何别的民族都没有的"
: 大灾难的形成机制
: 与那些“封建”文明形成鲜明对比的是：秦以后中国历史的明显特征就是它的大盛大衰
: 。承平之时，“秦制”不像“封建”那样领主林立多内耗，因而可以多次取得“大国崛
: 起”的成就。英国经济学家安格斯·麦迪森说“鸦片战争前中国GDP占世界的三分之一
: ”，今天流传甚广，我以为难以置信。但至少在明初以前，即马可·波罗和郑和的时代
: ，中国的王朝盛世要比当时的欧洲繁荣许多，则应该是不争的事实。然而我们历史的一
: 大特点是始终无法摆脱“治乱循环”，即所谓“其兴也勃焉，其亡也忽焉”。而且中国
: 秦以后历代王朝的寿命不但比“封建”时代的周“王朝”和欧洲、日本的宗主王系（不
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h****a
发帖数: 3114 | 62 afei这是逼着版主下台啊。跟booker有仇？
发信人: booker (书生~水流云在), 信区: sysop
标 题: Re: Booker， 咱俩当着钻风的面把话说清楚
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Aug 29 12:37:25 2011, 美东)
你昨天不是说过不来了？
很简单，你过来贴一个贴，我马上辞职。
谢谢。
http://www.mitbbs.com/article_t/sysop/31298233.html
【在 w****j 的大作中提到】
: 不会吧？zeal2009怎么会是猴妈？IP区段也不对啊。
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a**i
发帖数: 5846 | 63 我看你对着whctmj一直称afei，还以为把名字叫错是目前流行的打招呼方式呐。赫赫
【在 z******9 的大作中提到】
: 呵呵，阿飞细声细语，搞穿越玩擦边球水平一流，然后一句轻轻的“咱不做自封的
: oracle。好么？”，让我耳边响起现代时髦党大妈语重心长的告诫声，很凸显我
: 的毛头小伙子形象啊，哈哈哈。
: 昨天一天晕晕乎乎的还在倒时差，也没有认真分析阿飞悄然声息地把我认定为猴女
: 士的原因, 昨天晚上终于再一次一夜无梦，今天脑子也清醒了，不过还是不明白阿飞
: 为何把我当猴妈。
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a**i
发帖数: 5846 | 64 20多年从1000万到4600万？这个太神奇了吧。假设这1000万里有一半都是适龄男女（这
个比例很高了），500万，合250万对夫妻。要生出这3600万人，这250万户要生每户平均14
。4个新人。这还要算上当时的死亡率，就算再仁慈，生20个人活出来14。4个很给力了
吧？
那就是要求全国人民都做到这20年每年一个肚子绝对不能闲的生。当然其实还需要不死人，不过这个因素比较小就忽略了。
【在 t*n 的大作中提到】
: 这些数字均记载于通典
: 南北朝时期跟五胡十六国还不太一样
: 相对平静一些
: 北魏统治北方将近100年
: 极盛时期人口是太康时期的两倍
: 隋文帝登基时候继承了四百万户，人口肯定过一千万了
: 平陈得五十万户
: 到隋炀帝时候天下太平了二十多年
: 古人十来岁就生娃
: 这个增长幅度很正常
|
B******m
发帖数: 2643 | 65 这个是户籍管理的问题，另外生4个不是不可能，因为过去也没有什么避孕措施。
14
死人，不过这个因素比较小就忽略了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 20多年从1000万到4600万？这个太神奇了吧。假设这1000万里有一半都是适龄男女（这
: 个比例很高了），500万，合250万对夫妻。要生出这3600万人，这250万户要生每户平均14
: 。4个新人。这还要算上当时的死亡率，就算再仁慈，生20个人活出来14。4个很给力了
: 吧？
: 那就是要求全国人民都做到这20年每年一个肚子绝对不能闲的生。当然其实还需要不死人，不过这个因素比较小就忽略了。
|
z******9
发帖数: 1644 | 66 四个就给力？阿飞看来至少是70后。
14
死人，不过这个因素比较小就忽略了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 20多年从1000万到4600万？这个太神奇了吧。假设这1000万里有一半都是适龄男女（这
: 个比例很高了），500万，合250万对夫妻。要生出这3600万人，这250万户要生每户平均14
: 。4个新人。这还要算上当时的死亡率，就算再仁慈，生20个人活出来14。4个很给力了
: 吧？
: 那就是要求全国人民都做到这20年每年一个肚子绝对不能闲的生。当然其实还需要不死人，不过这个因素比较小就忽略了。
|
a**i
发帖数: 5846 | 67 哪那么简单，这生出来并且统计进去的3600万人都是育龄人口。
接下来就简单了，要么忽然之间，我们的祖宗一下彻底改变了父母的生活方式，就是不
再生了。
要么，让我们活得正常一点，他们继续生，不必象他们辛勤的父母那么变态。只需要按
普通中国人的生法。那人口马上就得破亿。很简单，他们父母20年生了20个，他们20年
生个5个不算变态吧？才1/4哪。1800万对夫妇，每对生5个，是不是立刻破亿？
人口增长是有一个结构性问题在里面的。如果当真接受说前面20年人口能增加3000万，
而且是生出来的。你就是神仙也不能做到后面人口忽然停止增长。那个人口结构就决定
这个不可能。你也许要说后面是隋末动乱。问题是这个惊人的增长，出现在每一个朝代
的开始，而忽然的停止都随之而来，这就不正常了。
【在 B******m 的大作中提到】
: 这个是户籍管理的问题，另外生4个不是不可能，因为过去也没有什么避孕措施。
:
: 14
: 死人，不过这个因素比较小就忽略了。
|
a**i
发帖数: 5846 | 68 20年内14点4个还不给力，20个还不给力？还是全国都能做到还不给力？
我钦佩的承认，我是看不出您来自哪个神奇的朝代了。
【在 z******9 的大作中提到】
: 四个就给力？阿飞看来至少是70后。
:
: 14
: 死人，不过这个因素比较小就忽略了。
|
t******o
发帖数: 2792 | 69 北周大象年间北周户数559万，隋代周应该不小于此数，开皇九年户数6、700万（隋书李德林传），后来平陈得50万户。
人口激增估计是在开皇12年左右，到文帝末年，估计户数达870万，
隋书地理志有 炀帝时，户八百九十万。。。。 口四千六百万。。。。。的原话（人口史估计是在大业五年）。
14
死人，不过这个因素比较小就忽略了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 20多年从1000万到4600万？这个太神奇了吧。假设这1000万里有一半都是适龄男女（这
: 个比例很高了），500万，合250万对夫妻。要生出这3600万人，这250万户要生每户平均14
: 。4个新人。这还要算上当时的死亡率，就算再仁慈，生20个人活出来14。4个很给力了
: 吧？
: 那就是要求全国人民都做到这20年每年一个肚子绝对不能闲的生。当然其实还需要不死人，不过这个因素比较小就忽略了。
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z******9
发帖数: 1644 | 70 阿飞是文科生木？你的这种
"
20多年从1000万到4600万？这个太神奇了吧。假设这1000万里有一半都是适龄男女（这
个比例很高了），500万，合250万户。要生出这3600万人，这250万户要生每户平均14
。4个新人。这还要算上当时的死亡率，就算再仁慈，生20个人活出来14。4个很给力了
吧？
"
算法有什么根据？
【在 a**i 的大作中提到】
: 20年内14点4个还不给力，20个还不给力？还是全国都能做到还不给力？
: 我钦佩的承认，我是看不出您来自哪个神奇的朝代了。
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a**i
发帖数: 5846 | 71 你这段有个关键，就是开始人口数不见了。没有再出现那个1000万的数字。而这个数字
对于论证所谓中国人杀人太狠是很关键的。
光从户口看来，增长是很平稳很make sense的。从人口学来讲
书李德林传），后来平陈得50万户。
【在 t******o 的大作中提到】
: 北周大象年间北周户数559万，隋代周应该不小于此数，开皇九年户数6、700万（隋书李德林传），后来平陈得50万户。
: 人口激增估计是在开皇12年左右，到文帝末年，估计户数达870万，
: 隋书地理志有 炀帝时，户八百九十万。。。。 口四千六百万。。。。。的原话（人口史估计是在大业五年）。
:
: 14
: 死人，不过这个因素比较小就忽略了。
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t******o
发帖数: 2792 | 72 老兄，隋文帝时过一千万是tin估计的的，又不是秦说的，西晋末年是1600万，又不是整个南北朝都这个数，南北朝后期就比较缓和了，又不是一直那么战乱。从永嘉到大象可是二三百年
【在 a**i 的大作中提到】
: 你这段有个关键，就是开始人口数不见了。没有再出现那个1000万的数字。而这个数字
: 对于论证所谓中国人杀人太狠是很关键的。
: 光从户口看来，增长是很平稳很make sense的。从人口学来讲
:
: 书李德林传），后来平陈得50万户。
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a**i
发帖数: 5846 | 73 我回去看了一下，这个数字是fengqi提出的，说隋初是1600万。嗯，确实没有大家公认
。还有多了600万。我是跟着tin的帖子下来的。不过我验算了一下，600万的差距不影
响结局。
看来这个论证基础不牢啊，赫赫。没有针对性。
不过基本意思就是，就是人口增长是结构性的，你不能前20年增长几倍，后面忽然就停
止了。如果是这样，很有可能真的是户口统计的作用而不是真的人口变化。
【在 t******o 的大作中提到】
: 老兄，隋文帝时过一千万是tin估计的的，又不是秦说的，西晋末年是1600万，又不是整个南北朝都这个数，南北朝后期就比较缓和了，又不是一直那么战乱。从永嘉到大象可是二三百年
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a**i
发帖数: 5846 | 74 嗯，仔细看看，其实人的意思也是南北朝1600万。这个真是我的错，把时间间隔理解错
了。把几百年缩到了20年，自然就很不理解了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我回去看了一下，这个数字是fengqi提出的，说隋初是1600万。嗯，确实没有大家公认
: 。还有多了600万。我是跟着tin的帖子下来的。不过我验算了一下，600万的差距不影
: 响结局。
: 看来这个论证基础不牢啊，赫赫。没有针对性。
: 不过基本意思就是，就是人口增长是结构性的，你不能前20年增长几倍，后面忽然就停
: 止了。如果是这样，很有可能真的是户口统计的作用而不是真的人口变化。
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t******o
发帖数: 2792 | 75 tin 就是随口一说吧。
隋初1600多万，谁给个出处吧
【在 a**i 的大作中提到】
: 我回去看了一下，这个数字是fengqi提出的，说隋初是1600万。嗯，确实没有大家公认
: 。还有多了600万。我是跟着tin的帖子下来的。不过我验算了一下，600万的差距不影
: 响结局。
: 看来这个论证基础不牢啊，赫赫。没有针对性。
: 不过基本意思就是，就是人口增长是结构性的，你不能前20年增长几倍，后面忽然就停
: 止了。如果是这样，很有可能真的是户口统计的作用而不是真的人口变化。
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t*n
发帖数: 14458 | 76 隋文帝上台是581年，本来继承的北周1000万，到平陈时候中间差了八年
记住人口在这期间也是增长的
再加上神马西梁，岭南之类的小打小闹
隋炀帝大业五年是610年，也是通典上记载的隋之极盛，有人口四千六百万
从隋朝建立到这时候29年
够生两代人了，还不算之前就处于生育年龄的
生出来的
加上天下统一，把以前没记录的都加进来
你计算每户人口也是在变的
日子不好的时候每户的人口就少，比如隋文帝初年每户只有不到3个人
到隋大业初年和唐朝天宝14年这种极盛时期，每户超过5个
通典的记录应该是比较准确的
不会给隋朝夸大
因为后面还抱怨说我大唐人口统计不力云云
致使到天宝年间才达到隋朝人口水平
20多年从1000万到4600万？这个太神奇了吧。假设这1000万里有一半都是适龄男女（这
个比例很高了），500万，合250万户。要生出这3600万人，这250万户要生每户平均14
。4个新人。这还要算上当时的死亡率，就算再仁慈，生20个人活出来14。4个很给力了
吧？
那就是要求全国人民都做到这20年每年一个肚子绝对不能闲的生。当然其实还需要不死
人，不过这个因素比较小就忽略了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 20多年从1000万到4600万？这个太神奇了吧。假设这1000万里有一半都是适龄男女（这
: 个比例很高了），500万，合250万对夫妻。要生出这3600万人，这250万户要生每户平均14
: 。4个新人。这还要算上当时的死亡率，就算再仁慈，生20个人活出来14。4个很给力了
: 吧？
: 那就是要求全国人民都做到这20年每年一个肚子绝对不能闲的生。当然其实还需要不死人，不过这个因素比较小就忽略了。
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a**i
发帖数: 5846 | 77 是我看错了的。没有人说。fengqi说的也是南北朝1600万
【在 t******o 的大作中提到】
: tin 就是随口一说吧。
: 隋初1600多万，谁给个出处吧
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a**i
发帖数: 5846 | 78 您的这个开始人口是1000万有什么出处么？我觉得我前面主要问题就犯在把开始人口假
设太低上了。如果真的把人口起始点设置在1000万，我觉得30年主要靠自然增长到4600
万还是很恐怖的。计算前面有了。
【在 t*n 的大作中提到】
: 隋文帝上台是581年，本来继承的北周1000万，到平陈时候中间差了八年
: 记住人口在这期间也是增长的
: 再加上神马西梁，岭南之类的小打小闹
: 隋炀帝大业五年是610年，也是通典上记载的隋之极盛，有人口四千六百万
: 从隋朝建立到这时候29年
: 够生两代人了，还不算之前就处于生育年龄的
: 生出来的
: 加上天下统一，把以前没记录的都加进来
: 你计算每户人口也是在变的
: 日子不好的时候每户的人口就少，比如隋文帝初年每户只有不到3个人
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t*n
发帖数: 14458 | 79 通典记载大象年间北周为359万户
隋立国基本是400万户
大象年号只用了两年
我估计这中间又发现了很多漏登的户口
北周大象年间北周户数559万，隋代周应该不小于此数，开皇九年户数6、700万（隋书
李德林传），后来平陈得50万户。
人口激增估计是在开皇12年左右，到文帝末年，估计户数达870万，
隋书地理志有 炀帝时，户八百九十万。。。。 口四千六百万。。。。。的原话（人口
史估计是在大业五年）。
14
死人，不过这个因素比较小就忽略了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 北周大象年间北周户数559万，隋代周应该不小于此数，开皇九年户数6、700万（隋书李德林传），后来平陈得50万户。
: 人口激增估计是在开皇12年左右，到文帝末年，估计户数达870万，
: 隋书地理志有 炀帝时，户八百九十万。。。。 口四千六百万。。。。。的原话（人口史估计是在大业五年）。
:
: 14
: 死人，不过这个因素比较小就忽略了。
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t*n
发帖数: 14458 | 80 是我估计的，应该合理
因为北周大象年间的记载是九百万出头
老兄，隋文帝时过一千万是tin估计的的，又不是秦说的，西晋末年是1600万，又不是
整个南北朝都这个数，南北朝后期就比较缓和了，又不是一直那么战乱。从永嘉到大象
可是二三百年
【在 t******o 的大作中提到】
: 老兄，隋文帝时过一千万是tin估计的的，又不是秦说的，西晋末年是1600万，又不是整个南北朝都这个数，南北朝后期就比较缓和了，又不是一直那么战乱。从永嘉到大象可是二三百年
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t*n
发帖数: 14458 | 81 隋朝主要是出了个隋炀帝：
登極之初，即建洛邑，每月役丁二百萬人。導洛至河及淮，又引沁水達河北，通涿郡
，築長城東西千餘里，皆征百萬餘人。丁男不充，以婦人兼，役而死者大半
我回去看了一下，这个数字是fengqi提出的，说隋初是1600万。嗯，确实没有大家公认
。还有多了600万。我是跟着tin的帖子下来的。不过我验算了一下，600万的差距不影
响结局。
看来这个论证基础不牢啊，赫赫。没有针对性。
不过基本意思就是，就是人口增长是结构性的，你不能前20年增长几倍，后面忽然就停
止了。如果是这样，很有可能真的是户口统计的作用而不是真的人口变化。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我回去看了一下，这个数字是fengqi提出的，说隋初是1600万。嗯，确实没有大家公认
: 。还有多了600万。我是跟着tin的帖子下来的。不过我验算了一下，600万的差距不影
: 响结局。
: 看来这个论证基础不牢啊，赫赫。没有针对性。
: 不过基本意思就是，就是人口增长是结构性的，你不能前20年增长几倍，后面忽然就停
: 止了。如果是这样，很有可能真的是户口统计的作用而不是真的人口变化。
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a**i
发帖数: 5846 | 82 大象年间的户口数在你们这里怎么一下差了200万？百分之三十几的误差了
【在 t*n 的大作中提到】
: 通典记载大象年间北周为359万户
: 隋立国基本是400万户
: 大象年号只用了两年
: 我估计这中间又发现了很多漏登的户口
:
: 北周大象年间北周户数559万，隋代周应该不小于此数，开皇九年户数6、700万（隋书
: 李德林传），后来平陈得50万户。
: 人口激增估计是在开皇12年左右，到文帝末年，估计户数达870万，
: 隋书地理志有 炀帝时，户八百九十万。。。。 口四千六百万。。。。。的原话（人口
: 史估计是在大业五年）。
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t*n
发帖数: 14458 | 83 这个1000万是我估计的
因为北周大象年间是九百万出头，359万户－－这个是通典里的，查了两个不同网站的
，应该不是输入错误
文帝受禅继承了400万户
大象的年号只用了两年
我认为多出来的40万户是先前没有统计进去的
两年间家庭大小不会有太大变化，所以我推测是1000万
30年涨到四千六百万一方面有自然增长的因素
另一方面也有户口统计更全面的因素
而且不能小看以前人生孩子的数量
我奶奶生了八个呢
您的这个开始人口是1000万有什么出处么？我觉得我前面主要问题就犯在把开始人口假
设太低上了。如果真的把人口起始点设置在1000万，我觉得30年主要靠自然增长到4600
万还是很恐怖的。计算前面有了。
【在 a**i 的大作中提到】
: 您的这个开始人口是1000万有什么出处么？我觉得我前面主要问题就犯在把开始人口假
: 设太低上了。如果真的把人口起始点设置在1000万，我觉得30年主要靠自然增长到4600
: 万还是很恐怖的。计算前面有了。
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t*n
发帖数: 14458 | 84 他笔误吧
大象年间的户口数在你们这里怎么一下差了200万？百分之三十几的误差了
【在 a**i 的大作中提到】
: 大象年间的户口数在你们这里怎么一下差了200万？百分之三十几的误差了
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a**i
发帖数: 5846 | 85 前面讨论普遍认为一户5口人是正常状态，您为什么用2。5这个数字呢？2。5意味着这
一户只有半个娃，是不是太保守？
【在 t*n 的大作中提到】
: 这个1000万是我估计的
: 因为北周大象年间是九百万出头，359万户－－这个是通典里的，查了两个不同网站的
: ，应该不是输入错误
: 文帝受禅继承了400万户
: 大象的年号只用了两年
: 我认为多出来的40万户是先前没有统计进去的
: 两年间家庭大小不会有太大变化，所以我推测是1000万
: 30年涨到四千六百万一方面有自然增长的因素
: 另一方面也有户口统计更全面的因素
: 而且不能小看以前人生孩子的数量
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t*n
发帖数: 14458 | 86 户口和人口都是书上记载的
前面讨论普遍认为一户5口人是正常状态，您为什么用2。5这个数字呢？2。5意味着这
一户只有半个娃，是不是太保守？
【在 a**i 的大作中提到】
: 前面讨论普遍认为一户5口人是正常状态，您为什么用2。5这个数字呢？2。5意味着这
: 一户只有半个娃，是不是太保守？
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t******o
发帖数: 2792 | 87 通典上的确是 大象年间359万户，900多万口
但这个数字很有问题，
一是究竟是北齐和北周的人家加起来还是光是北周的，如果是北周的数字又太大。
但决计不会是北周加北齐的，因为隋书，周书（缺口），通典三处都记载了北齐三百三十万余户，二千万余口的数字（不完全一样）。
不可能合并了以后人数突然少到900万，而隋初平陈之前即有记载有6、700万户，从339到600这么段时间是不可能的。
葛剑雄等认为是559万误写为359万户，这个人口史有解释。
我前面直接写大象年间559万户不严谨，应该说明白这是个估算的数字。
【在 t*n 的大作中提到】
: 是我估计的，应该合理
: 因为北周大象年间的记载是九百万出头
:
: 老兄，隋文帝时过一千万是tin估计的的，又不是秦说的，西晋末年是1600万，又不是
: 整个南北朝都这个数，南北朝后期就比较缓和了，又不是一直那么战乱。从永嘉到大象
: 可是二三百年
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f****i
发帖数: 9419 | 88 我说的是西晋初1600万，户200多万，没说隋初。隋朝在开国的时候就继承了好几百万
户。我说西晋初是因为这个文章说三分归晋的时候全国人口760万。我说这个数据估计
的扯淡，因为太康元年也就是280年正式三分归晋，当年统计数据为1600多万人。到了
太康三年户就达到了300多万，人口按照太康元年比就是2000多万。说了这么多了，还
有人说这个文章没硬伤，我真的没啥可说的了都。
【在 a**i 的大作中提到】
: 我回去看了一下，这个数字是fengqi提出的，说隋初是1600万。嗯，确实没有大家公认
: 。还有多了600万。我是跟着tin的帖子下来的。不过我验算了一下，600万的差距不影
: 响结局。
: 看来这个论证基础不牢啊，赫赫。没有针对性。
: 不过基本意思就是，就是人口增长是结构性的，你不能前20年增长几倍，后面忽然就停
: 止了。如果是这样，很有可能真的是户口统计的作用而不是真的人口变化。
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f****i
发帖数: 9419 | 89 户口比变化是有的，各朝各代都有变化，1：5是一个基于通史大部分时间的传统罢了。这就涉及一个问题，1：5的比例不能作为教条到处套。我举例西晋太康元年的例子很清楚了，户口比就在1：6.5左右。但是1：2.5我感觉也有点保守，战乱年间有可能，我个人认为隋初不应该这么少。这个肯定和统计有关系，比如说人口在征讨灭国之后的迁徙过程的变化。
【在 a**i 的大作中提到】
: 前面讨论普遍认为一户5口人是正常状态，您为什么用2。5这个数字呢？2。5意味着这
: 一户只有半个娃，是不是太保守？
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f****i
发帖数: 9419 | 90 统计因素是更大的因素，自然生长很难如此快速，因为出现高产作物之前，粮食是一大
难关，各朝各代都是如此。主要的问题应该在战乱中逃难和瞒报，逐步开始回复秩序和
平的时候，新朝鼓励开荒的政策逐步传开，导致大量回流。光生是生不了那么多的，古
代的生产是鬼门关，不说别的，脐带绕颈那就是必死的。那个时候没有那么幸运的次次
都是顺产。这个是近现代有了剖腹产等各种手段不一样，不能把新中国建国时期的生产
和古代比。
【在 t*n 的大作中提到】
: 这个1000万是我估计的
: 因为北周大象年间是九百万出头，359万户－－这个是通典里的，查了两个不同网站的
: ，应该不是输入错误
: 文帝受禅继承了400万户
: 大象的年号只用了两年
: 我认为多出来的40万户是先前没有统计进去的
: 两年间家庭大小不会有太大变化，所以我推测是1000万
: 30年涨到四千六百万一方面有自然增长的因素
: 另一方面也有户口统计更全面的因素
: 而且不能小看以前人生孩子的数量
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j****n
发帖数: 7636 | 91 三分归晋的时候全国人口760万的数据估计也不算是秦的臆造。
东吴亡的时候是“領州四、郡四十三、縣三百一十三、戶五十二萬三千、吏三萬二千、
兵二十三萬、男女口二百三十萬”
蜀国亡的时候是“二十八萬戶，口九十四萬”
照这个比例全国人口760万也不算离谱。
不过我也认为这个数字是严重低估乐。 按两千万算可能更靠谱。不过即使是这个数字依
然可以说明东汉末年人口锐减的事实。
【在 f****i 的大作中提到】
: 我说的是西晋初1600万，户200多万，没说隋初。隋朝在开国的时候就继承了好几百万
: 户。我说西晋初是因为这个文章说三分归晋的时候全国人口760万。我说这个数据估计
: 的扯淡，因为太康元年也就是280年正式三分归晋，当年统计数据为1600多万人。到了
: 太康三年户就达到了300多万，人口按照太康元年比就是2000多万。说了这么多了，还
: 有人说这个文章没硬伤，我真的没啥可说的了都。
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f****i
发帖数: 9419 | 92 一，文章说的是三分归晋的时候，灭蜀是263年，灭吴是280年，三分归晋的时候全国760万人口？那么请问太康元年统计的1600多万人到底谁是对的？你要知道太康元年就是280年好不好？拿着相差十几年的各方数据拼凑，然后臆测的数据本就不那么严谨了，把时间或者人口数据写错了，还不叫硬伤？而且吴国被灭的时候本就人口比峰值少了，你咋推测的被灭之前接近二十年人口的？要么作者是时间写错，要么他把数据人口写错，写错硬数据还不叫硬伤？那么请问什么叫硬伤？二，太康三年统计，就2000多万了。而且西晋亡的很快，并不是一直和平，你焉知没有更多漏报瞒报的？要知道东汉末老百姓很多都是黄巾，隐姓埋名很正常，当然也有N多被收编的。三，战乱人口减少那是肯定的，但是这个不是中国独有的，要说中国人自己残忍爱杀人必须要有更充分的证据，比如欧洲和其他各个地区都没有这种情况，而事实呢？东罗马帝国就有过人口减少三分之二的时候。虽然有地盘被占的因素，但是东罗马帝国本身就有过地盘差不多大，但是人口大幅减少的情况。君士坦丁堡陷落的时候，30多万人口最后就剩下3万多这个比例够大不？别说啥一个城的问题，东罗马帝国快灭的时候也就差不多一个都城了，其他的地方人口和地盘税收也没多少了。四，中国在隋唐之前，门阀制度就造成了瞒报的动力。当时很多贱籍种类都不在人口统计之列。门阀自己的奴隶也很多不上报。还有当时和现在不一样，很多村子都是一个类似山寨的存在，大家有点类似结社自保，这些人都不受中央控制，各方军阀也不会没事惹他们，这群人大部分都在编外。很多人就通过自身的情况理解古代，认为古代也和现在的生存模式一样。实际上当时人的集中度和村落形成模式与现在根本差异很大。这些人口根本统计不清。大家只要清楚战乱危害就好了，但是拿着这些数据扯淡中国人如何如何，那就只能说明这个人扯淡。五，举例了那么多，早就可以说明了朝代兴替之后这些人口战乱虽然杀伤一部分，但是没有那么骇人听闻的都超过三分之二啥的，显然有点基础的都应该知道这里瞒报的比例有多大。对比开发程度更高，人口统计更加精确的近现代，不就比较出来了？清末和民国时期还不动荡？加上高产作物的推广，人口变化怎么样？这就可以看出统计误差到底多大了。别告诉我清末和民国因为民主了......
字依
【在 j****n 的大作中提到】
: 三分归晋的时候全国人口760万的数据估计也不算是秦的臆造。
: 东吴亡的时候是“領州四、郡四十三、縣三百一十三、戶五十二萬三千、吏三萬二千、
: 兵二十三萬、男女口二百三十萬”
: 蜀国亡的时候是“二十八萬戶，口九十四萬”
: 照这个比例全国人口760万也不算离谱。
: 不过我也认为这个数字是严重低估乐。 按两千万算可能更靠谱。不过即使是这个数字依
: 然可以说明东汉末年人口锐减的事实。
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j****n
发帖数: 7636 | 93 科普文章嘛，人家说三分归晋，并没讲那一年啊。再说，如你所说的二十年人口也差不
到哪里去。所以我讲两千万左右比较靠谱。 可是东汉末年战乱之前有四五千万人啊。
拿这个数字，和西晋战乱前的数字比，还是可以的 （瞒报的话，两者都可以有）。 如
果说从东汉到西晋（经历了多年的恢复）减少了一半的话，说战乱减少了一大半人口，
不算过分了。
国外和民国，完全是另一回事。我也不赞同动辄写这样东西方比较的大题目。可是说中
国古代的循环战乱带来了人口的超大规模死亡和生产的破坏，我还是同意的。明末清初
的历史应该是比较清楚的，你看人死的多不多？
760万人口？那么请问太康元年统计的1600多万人到底谁是对的？你要知道太康元年就
是280年好不好？拿着相差十几年的各方数据拼凑，然后臆测的数据本就不那么严谨了
，把时间或者人口数据写错了，还不叫硬伤？而且吴国被灭的时候本就人口比峰值少了
，你咋推测的被灭之前接近二十年人口的？要么作者是时间写错，要么他把数据人口写
错，写错硬数据还不叫硬伤？那么请问什么叫硬伤？二，太康三年统计，就2000多万了
。而且西晋亡的很快，并不是一直和平，你焉知没有�: 嗦┍鞅ǖ模恳
蓝耗├习傩蘸芏喽际腔平恚章衩苷＃比灰灿蠳多被收编的。三，战乱人口
减少那是肯定的，但是这个不是中国独有的，要说中国人自己残忍爱杀人必须要有更充
分的证据，比如欧洲和其他各个地区都没有这种情况，而事实呢？东罗马帝国就有过人
口减少三分之二的时候。虽然有地盘被占的因素，但是东罗马帝国本身就有过地盘差不
多大，但是人口大幅减少的情况。君士坦丁堡陷落的时候，30多万人口最后就剩下3万
多这个比例够大不？别说啥一个城的问题，东罗马帝国快灭的时候也就差不多一个都城
了，其他的地方人口和地盘: 税收也没多少了。四，中国在隋唐之前，门阀制度就造成
了瞒报的动力。当时很多贱籍种类都不在人口统计之列。门阀自己的奴隶也很多不上报
。还有当时和现在不一样，很多村子都是一个类似山寨的存在，大家有点类似结社自保
，这些人都不受中央控制，各方军阀也不会没事惹他们，这群人大部分都在编外。很多
人就通过自身的情况理解古代，认为古代也和现在的生存模式一样。实际上当时人的集
中度和村落形成模式与现在根本差异很大。这些人口根本统计不清。大家只要清楚战乱
危害就好了，但是拿着这些数据扯淡中国人如何如何，那就只能说明这个人扯�
敲挥心敲春颂诺亩汲种兜模匀挥械慊〉亩加Ω弥勒饫锫鞅ǖ
谋壤卸啻蟆６员瓤⒊潭雀撸丝谕臣聘泳返慕执痪捅冉铣隼戳耍壳迥
┖兔窆逼诨共欢矗考由细卟魑锏耐乒悖丝诒浠趺囱空饩涂梢钥闯鐾臣莆蟛
畹降锥啻罅恕１鸶嫠呶仪迥┖兔窆蛭裰髁�......
【在 f****i 的大作中提到】
: 一，文章说的是三分归晋的时候，灭蜀是263年，灭吴是280年，三分归晋的时候全国760万人口？那么请问太康元年统计的1600多万人到底谁是对的？你要知道太康元年就是280年好不好？拿着相差十几年的各方数据拼凑，然后臆测的数据本就不那么严谨了，把时间或者人口数据写错了，还不叫硬伤？而且吴国被灭的时候本就人口比峰值少了，你咋推测的被灭之前接近二十年人口的？要么作者是时间写错，要么他把数据人口写错，写错硬数据还不叫硬伤？那么请问什么叫硬伤？二，太康三年统计，就2000多万了。而且西晋亡的很快，并不是一直和平，你焉知没有更多漏报瞒报的？要知道东汉末老百姓很多都是黄巾，隐姓埋名很正常，当然也有N多被收编的。三，战乱人口减少那是肯定的，但是这个不是中国独有的，要说中国人自己残忍爱杀人必须要有更充分的证据，比如欧洲和其他各个地区都没有这种情况，而事实呢？东罗马帝国就有过人口减少三分之二的时候。虽然有地盘被占的因素，但是东罗马帝国本身就有过地盘差不多大，但是人口大幅减少的情况。君士坦丁堡陷落的时候，30多万人口最后就剩下3万多这个比例够大不？别说啥一个城的问题，东罗马帝国快灭的时候也就差不多一个都城了，其他的地方人口和地盘税收也没多少了。四，中国在隋唐之前，门阀制度就造成了瞒报的动力。当时很多贱籍种类都不在人口统计之列。门阀自己的奴隶也很多不上报。还有当时和现在不一样，很多村子都是一个类似山寨的存在，大家有点类似结社自保，这些人都不受中央控制，各方军阀也不会没事惹他们，这群人大部分都在编外。很多人就通过自身的情况理解古代，认为古代也和现在的生存模式一样。实际上当时人的集中度和村落形成模式与现在根本差异很大。这些人口根本统计不清。大家只要清楚战乱危害就好了，但是拿着这些数据扯淡中国人如何如何，那就只能说明这个人扯淡。五，举例了那么多，早就可以说明了朝代兴替之后这些人口战乱虽然杀伤一部分，但是没有那么骇人听闻的都超过三分之二啥的，显然有点基础的都应该知道这里瞒报的比例有多大。对比开发程度更高，人口统计更加精确的近现代，不就比较出来了？清末和民国时期还不动荡？加上高产作物的推广，人口变化怎么样？这就可以看出统计误差到底多大了。别告诉我清末和民国因为民主了......
:
: 字依
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t******o
发帖数: 2792 | 94 给你补充点
通典，食货志：
及平蜀，得户二十八万，口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万，通计户九十四万三千四百二十三，口五百三十七万二千八百八十一。除平蜀所得，当时魏氏唯有户六十六万三千四百二十三，口有四百四十三万二千八百八十一。
孙权赤乌五年，有户五十二万，男女口二百三十万。
通典同篇：
晋武帝太康元年，平吴，收其图籍，户五十三万，吏三万二千，兵二十三万，男女口二百三十万，後宫五千馀人。
九州攸同，大抵编户二百四十五万九千八百四十，口千六百一十六万三千八百六十三，此晋之极盛也。
蜀刘禅炎兴元年，则魏常道乡公景元四年，岁次癸未，是岁魏灭蜀。至晋武帝太康元年
，岁次庚子，凡一十八年。户增九十八万六千三百八十一，口增八百四十九万九百八十
二。
则当三国鼎峙之时，天下通计户百四十七万三千四百三十三，口七百六十七万二千八百八十一，以奉三主，斯以勤矣。
又：
皇甫谧在《帝王世纪》，景元四年（公元263年），与蜀通计民户九十四万三千四百二十三，口五百三十七万二千八百九十一人。
简单说几句：
1. 首先吴的数字好像有问题，从赤乌到太康，差不多孙皓从生到死的40年，吴户数增加一万，人口总数不变，感觉不对，是不是朝政太过荒废，以致沿用当年的图籍？
通典杜佑三国对峙时的数字户147万，口767万应该是帝王世纪里的263年魏蜀通计537万再加吴的230万（吴在263年没有记载，之前之后口数没变，就直接引用了）
2.从263年灭蜀到280年，通典说户增98万，口增849万，这个60%以上的增长显然不是生能生出来的，不仅有流失的户口，更多的应该是统计范畴变了，比如开始时兵户，吏户不算在内等等，所以767万肯定偏少。
回到秦文，秦先说的“重归一统时，魏、蜀、吴三国人口加起来只有760万”显然是依据通典，他也指出引用的是史书的官方说法；然后就转到“人口史”,说该书可信度较高，他说“东汉末年大乱，人口再从6000万降至2300万”，而2300万正是人口史中推算的三国时期人口降到谷底的人数。
如果说有什么出入的话，我能知道的就是就是通典的760万指的是三国鼎峙时，秦说的是重归一同时。但重归一统是一个过程不一定是某一年，说从平蜀开始的263年起的十八年都是“重归一统时”也未尝不可，且秦说的是"魏、蜀、吴三国人口加起来",那263年显然比280年更确切，因为280年蜀国已经亡了18年，不存在魏、蜀、吴相加的数字，263年才是魏、蜀、吴有可计人数的最后一年。
字依
【在 j****n 的大作中提到】
: 三分归晋的时候全国人口760万的数据估计也不算是秦的臆造。
: 东吴亡的时候是“領州四、郡四十三、縣三百一十三、戶五十二萬三千、吏三萬二千、
: 兵二十三萬、男女口二百三十萬”
: 蜀国亡的时候是“二十八萬戶，口九十四萬”
: 照这个比例全国人口760万也不算离谱。
: 不过我也认为这个数字是严重低估乐。 按两千万算可能更靠谱。不过即使是这个数字依
: 然可以说明东汉末年人口锐减的事实。
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t*n
发帖数: 14458 | 95 这倒是可以解释得通
不过通典两处写到周－隋初的人口，一个是大象年间，一个是文帝受禅，前者写359，
后者写399
我看的中华书局点校本上还特意说后者原文写359，当为399之误，“据北宋本，傅校本，
明抄本，明刻本，王吴本改。”
北齐330万户，2000万人有点多吧
每户七八个人了
这地方记载可能也有问题
通典上的确是 大象年间359万户，900多万口
但这个数字很有问题，
一是究竟是北齐和北周的人家加起来还是光是北周的，如果是北周的数字又太大。
但决计不会是北周加北齐的，因为隋书，周书（缺口），通典三处都记载了北齐三百三
十万余户，二千万余口的数字（不完全一样）。
不可能合并了以后人数突然少到900万，而隋初平陈之前即有记载有6、700万户，从339
到600这么段时间是不可能的。
葛剑雄等认为是559万误写为359万户，这个人口史有解释。
我前面直接写大象年间559万户不严谨，应该说明白这是个估算的数字。
【在 t******o 的大作中提到】
: 通典上的确是 大象年间359万户，900多万口
: 但这个数字很有问题，
: 一是究竟是北齐和北周的人家加起来还是光是北周的，如果是北周的数字又太大。
: 但决计不会是北周加北齐的，因为隋书，周书（缺口），通典三处都记载了北齐三百三十万余户，二千万余口的数字（不完全一样）。
: 不可能合并了以后人数突然少到900万，而隋初平陈之前即有记载有6、700万户，从339到600这么段时间是不可能的。
: 葛剑雄等认为是559万误写为359万户，这个人口史有解释。
: 我前面直接写大象年间559万户不严谨，应该说明白这是个估算的数字。
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f****i
发帖数: 9419 | 96 一，二十年人口差不到哪去和当时人口760万是两码子事情，因为作者本身写了，当时
人口被消灭了七分之六。他这么写的目的是什么？是为了学术研究？举例数据用得着这
么骇人听闻？另外人口上，两千多万还是更多，那是学术探讨，他这个为了说什么，看
不出来？是单纯为了说“中国古代的循环战乱带来了人口的超大规模死亡和生产的破坏
”？如果他的文章目的是这个我还跟他扯个毛的淡？
二，拿着东西方对比的不是我，而是文章作者。“古代没有精确统计，惟一能反映国家
兴亡、社会荣衰的指标就是人口的增减，而历史上中国人口的大起大落，可以说是任何
别的民族都没有的。固然，人口（在农业时代基本也就是经济）的升降并非传统中国独
有。罗马帝国极盛时人口据说达到一亿，帝国崩溃后原领土上的居民估计还有七千多万
。在整个中世纪“封建”时代，欧洲的经济社会发展也是有起有伏、时进时退。但衰退
的主要原因是瘟疫与气候，而不是政治与战争。六七世纪之交与14世纪的两次黑死病大
流行，都造成严重的人口下降，涉及的人口少则有
说减少四分之一，多则说减了三分之一，并由于生产破坏引发了社会失序和动乱。但这
两次大衰退与“改朝换代”和政治变故并没有什么关系：那里的“盛世”并无秦皇汉武
，“末世”亦无汉献唐昭。黑死病之灾后，又有以三十年战争为谷底的16－17世纪危机
，据说使战争波及地区的人口损失三分之一。根据如今学者的研究，这次危机是“小冰
河期”宏观气候异常导致的。”
我想请问你，他这段类似的内容大段充斥是为了什么？还有什么南北战争的我就不复制了。
三，如果单纯说“中国古代的循环战乱带来了人口的超大规模死亡和生产的破坏”，我
当然同意，战乱对中国的影响确实很大，但是问题在于这个影响不是中国独有，世界各
地都是如此。而作者文章主要目的是什么？不停的拿着东西方不对称的例子阴阳怪气的
扯淡一番。
四，我想请问，国外和民国怎么就是另外一回事了？文章作者不是大段大段论证国外吗
？可惜根本暴露了基础只是不牢的弱点，西方战乱人口衰退比他臆测的要多得多。至于
说民国，那么我请问，南北朝时期中国算不算战乱时期？隋朝的人口怎么算的？
。
【在 j****n 的大作中提到】
: 科普文章嘛，人家说三分归晋，并没讲那一年啊。再说，如你所说的二十年人口也差不
: 到哪里去。所以我讲两千万左右比较靠谱。 可是东汉末年战乱之前有四五千万人啊。
: 拿这个数字，和西晋战乱前的数字比，还是可以的 （瞒报的话，两者都可以有）。 如
: 果说从东汉到西晋（经历了多年的恢复）减少了一半的话，说战乱减少了一大半人口，
: 不算过分了。
: 国外和民国，完全是另一回事。我也不赞同动辄写这样东西方比较的大题目。可是说中
: 国古代的循环战乱带来了人口的超大规模死亡和生产的破坏，我还是同意的。明末清初
: 的历史应该是比较清楚的，你看人死的多不多？
:
: 760万人口？那么请问太康元年统计的1600多万人到底谁是对的？你要知道太康元年就
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f****i
发帖数: 9419 | 97 真能为了辩护啥话都说，请问你按照你这么说，灭吴的时候没有魏蜀吴的说法，那么灭
蜀之后就有魏蜀吴的说法了？你扣字眼辩护的时候能不能多思考思考？噢，三分归晋一
统时变成了的“一统进行时”，然后蜀国被灭了的时候，当时还有蜀国，还有魏蜀吴，
吴国被灭了，就真的一统了，不用说魏蜀吴了。你灭蜀的时候，吴国人数也是推论的，
蜀国没灭，你哪儿来的人口数据？都是灭了蜀国才得出蜀国人口数据，那么请问，蜀国
灭了，你给说“魏、蜀、吴有可计人数的最后一年。”吴国被灭了，就没有“可记人数
”的意义了。真是够牛的辩护逻辑，你还能继续更极端的抠字眼为无论是笔误还是真的
弄错了的硬伤辩护吗？那么请继续，我还是那句话，你给撂句话，硬伤标准是什么。这
篇文章不是那么一两篇地方有硬伤，别憋着说标准。就怕你根本就不敢说，别人说了什
么论据，自己再搜完挖空心思的去给作者辩护。
说到真格的，让你给硬伤标准的时候，就不吱声了。还是那句话，在我眼里，这个文章
硬伤多着呢，外国例子也根本缺乏基础知识。你说吧，你的硬伤标准是啥，我能给你找
出不少呢。
三千四百二十三，口五百三十七万二千八百八十一。除平蜀所得，当时魏氏唯有户六十
六万三千四百二十三，口有四百四十三万二千八百八十一。
二百三十万，後宫五千馀人。
，此晋之极盛也。
【在 t******o 的大作中提到】
: 给你补充点
: 通典，食货志：
: 及平蜀，得户二十八万，口九十四万，带甲将士十万二千，吏四万，通计户九十四万三千四百二十三，口五百三十七万二千八百八十一。除平蜀所得，当时魏氏唯有户六十六万三千四百二十三，口有四百四十三万二千八百八十一。
: 孙权赤乌五年，有户五十二万，男女口二百三十万。
: 通典同篇：
: 晋武帝太康元年，平吴，收其图籍，户五十三万，吏三万二千，兵二十三万，男女口二百三十万，後宫五千馀人。
: 九州攸同，大抵编户二百四十五万九千八百四十，口千六百一十六万三千八百六十三，此晋之极盛也。
: 蜀刘禅炎兴元年，则魏常道乡公景元四年，岁次癸未，是岁魏灭蜀。至晋武帝太康元年
: ，岁次庚子，凡一十八年。户增九十八万六千三百八十一，口增八百四十九万九百八十
: 二。
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j****n
发帖数: 7636 | 98 讨论的题目不宜太大，我的意思是说他的三国人口760万取自官方的史书在科普文章里
不算硬伤。战乱中人口被消灭了七分之六，还是四分之三，还是三分之二，没有人确切
知道，也不影响人口的超大规模死亡的观点。你要是非要质疑这些数字的话，那最简单
的，抗战死了两千万国人，可有可靠的统计？有时候，具体的数字也不是那末要紧的。
他和西方比较，涉及西方的部分我不熟悉。所以我不评论。对他的论点（大一统比割据
糟糕）也不以为然。
民国和中国古代战乱的差距，你不会不知道吧？可以说是千古未有之变局了。起码几条
，过去没有高产农作物，现代医药，棉花，人口稀少，大家时不时屠城的时候和民国的
战乱能比吗？最后，南北朝后期的战乱相对来说也不算太严重。
【在 f****i 的大作中提到】
: 一，二十年人口差不到哪去和当时人口760万是两码子事情，因为作者本身写了，当时
: 人口被消灭了七分之六。他这么写的目的是什么？是为了学术研究？举例数据用得着这
: 么骇人听闻？另外人口上，两千多万还是更多，那是学术探讨，他这个为了说什么，看
: 不出来？是单纯为了说“中国古代的循环战乱带来了人口的超大规模死亡和生产的破坏
: ”？如果他的文章目的是这个我还跟他扯个毛的淡？
: 二，拿着东西方对比的不是我，而是文章作者。“古代没有精确统计，惟一能反映国家
: 兴亡、社会荣衰的指标就是人口的增减，而历史上中国人口的大起大落，可以说是任何
: 别的民族都没有的。固然，人口（在农业时代基本也就是经济）的升降并非传统中国独
: 有。罗马帝国极盛时人口据说达到一亿，帝国崩溃后原领土上的居民估计还有七千多万
: 。在整个中世纪“封建”时代，欧洲的经济社会发展也是有起有伏、时进时退。但衰退
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f****i
发帖数: 9419 | 99 760多万这个数字我从来就没有说不是官方史书的数据。问题是一，官方的所谓史书数据是估算的。二，他说的数据时间和数据矛盾。说句不好听的，有人说没有硬伤，我就举例了这个而已，重归一统的时候是760万？那就是扯淡。说什么263年那是一统？把一统时换成一统进行时也能行？吴国没灭呢，叫一统了？三，什么叫不算硬伤？他举例的史料数据和他要说的时间都对不上，还不叫硬伤？你如果非要跟另外一位那样说263──280都算是一统时，那我没话说，我只能说现在中文教育有问题。我如果说国共内战开始的时候就说中国是一统时，你自己认为我说的对不对？然后我把日本侵华时候的人口数据说是一统时的数据，你认可不？我质疑的是数据还是数据的时间？
另外，我说了，单纯讨论战乱对中国影响可以，你这有说了国外的你不熟悉，问题是作者就想要用国外的对比中国人更残忍，帝制死人更多。中国由于封建专制陷入了战乱和治世的循环。他要对比出这个结论还把西方论据一笔带过，你说一句你不熟悉能改变作者的本意吗？我前面回帖说了，单纯说战乱对中国影响的话，我没事跟这个文章扯淡干嘛？这是事实，问题在于他自己举例西方，然后要隐晦说明一个目的，就是中国人内乱杀人更多。
还是那句话，硬伤标准是什么？你们给个标准，我还话就撂这儿了，我举例三国仅仅只是一个硬伤罢了，里面还有N多数据和举例是硬伤，我之所以没说就是知道能碰到，标准不给，然后你说一个例子，就往歪里解释一个例子。只要给出标准，就这篇文章，里面的硬伤不要太多了。
【在 j****n 的大作中提到】
: 讨论的题目不宜太大，我的意思是说他的三国人口760万取自官方的史书在科普文章里
: 不算硬伤。战乱中人口被消灭了七分之六，还是四分之三，还是三分之二，没有人确切
: 知道，也不影响人口的超大规模死亡的观点。你要是非要质疑这些数字的话，那最简单
: 的，抗战死了两千万国人，可有可靠的统计？有时候，具体的数字也不是那末要紧的。
: 他和西方比较，涉及西方的部分我不熟悉。所以我不评论。对他的论点（大一统比割据
: 糟糕）也不以为然。
: 民国和中国古代战乱的差距，你不会不知道吧？可以说是千古未有之变局了。起码几条
: ，过去没有高产农作物，现代医药，棉花，人口稀少，大家时不时屠城的时候和民国的
: 战乱能比吗？最后，南北朝后期的战乱相对来说也不算太严重。
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j****n
发帖数: 7636 | 100 个人看法吧，三国的人口也就二十年的跨度，算不上啥硬伤。人口数字也不会变太多。
数字有问题，是当时的统计手段和口径问题。
硬伤本来就是个主观概念，当然不会存在啥数学定义，没有人能给你。
数据是估算的。二，他说的数据时间和数据矛盾。说句不好听的，有人说没有硬伤，我
就举例了这个而已，重归一统的时候是760万？那就是扯淡。说什么263年那是一统？把
一统时换成一统进行时也能行？吴国没灭呢，叫一统了？三，什么叫不算硬伤？他举例
的史料数据和他要说的时间都对不上，还不叫硬伤？你如果非要跟另外一位那样说263
──280都算是一统时，那我没话说，我只能说现在中文教育有问题。我如果说国共内
战开始的时候就说中国是一统时，你自己认为我说的对: 不对？然后我把日本侵华时候
的人口数据说是一统时的数据，你认可不？我质疑的是数据还是数据的时间？
作者就想要用国外的对比中国人更残忍，帝制死人更多。中国由于封建专制陷入了战乱
和治世的循环。他要对比出这个结论还把西方论据一笔带过，你说一句你不熟悉能改变
作者的本意吗？我前面回帖说了，单纯说战乱对中国影响的话，我没事跟这个文章扯淡
干嘛？这是事实，问题在于他自己举例西方，然后要隐晦说明一个目的，就是中国人内
乱杀人更多。
只是一个硬伤罢了，里面还有N多数据和举例是硬伤，我之所以没说就是知道能碰到，
标准不给，然后你说一个例子，就往歪里解释一个例子。只要给出标准，就这篇文章，
里面的硬伤不要太多了。
【在 f****i 的大作中提到】
: 760多万这个数字我从来就没有说不是官方史书的数据。问题是一，官方的所谓史书数据是估算的。二，他说的数据时间和数据矛盾。说句不好听的，有人说没有硬伤，我就举例了这个而已，重归一统的时候是760万？那就是扯淡。说什么263年那是一统？把一统时换成一统进行时也能行？吴国没灭呢，叫一统了？三，什么叫不算硬伤？他举例的史料数据和他要说的时间都对不上，还不叫硬伤？你如果非要跟另外一位那样说263──280都算是一统时，那我没话说，我只能说现在中文教育有问题。我如果说国共内战开始的时候就说中国是一统时，你自己认为我说的对不对？然后我把日本侵华时候的人口数据说是一统时的数据，你认可不？我质疑的是数据还是数据的时间？
: 另外，我说了，单纯讨论战乱对中国影响可以，你这有说了国外的你不熟悉，问题是作者就想要用国外的对比中国人更残忍，帝制死人更多。中国由于封建专制陷入了战乱和治世的循环。他要对比出这个结论还把西方论据一笔带过，你说一句你不熟悉能改变作者的本意吗？我前面回帖说了，单纯说战乱对中国影响的话，我没事跟这个文章扯淡干嘛？这是事实，问题在于他自己举例西方，然后要隐晦说明一个目的，就是中国人内乱杀人更多。
: 还是那句话，硬伤标准是什么？你们给个标准，我还话就撂这儿了，我举例三国仅仅只是一个硬伤罢了，里面还有N多数据和举例是硬伤，我之所以没说就是知道能碰到，标准不给，然后你说一个例子，就往歪里解释一个例子。只要给出标准，就这篇文章，里面的硬伤不要太多了。
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f****i
发帖数: 9419 | 101 差了快一千万了，叫差不多？在史料上记载的263年估算的人口760多万，280年真正的
一统时1600多万，一统之后两年2000多万。这说明了啥？说明了被消灭了七分之六？作
者在这里完全就是偷换概念，这还不叫硬伤？他老人家为啥要说一统时是760万？就是
为了说明被消灭人数的比例，不说别的，说2000多万被消灭的能有七分之六这么震撼？
他文章主要目的要说的是什么？这还用争论吗？他是仅仅要说明中国战乱对中国社会发
展有负面影响这么简单吗？
噢，合着硬伤在这儿解释就是随便个人评判，没有标准了。一个文章数据引用错误算不
算硬伤？不说数据错误，那么就是时间引用错误，算不算硬伤？这些都不算，那我干脆
看传记小说去得了。那里也都没有硬伤了，随便写呗。我就觉着起点写历史小说的作者
比这个文章所谓研究历史的作者强多了，按照这个没有硬伤标准套，人家起点小说写手
比这个作者严谨多了，也都是没有硬伤了。还是那句话，这个文章硬伤多了去了，别以
为只有这一个地方数据和时间不符互相矛盾。别的地方数据和举的例子照样错漏的有的
是，俺在不得到硬伤标准前还就不说在哪儿了。
263
【在 j****n 的大作中提到】
: 个人看法吧，三国的人口也就二十年的跨度，算不上啥硬伤。人口数字也不会变太多。
: 数字有问题，是当时的统计手段和口径问题。
: 硬伤本来就是个主观概念，当然不会存在啥数学定义，没有人能给你。
:
: 数据是估算的。二，他说的数据时间和数据矛盾。说句不好听的，有人说没有硬伤，我
: 就举例了这个而已，重归一统的时候是760万？那就是扯淡。说什么263年那是一统？把
: 一统时换成一统进行时也能行？吴国没灭呢，叫一统了？三，什么叫不算硬伤？他举例
: 的史料数据和他要说的时间都对不上，还不叫硬伤？你如果非要跟另外一位那样说263
: ──280都算是一统时，那我没话说，我只能说现在中文教育有问题。我如果说国共内
: 战开始的时候就说中国是一统时，你自己认为我说的对: 不对？然后我把日本侵华时候
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a**i
发帖数: 5846 | 102 人家重要的是要得到这个结论。
“那么，究竟是什么原因使中国在历史上社会危机不爆发则已，一爆发就那么惨烈呢？大
家都读过《红楼梦》，《红楼梦》里说，大家都像乌眼鸡一样，恨不得你吃了我，我吃
了你。到底中国人之间有什么深仇大恨，在社会危机中发生这么凶狠残酷的屠杀？我们
要在人类文明中崛起，甚至希望从中国文化中发掘解决人类生存困境的资源，就不能不
研究这个问题。”
就是要证明中国文化自古以来就比西方差。咱们是烂，而且是烂到了骨子里。烂到了基
因里。先有了这个论点，再来找论据。
【在 f****i 的大作中提到】
: 差了快一千万了，叫差不多？在史料上记载的263年估算的人口760多万，280年真正的
: 一统时1600多万，一统之后两年2000多万。这说明了啥？说明了被消灭了七分之六？作
: 者在这里完全就是偷换概念，这还不叫硬伤？他老人家为啥要说一统时是760万？就是
: 为了说明被消灭人数的比例，不说别的，说2000多万被消灭的能有七分之六这么震撼？
: 他文章主要目的要说的是什么？这还用争论吗？他是仅仅要说明中国战乱对中国社会发
: 展有负面影响这么简单吗？
: 噢，合着硬伤在这儿解释就是随便个人评判，没有标准了。一个文章数据引用错误算不
: 算硬伤？不说数据错误，那么就是时间引用错误，算不算硬伤？这些都不算，那我干脆
: 看传记小说去得了。那里也都没有硬伤了，随便写呗。我就觉着起点写历史小说的作者
: 比这个文章所谓研究历史的作者强多了，按照这个没有硬伤标准套，人家起点小说写手
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f****i
发帖数: 9419 | 103 还有类似这句“可笑的是，西方人往往夜郎自大，我在美国看到好几本书说美国南北战
争是人类迄那时为止最残酷的内战。真是少见多怪了。国人自相残杀的残忍让人听来真
是毛骨悚然。”
我开始就说，如果他真的只是平心静气讨论中国战乱对中国发展造成的影响也就罢了。
明显通篇夹带私货，就是看着这些才让人生气。最可怕的是里面数据为了给自己观点佐
证，到处嫁接，到处扭曲。怎么骇人听闻怎么写，这个才是最无耻的。还这篇文章没硬
伤，我真是都快气乐了都。
东罗马帝国峰值3400多万人口，后来由于战乱和版图缩水，结果相同的差不多的地方以
及类似版图大小，人口长期徘徊在1000万左右？奥斯曼帝国也是如此，突厥攻打君士坦
丁堡的时候，30多万的城市最后就剩下3万多人，这个杀人比例骇人听闻不？类似的欧
洲例子多了，还就是不见作者说过一星半点，描述了几笔欧洲战乱的，还就轻描淡写一
笔带过，再不就小冰河期的宏观气候影响。我靠了，有这种双重标准扯淡的么？
？大
【在 a**i 的大作中提到】
: 人家重要的是要得到这个结论。
: “那么，究竟是什么原因使中国在历史上社会危机不爆发则已，一爆发就那么惨烈呢？大
: 家都读过《红楼梦》，《红楼梦》里说，大家都像乌眼鸡一样，恨不得你吃了我，我吃
: 了你。到底中国人之间有什么深仇大恨，在社会危机中发生这么凶狠残酷的屠杀？我们
: 要在人类文明中崛起，甚至希望从中国文化中发掘解决人类生存困境的资源，就不能不
: 研究这个问题。”
: 就是要证明中国文化自古以来就比西方差。咱们是烂，而且是烂到了骨子里。烂到了基
: 因里。先有了这个论点，再来找论据。
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j****n
发帖数: 7636 | 104 别的就不多说了，如果你认可晋一统之后两年2000多万，东汉末年战乱前有4000到6000
千万，那东汉和三国初期建立政权过程中的战乱会死多少人？还不得有一大大半？离七
分之六能差多少？
你不同意作者的观点，完全可以理解，可是举的这个硬伤，确实没啥说服力。
【在 f****i 的大作中提到】
: 差了快一千万了，叫差不多？在史料上记载的263年估算的人口760多万，280年真正的
: 一统时1600多万，一统之后两年2000多万。这说明了啥？说明了被消灭了七分之六？作
: 者在这里完全就是偷换概念，这还不叫硬伤？他老人家为啥要说一统时是760万？就是
: 为了说明被消灭人数的比例，不说别的，说2000多万被消灭的能有七分之六这么震撼？
: 他文章主要目的要说的是什么？这还用争论吗？他是仅仅要说明中国战乱对中国社会发
: 展有负面影响这么简单吗？
: 噢，合着硬伤在这儿解释就是随便个人评判，没有标准了。一个文章数据引用错误算不
: 算硬伤？不说数据错误，那么就是时间引用错误，算不算硬伤？这些都不算，那我干脆
: 看传记小说去得了。那里也都没有硬伤了，随便写呗。我就觉着起点写历史小说的作者
: 比这个文章所谓研究历史的作者强多了，按照这个没有硬伤标准套，人家起点小说写手
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j****n
发帖数: 7636 | 105 古代文化烂可不等于中国人烂到了骨子里，烂到了基因里。其实，他连文化烂都没说，无非就
是说中国文化里面推崇的大一统不咋地。这个大一统多大程度上算中国文化的核心观点
也不是不可以商榷（比如儒家的老祖宗孔孟也从来没说过大一统是个要追求的事情）。
您还是不宜把这些个观点强加给作者。
？大
【在 a**i 的大作中提到】
: 人家重要的是要得到这个结论。
: “那么，究竟是什么原因使中国在历史上社会危机不爆发则已，一爆发就那么惨烈呢？大
: 家都读过《红楼梦》，《红楼梦》里说，大家都像乌眼鸡一样，恨不得你吃了我，我吃
: 了你。到底中国人之间有什么深仇大恨，在社会危机中发生这么凶狠残酷的屠杀？我们
: 要在人类文明中崛起，甚至希望从中国文化中发掘解决人类生存困境的资源，就不能不
: 研究这个问题。”
: 就是要证明中国文化自古以来就比西方差。咱们是烂，而且是烂到了骨子里。烂到了基
: 因里。先有了这个论点，再来找论据。
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f****i
发帖数: 9419 | 106 看东西不仔细吧？我前面就知道有人会这么说，早就说了西晋本身就存在30多年，还有
N多没有回流和继续瞒报的呢，我只是指出光是官方数据就能看出问题。至于具体多少
，我没有确切的数据，我不去估算，但是真要估算，绝对不止2000多万。同样光武中兴
的时候一样如此。当时的农作物产量，就不支持那么快速的人口增长，所以，我一直认
为隋唐之前包括宋前期门阀政治做主流的时候，所谓战乱人口骤减战乱有损伤，但是千
万级别的数字，主要是逃难迁徙和瞒报以及统计口径。绝对不是6000万中几千万都是人
杀人杀死的。我早就前面说了晋朝数字只是看变化，看问题，实际上的人口绝对要比西
晋太康三年2000多万的数字高得多。
还有，我先举例三国只是作者开始就从头西汉东汉开始说的，三分归晋时期的数字更是
离谱，我一眼就看出来了。你以为这个文章硬伤就这么一个？告诉你，数据硬伤多了去
了。还有就算是按照数据说，七分之六和百分之五十多，你告诉我哪个给你感觉震撼？
数据标错了还不叫硬伤？真是有趣了，还要什么说服力？我还是那句话，我说1946年是
TG一统中国的时候，你说这句话是硬伤不？你需要什么说服力能说服我作为说这句话的
人认为这句话是错的？
6000
【在 j****n 的大作中提到】
: 别的就不多说了，如果你认可晋一统之后两年2000多万，东汉末年战乱前有4000到6000
: 千万，那东汉和三国初期建立政权过程中的战乱会死多少人？还不得有一大大半？离七
: 分之六能差多少？
: 你不同意作者的观点，完全可以理解，可是举的这个硬伤，确实没啥说服力。
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f****i
发帖数: 9419 | 107 他要说的是中国大一统不匝地？兄台，你怎么看的文章？这个和大一统有个毛的关系？
从头到尾他说的是中国人杀中国人，说中国人杀自己人很残忍，和大一统有什么关系？
你给我粘帖一段，他说的是大一统造成战乱的内容看看？
，无非就
【在 j****n 的大作中提到】
: 古代文化烂可不等于中国人烂到了骨子里，烂到了基因里。其实，他连文化烂都没说，无非就
: 是说中国文化里面推崇的大一统不咋地。这个大一统多大程度上算中国文化的核心观点
: 也不是不可以商榷（比如儒家的老祖宗孔孟也从来没说过大一统是个要追求的事情）。
: 您还是不宜把这些个观点强加给作者。
:
: ？大
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j****n
发帖数: 7636 | 108 是有些跳跃了。可能不确切。 不过我理解确实是作者想拿中国的大一统政治制度和西
方“领主林立”的“封建”做比较。
与那些“封建”文明形成鲜明对比的是：秦以后中国历史的明显特征就是它的大盛大衰
。承平之时，“秦制”不像“封建”那样领主林立多内耗，因而可以多次取得“大国崛
起”的成就。英国经济学家安格斯·麦迪森说“鸦片战争前中国GDP占世界的三分之一
”，今天流传甚广，我以为难以置信。但至少在明初以前，即马可·波罗和郑和的时代
，中国的王朝盛世要比当时的欧洲繁荣许多，则应该是不争的事实。然而我们历史的一
大特点是始终无法摆脱“治乱循环”，即所谓“其兴也勃焉，其亡也忽焉”。而且中国
秦以后历代王朝的寿命不但比“封建”时代的周“王朝”和欧洲、日本的宗主王系（不
是dynasty）短很多，其“改朝换代”的巨大破坏性更几乎是人类历史上独有的。
【在 f****i 的大作中提到】
: 他要说的是中国大一统不匝地？兄台，你怎么看的文章？这个和大一统有个毛的关系？
: 从头到尾他说的是中国人杀中国人，说中国人杀自己人很残忍，和大一统有什么关系？
: 你给我粘帖一段，他说的是大一统造成战乱的内容看看？
:
: ，无非就
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t******o
发帖数: 2792 | 109 不知道你看过传统十论没有。
其实确切的说，作者不是反对大一统，反对的是帝制，秦制。
两者是有区别的，大一统的确多半是秦制，但割据一样可以是秦制。
最后小小建议一下，你觉得有讨论的必要的时候可以讨论，否则的话。。。。。。
【在 j****n 的大作中提到】
: 是有些跳跃了。可能不确切。 不过我理解确实是作者想拿中国的大一统政治制度和西
: 方“领主林立”的“封建”做比较。
: 与那些“封建”文明形成鲜明对比的是：秦以后中国历史的明显特征就是它的大盛大衰
: 。承平之时，“秦制”不像“封建”那样领主林立多内耗，因而可以多次取得“大国崛
: 起”的成就。英国经济学家安格斯·麦迪森说“鸦片战争前中国GDP占世界的三分之一
: ”，今天流传甚广，我以为难以置信。但至少在明初以前，即马可·波罗和郑和的时代
: ，中国的王朝盛世要比当时的欧洲繁荣许多，则应该是不争的事实。然而我们历史的一
: 大特点是始终无法摆脱“治乱循环”，即所谓“其兴也勃焉，其亡也忽焉”。而且中国
: 秦以后历代王朝的寿命不但比“封建”时代的周“王朝”和欧洲、日本的宗主王系（不
: 是dynasty）短很多，其“改朝换代”的巨大破坏性更几乎是人类历史上独有的。
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f****i
发帖数: 9419 | 110 你转的这段，我看了，说的不是所谓大一统，而且这就更是所谓“硬伤”了。为啥？一
，他以为汉朝还是郡县制的秦制？隋唐之前的门阀统治正经更接近于周的制度。二，我
举例N多了，西方所谓的大起大落不比中国少多少，我强烈建议你搜搜西方历史。俺对
西方历史都已经属于文盲级别的了，基本上只知道科普的历史，但是俺依然知道西方类
似比例的死人的战乱不少。三，我前面就说了，比死人的比例就拿欧洲和西方统一比较
蒙人，因为他们国家小，好家伙，都算外族入侵，不算改朝换代了。你去看看欧洲互相
攻伐死人的比例再说吧。根本比例不必中国小。要不我说作者就是偷换概念扯淡呢？到
了中国了，就不算外族入侵了，靠，这啥逻辑？四，我说了，他要想比较，就得举例西
方和世界其他地方的国家战乱死人的比例比中国小，问题是他举例西方什么例子进行对
比了？全都是拿着中国的错误数据扯淡。
【在 j****n 的大作中提到】
: 是有些跳跃了。可能不确切。 不过我理解确实是作者想拿中国的大一统政治制度和西
: 方“领主林立”的“封建”做比较。
: 与那些“封建”文明形成鲜明对比的是：秦以后中国历史的明显特征就是它的大盛大衰
: 。承平之时，“秦制”不像“封建”那样领主林立多内耗，因而可以多次取得“大国崛
: 起”的成就。英国经济学家安格斯·麦迪森说“鸦片战争前中国GDP占世界的三分之一
: ”，今天流传甚广，我以为难以置信。但至少在明初以前，即马可·波罗和郑和的时代
: ，中国的王朝盛世要比当时的欧洲繁荣许多，则应该是不争的事实。然而我们历史的一
: 大特点是始终无法摆脱“治乱循环”，即所谓“其兴也勃焉，其亡也忽焉”。而且中国
: 秦以后历代王朝的寿命不但比“封建”时代的周“王朝”和欧洲、日本的宗主王系（不
: 是dynasty）短很多，其“改朝换代”的巨大破坏性更几乎是人类历史上独有的。
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t******o
发帖数: 2792 | 111 作者有一个主要观点是“文化无高下，制度有优劣”。你觉得你最后一句话套到他身
上合适么，解读得是不是过度了点。
是秦戴着有色眼镜看中国人还是你戴着看他？
？大
【在 a**i 的大作中提到】
: 人家重要的是要得到这个结论。
: “那么，究竟是什么原因使中国在历史上社会危机不爆发则已，一爆发就那么惨烈呢？大
: 家都读过《红楼梦》，《红楼梦》里说，大家都像乌眼鸡一样，恨不得你吃了我，我吃
: 了你。到底中国人之间有什么深仇大恨，在社会危机中发生这么凶狠残酷的屠杀？我们
: 要在人类文明中崛起，甚至希望从中国文化中发掘解决人类生存困境的资源，就不能不
: 研究这个问题。”
: 就是要证明中国文化自古以来就比西方差。咱们是烂，而且是烂到了骨子里。烂到了基
: 因里。先有了这个论点，再来找论据。
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j****n
发帖数: 7636 | 112 没有冒犯的意思，你这个
汉朝不是郡县制的秦制，隋唐之前的门阀统治正经更接近于周的制度（相对于秦的郡县
制）。
更是非主流。不一定是错，可是不能当常识用。个人认为你要是认为北周借了周易的壳
就是周制，那就太离谱了。
最后，我认为他中国的数据谈不上错，无非是使用时少了些分析。 西方的历史，俺不熟悉，
所以没法评论。 只是阅读上讲，我觉得他批的是政治制度（确切说就是大一统的帝制
）和与之相关的文化部分。
【在 f****i 的大作中提到】
: 你转的这段，我看了，说的不是所谓大一统，而且这就更是所谓“硬伤”了。为啥？一
: ，他以为汉朝还是郡县制的秦制？隋唐之前的门阀统治正经更接近于周的制度。二，我
: 举例N多了，西方所谓的大起大落不比中国少多少，我强烈建议你搜搜西方历史。俺对
: 西方历史都已经属于文盲级别的了，基本上只知道科普的历史，但是俺依然知道西方类
: 似比例的死人的战乱不少。三，我前面就说了，比死人的比例就拿欧洲和西方统一比较
: 蒙人，因为他们国家小，好家伙，都算外族入侵，不算改朝换代了。你去看看欧洲互相
: 攻伐死人的比例再说吧。根本比例不必中国小。要不我说作者就是偷换概念扯淡呢？到
: 了中国了，就不算外族入侵了，靠，这啥逻辑？四，我说了，他要想比较，就得举例西
: 方和世界其他地方的国家战乱死人的比例比中国小，问题是他举例西方什么例子进行对
: 比了？全都是拿着中国的错误数据扯淡。
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f****i
发帖数: 9419 | 113 罗马帝国和之后的东罗马帝国不算帝制？没有帝制的其他时期，没有人口大幅度降低的
时候？噢，三十年战争是小冰河期，不算人祸。是不是这个理由？
这段我还看您怎么给作者原话“明代的人口记录很怪，在明太祖统治的31年内，人口增
长出奇地快，到朱元璋临死时据说已经达到5987万，以后一直没有超过这个数字。”
你确定这段数据谈不上错？类似的错误还有N多呢。
最后你再给说说，门阀分封制度和西方领主分封有啥本质性的差别？
不熟悉，
【在 j****n 的大作中提到】
: 没有冒犯的意思，你这个
: 汉朝不是郡县制的秦制，隋唐之前的门阀统治正经更接近于周的制度（相对于秦的郡县
: 制）。
: 更是非主流。不一定是错，可是不能当常识用。个人认为你要是认为北周借了周易的壳
: 就是周制，那就太离谱了。
: 最后，我认为他中国的数据谈不上错，无非是使用时少了些分析。 西方的历史，俺不熟悉，
: 所以没法评论。 只是阅读上讲，我觉得他批的是政治制度（确切说就是大一统的帝制
: ）和与之相关的文化部分。
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a**i
发帖数: 5846 | 114 他的文章明明白白的摆在那里。论证的方法，数据的可靠，结论的合理，大家一直在讨
论。我这么看，你那么看，都很正常。这里的人也都会有自己的评价。咱们用不着统一
思想。
但是你的论证显然有漏洞。就因为他自己文章里声明了这么一句，我们就必须接受认可
说，他必然是这个意思，绝没有此地无银，暗度陈仓。他声明一句就可以代替大家的解
读，代替事实。历史上的反例举不胜举。明明是汉奸卖国的，他说自己是曲线救国。我
能不能拿他这句出来，就此证明他没有卖国？他是佛还是神仙？
顺便说一句，这个“文化无高下，制度有优劣”，我个人看来就是个幌子，无非是要占
尽政治正确和打击中国文化的两个便宜而已。哦，文化无高下，但是偏偏中国文化几千
年都选择低劣于西方的制度。文化无高下，但是中国文化几千年都选择互相残杀的制度
。这个叫文化无高下？这不就是装B么？
好有一比，你对两个学生说，智商无高下，成绩有优劣。然后大段的论证其中一个的成
绩比起另一个来差得离谱，差得可笑。差了几个光年。我回头一看，发现你不知道有意
无意，拿的是你表扬学生最好的成绩，把差科全抹了。对批评的学生呢，连成绩单都没
仔细看，直接上了些根据都有疑问的分数----一概往低了估计的。
现在你说你从来没有抹黑另一学生的用意，你宣布过你是公正的。你说你早就说过你根
本不是要比较学生。
这个大家有自己的看法。俺是粗人俺来一句。何必呢？
【在 t******o 的大作中提到】
: 作者有一个主要观点是“文化无高下，制度有优劣”。你觉得你最后一句话套到他身
: 上合适么，解读得是不是过度了点。
: 是秦戴着有色眼镜看中国人还是你戴着看他？
:
: ？大
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j****n
发帖数: 7636 | 115 我已经一再说了，我对西方历史的部分不熟悉，所以没法评论谁是谁非。
明朝的数据，他也只是引用一下明太祖实录，评论很奇怪，没有加以分析而已。就算你
确认你已经掌握了真理，人家也没错了阿？
南北朝时门阀分封制度和西方领主分封有啥本质性的差别不知道，因为我不了解西方的
领主到底有多大权利。不过普及文章里似乎他们的权利不小。 但是中国南北朝的门阀
在土地，行政，军事，人口上的权利比起周的诸侯小得多大致没有错。
【在 f****i 的大作中提到】
: 罗马帝国和之后的东罗马帝国不算帝制？没有帝制的其他时期，没有人口大幅度降低的
: 时候？噢，三十年战争是小冰河期，不算人祸。是不是这个理由？
: 这段我还看您怎么给作者原话“明代的人口记录很怪，在明太祖统治的31年内，人口增
: 长出奇地快，到朱元璋临死时据说已经达到5987万，以后一直没有超过这个数字。”
: 你确定这段数据谈不上错？类似的错误还有N多呢。
: 最后你再给说说，门阀分封制度和西方领主分封有啥本质性的差别？
:
: 不熟悉，
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t******o
发帖数: 2792 | 116 统一思想从来不是我的奢望，我觉得你说得过了，就说一声，你觉得你中肯，那是你的事，我可没有强迫一致
我更没有论证说因为他有这句话所以就永远和卖国没有干系，只是看到你暗示他贬低中国文化给你提一句，然后你就联想到曲线救国上去了。
说到“文化无高下”，你说什么“偏偏中国文化几千年都选择低劣于西方的制度”，这个显然不是秦晖的观点。“中国文化几千年都选择互相残杀的制度”更是他在那篇文章中极力反驳的说法。如果你没看过他这篇文章，我倒不建议你读，因为貌似没什么意思。但现在你连个脉络都不知道，就对哪篇文章做这样的解读，那究竟是谁先有了论点，再来找论据或是连论据都不需要呢。
讨论。我这么看，你那么看，都很正常。这里的人也都会有自己的评价。咱们用不着统
一思想。
【在 a**i 的大作中提到】
: 他的文章明明白白的摆在那里。论证的方法，数据的可靠，结论的合理，大家一直在讨
: 论。我这么看，你那么看，都很正常。这里的人也都会有自己的评价。咱们用不着统一
: 思想。
: 但是你的论证显然有漏洞。就因为他自己文章里声明了这么一句，我们就必须接受认可
: 说，他必然是这个意思，绝没有此地无银，暗度陈仓。他声明一句就可以代替大家的解
: 读，代替事实。历史上的反例举不胜举。明明是汉奸卖国的，他说自己是曲线救国。我
: 能不能拿他这句出来，就此证明他没有卖国？他是佛还是神仙？
: 顺便说一句，这个“文化无高下，制度有优劣”，我个人看来就是个幌子，无非是要占
: 尽政治正确和打击中国文化的两个便宜而已。哦，文化无高下，但是偏偏中国文化几千
: 年都选择低劣于西方的制度。文化无高下，但是中国文化几千年都选择互相残杀的制度
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f****i
发帖数: 9419 | 117 户口之数，增减不一，其可考者，洪武二十六年，天下户一千六十五万二千八百七十，
口六千五十四万五千八百十二。弘治四年，户九百十一万三千四百四十六，口五千三百
二十八万一千一百五十八。万历六年，户一千六十二万一千四百三十六，口六千六十九
万二千八百五十六。
明太祖洪武十四年朱元璋就临死了？那个数据是明太祖实录里面哪年的数据？不会是差
了十多年，朱元璋正在临死进行时吧？
不方便多打字，你自己对比一下在土地，行政，军事，人口上的权利和西方领主在土地
，行政，军事，人口上的权利不就看出来差哪儿了？我是不是说的是对比秦制更接近周？
【在 j****n 的大作中提到】
: 我已经一再说了，我对西方历史的部分不熟悉，所以没法评论谁是谁非。
: 明朝的数据，他也只是引用一下明太祖实录，评论很奇怪，没有加以分析而已。就算你
: 确认你已经掌握了真理，人家也没错了阿？
: 南北朝时门阀分封制度和西方领主分封有啥本质性的差别不知道，因为我不了解西方的
: 领主到底有多大权利。不过普及文章里似乎他们的权利不小。 但是中国南北朝的门阀
: 在土地，行政，军事，人口上的权利比起周的诸侯小得多大致没有错。
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j****n
发帖数: 7636 | 118 搜出来的，没查书。
明太祖洪武十四年（1381年）10,654,362户,59,873,305人，3.6677亿亩 （数据来源：
《明太祖实录》卷140）
明太祖洪武二十四年（1391年）10,684,435户，56,774,561人。 （数据来源：《明太
祖实录》卷214）
明太祖洪武二十六年（1393年）10,652,870户，60,545,812人：（数据来源：《明史》
卷七七《食货》一）
他讲明朝的人口数没有超过朱元璋时代，严格讲是错的。退一步说,朱元璋之后人口数
字没啥误差之外的变动很奇怪，并不错。所以才有那某多专家在自己估算，修正统计嘛。
南北朝的门阀政治比秦制更近周制难道不是你讲的？我确实是不知道，北周的哪个柱国
有东西周时诸侯王的威风。至于高家的王朝，谁是门阀，我也不知道。 再往前算，北
魏又有啥门阀政治？
周？
【在 f****i 的大作中提到】
: 户口之数，增减不一，其可考者，洪武二十六年，天下户一千六十五万二千八百七十，
: 口六千五十四万五千八百十二。弘治四年，户九百十一万三千四百四十六，口五千三百
: 二十八万一千一百五十八。万历六年，户一千六十二万一千四百三十六，口六千六十九
: 万二千八百五十六。
: 明太祖洪武十四年朱元璋就临死了？那个数据是明太祖实录里面哪年的数据？不会是差
: 了十多年，朱元璋正在临死进行时吧？
: 不方便多打字，你自己对比一下在土地，行政，军事，人口上的权利和西方领主在土地
: ，行政，军事，人口上的权利不就看出来差哪儿了？我是不是说的是对比秦制更接近周？
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f****i
发帖数: 9419 | 119 没那么多精力继续扯了，我就简短说说总结一下吧，这句“明代的人口记录很怪，在明太祖统治的31年内，人口增长出奇地快，到朱元璋临死时据说已经达到5987万，以后一直没有超过这个数字。”短短一句话就有两三个错误，一，数据是洪武十四年的数据，作者愣是能说朱元璋临死的数据，合着这就和前面有位大神解释的××年──××年都是一统时一个逻辑，我就可以替你解释清楚了。洪武十四年之后十多年，朱元璋就是在一直临死进行时。如果能出这种解释，那么我就啥话没得说了。二，说以后一直没有超过这个数字又是另外一个错误，后面起码明万历，明永乐，甚至明洪武二十六年都比这个人口数多。三，明太祖统治的31年内，人口增长出奇地快，这句话又是另外一句错误，扯淡扯到无极限了。你如果看过元史，再加上你自己搜索出来的明洪武26年对比洪武十四年的数字，就能知道，“明太祖统治的31年内，人口增长出奇地快”这句话到底错还是没错。一句话愣是整出三个错误还好意思说不是硬伤？至于说明后面的时代人口没有显著增长的问题，那是另外一个大问题，我不想在这儿长篇大论扯淡。这个放一边，我根本就没想过用这句话引用是为了质疑他说什么明朝人口停滞不前的这个问题。举例出来本就是明显的和史料不符的硬数据错误。这种类似错误我明白告诉你了，不是一两处，是N多处。你看他原文了？作者整了一句元末大乱×××人口减少×××，直接就企图蒙混过关了，他也就能这么扯淡了。
那句比秦制更接近周的话是我说的，至于魏晋南北朝具体门阀情况，你去看看史料不就知道了？这个再说开就更多的篇幅了，汉魏晋隋唐，你查查志书不就查到了怎么个门阀制度了？老大，这个我说的比秦制更接近周，怎么就和周的制度对等了？诸侯权力比周的时候小有什么让你奇怪的？我哪句话是说他们是对等关系的？这个对等关系你怎么论证的？我说的还不够清楚？A比B更接近C等于是说A=C？这个论证逻辑有点怪吧？
至于说东西方分封的情况对比，仅举一例，汉的分封的王候有税收，私兵可以任命当地的部分官职，你再对比西方领主制度看看有什么根本性差异？不用和周相同，仅仅是比秦制接近，照样分封的王侯权利不要太大了。到了隋唐门阀世家更是可以影响一方政局了，说句不好听的，也就是某些朝代比西方领主集权在了异姓不能称王等有限几个地方了。
【在 j****n 的大作中提到】
: 搜出来的，没查书。
: 明太祖洪武十四年（1381年）10,654,362户,59,873,305人，3.6677亿亩 （数据来源：
: 《明太祖实录》卷140）
: 明太祖洪武二十四年（1391年）10,684,435户，56,774,561人。 （数据来源：《明太
: 祖实录》卷214）
: 明太祖洪武二十六年（1393年）10,652,870户，60,545,812人：（数据来源：《明史》
: 卷七七《食货》一）
: 他讲明朝的人口数没有超过朱元璋时代，严格讲是错的。退一步说,朱元璋之后人口数
: 字没啥误差之外的变动很奇怪，并不错。所以才有那某多专家在自己估算，修正统计嘛。
: 南北朝的门阀政治比秦制更近周制难道不是你讲的？我确实是不知道，北周的哪个柱国
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t******o
发帖数: 2792 | 120 263年，魏蜀吴都存在，所以本位面的263年，魏有魏的人口数，蜀有蜀的人口数，吴有吴的人口数。
280年，蜀已经亡18年，所以当年压根就不存在蜀国人口数这个概念。
所以如果有句式说魏、蜀、吴人口合计云云，那么用263年的数据显然比280年确切，当然，含糊一点用280的也将就。
这个是俺的逻辑，已经说得很小儿科了，本版要是没有第二个ID质疑，那就不废唇舌了，俺不喜欢和扯谈的人口水战。 |
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f****i
发帖数: 9419 | 121 本位面蜀国人口被统计出来是因为蜀国被灭，所以蜀国所谓的人口被统计出来的时候，就是它已经被灭的时候，魏蜀吴都在是什么逻辑？吴的数据也是280被灭之后统计出来，然后换算回去约等于的。前面前提条件是归晋一统时，不是三国时期。知道所谓蜀吴人口的统计数字都怎么来得？都是灭了之后才得到的。还263年魏蜀吴都在，没灭了蜀，你哪儿来的蜀国人口数据，灭了蜀得了数据，又哪儿来的魏蜀吴都存在？
你还是痛快说出硬伤标准吧，顾左右而言他有什么用？补习补习中文再说逻辑的问题吧。不知道就直接说不知道得了，那么请问你，明朝这个怎么解释？“明代的人口记录很怪，在明太祖统治的31年内，人口增长出奇地快，到朱元璋临死时据说已经达到5987万，以后一直没有超过这个数字。”这回你又想怎么定义一下临死的概念？是不是朱元璋从洪武十四年开始临死一直临死到死？得了，就这么一篇漏洞百出的文章，这种类似的硬伤多了去了。还有大把的等着你的硬伤标准出台好给你扔出来呢。你能把这么多毛病原的过来吗？
【在 t******o 的大作中提到】
: 263年，魏蜀吴都存在，所以本位面的263年，魏有魏的人口数，蜀有蜀的人口数，吴有吴的人口数。
: 280年，蜀已经亡18年，所以当年压根就不存在蜀国人口数这个概念。
: 所以如果有句式说魏、蜀、吴人口合计云云，那么用263年的数据显然比280年确切，当然，含糊一点用280的也将就。
: 这个是俺的逻辑，已经说得很小儿科了，本版要是没有第二个ID质疑，那就不废唇舌了，俺不喜欢和扯谈的人口水战。
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j****n
发帖数: 7636 | 122 说了这莫多，大家对史实没啥分歧，对作者说的话也没啥分歧。 这就够了。有些东西
，你要承认，你认为是硬伤的别人不一定认为是，如此而已。我还真觉得，在这个文章
的时间尺度，去追究朱皇帝临死临了多久没啥意思。退一步，就算是个笔误把，对他的论点（无论对错与否)也没啥影响。
汉分封诸王有几年呢？说隋唐门阀世家可以影响一方政局就没劲了，俺们那县长也影响
一方政局， 他们和西周的诸侯很象吗？客观一点吧，现在的主流就是“百代皆行秦政
制”。 你提其它的观点（隋唐之前都行周）不是不可以讨论，可是据此说人家文章里
这是个“硬伤”就过了。
至于东西方比较，优劣何在，实在是题目太大，不敢妄言。可是你这个东西方的集权，分封的程度差不多的观点，我还是头一回听说。
明太祖统治的31年内，人口增长出奇地快，到朱元璋临死时据说已经达到5987万，以后
一直没有超过这个数字。”短短一句话就有两三个错误，一，数据是洪武十四年的数据
，作者愣是能说朱元璋临死的数据，合着这就和前面有位大神解释的××年──××年
都是一统时一个逻辑，我就可以替你解释清楚了。洪武十四年之后十多年，朱元璋就是
在一直临死进行时。如果能出这种解释，那么我就啥话没得说了。二，说以后一直没有
超过这个数字又是另外一个错误，后面起码明万历�: 饔览郑踔撩骱槲涠
甓急日飧鋈丝谑唷Ｈ魈嫱持蔚�31年内，人口增长出奇地快，这句
话又是另外一句错误，扯淡扯到无极限了。你如果看过元史，再加上你自己搜索出来的
明洪武26年对比洪武十四年的数字，就能知道，“明太祖统治的31年内，人口增长出奇
地快”这句话到底错还是没错。一句话愣是整出三个错误还好意思说不是硬伤？至于说
明后面的时代人口没有显著增长的问题，那是另外一个大问题，我不想在这儿长篇大论
扯淡。这个放一边，我根本就没想过用这句话引用是为了质疑他说什么明朝人口停滞不
前的这个问题。举例出来本就是: 明显的和史料不符的硬数据错误。这种类似错误我明
白告诉你了，不是一两处，是N多处。你看他原文了？作者整了一句元末大乱×××人
口减少×××，直接就企图蒙混过关了，他也就能这么扯淡了。
就知道了？这个再说开就更多的篇幅了，汉魏晋隋唐，你查查志书不就查到了怎么个门
阀制度了？老大，这个我说的比秦制更接近周，怎么就和周的制度对等了？诸侯权力比
周的时候小有什么让你奇怪的？我哪句话是说他们是对等关系的？这个对等关系你怎么
论证的？我说的还不够清楚？A比B更接近C等于是说A=C？这个论证逻辑有点怪吧？
地的部分官职，你再对比西方领主制度看看有什么根本性差异？不用和周相同，仅仅是
比秦制接近，照样分封的王侯权利不要太大了。到了隋唐门阀世家更是可以影响一方政
局了，说句不好听的，也就是某些朝代比西方领主集权在了异姓不能称王等有限几个地
方了。
【在 f****i 的大作中提到】
: 没那么多精力继续扯了，我就简短说说总结一下吧，这句“明代的人口记录很怪，在明太祖统治的31年内，人口增长出奇地快，到朱元璋临死时据说已经达到5987万，以后一直没有超过这个数字。”短短一句话就有两三个错误，一，数据是洪武十四年的数据，作者愣是能说朱元璋临死的数据，合着这就和前面有位大神解释的××年──××年都是一统时一个逻辑，我就可以替你解释清楚了。洪武十四年之后十多年，朱元璋就是在一直临死进行时。如果能出这种解释，那么我就啥话没得说了。二，说以后一直没有超过这个数字又是另外一个错误，后面起码明万历，明永乐，甚至明洪武二十六年都比这个人口数多。三，明太祖统治的31年内，人口增长出奇地快，这句话又是另外一句错误，扯淡扯到无极限了。你如果看过元史，再加上你自己搜索出来的明洪武26年对比洪武十四年的数字，就能知道，“明太祖统治的31年内，人口增长出奇地快”这句话到底错还是没错。一句话愣是整出三个错误还好意思说不是硬伤？至于说明后面的时代人口没有显著增长的问题，那是另外一个大问题，我不想在这儿长篇大论扯淡。这个放一边，我根本就没想过用这句话引用是为了质疑他说什么明朝人口停滞不前的这个问题。举例出来本就是明显的和史料不符的硬数据错误。这种类似错误我明白告诉你了，不是一两处，是N多处。你看他原文了？作者整了一句元末大乱×××人口减少×××，直接就企图蒙混过关了，他也就能这么扯淡了。
: 那句比秦制更接近周的话是我说的，至于魏晋南北朝具体门阀情况，你去看看史料不就知道了？这个再说开就更多的篇幅了，汉魏晋隋唐，你查查志书不就查到了怎么个门阀制度了？老大，这个我说的比秦制更接近周，怎么就和周的制度对等了？诸侯权力比周的时候小有什么让你奇怪的？我哪句话是说他们是对等关系的？这个对等关系你怎么论证的？我说的还不够清楚？A比B更接近C等于是说A=C？这个论证逻辑有点怪吧？
: 至于说东西方分封的情况对比，仅举一例，汉的分封的王候有税收，私兵可以任命当地的部分官职，你再对比西方领主制度看看有什么根本性差异？不用和周相同，仅仅是比秦制接近，照样分封的王侯权利不要太大了。到了隋唐门阀世家更是可以影响一方政局了，说句不好听的，也就是某些朝代比西方领主集权在了异姓不能称王等有限几个地方了。
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t******o
发帖数: 2792 | 123 还扯硬伤呢，我就拿胡搅蛮缠（可以和硬伤置换）举个例子吧，好比我知道什么是胡搅蛮缠什么不是，但要说立一个标准，我认为是不妥的。比如说，要是以阁下为标准，那门槛就太高了。
和“硬伤”、“胡搅蛮缠”类似的还有“精彩绝伦”，“低级失误”等等，我觉得给这些俗语订立标准实属扯谈，对了，“扯谈”这两个字你不会一天追个几百遍（顺便说一句，“几百遍”算硬伤）要我订立标准吧。
至于我的中文，那的确是需要补习，我从不讳言，但这话从阁下嘴里说出来，还真是羞死人了。
说实话，你我完全没有可以讨论的基础，37楼看到您把炒股票和人口统计随意类比的精彩绝伦的逻辑，更是生怕夹缠不清。所以一直没有回你的跟贴，但你跟着我这个中文又差，又不懂逻辑的回了这么多帖，实在让人汗颜，一个都不回是有些失礼，且有躲避“硬伤”质问之嫌，所以才有如上回复，今后应该还是会对您敬而远之，就到此为止吧。
【在 f****i 的大作中提到】
: 本位面蜀国人口被统计出来是因为蜀国被灭，所以蜀国所谓的人口被统计出来的时候，就是它已经被灭的时候，魏蜀吴都在是什么逻辑？吴的数据也是280被灭之后统计出来，然后换算回去约等于的。前面前提条件是归晋一统时，不是三国时期。知道所谓蜀吴人口的统计数字都怎么来得？都是灭了之后才得到的。还263年魏蜀吴都在，没灭了蜀，你哪儿来的蜀国人口数据，灭了蜀得了数据，又哪儿来的魏蜀吴都存在？
: 你还是痛快说出硬伤标准吧，顾左右而言他有什么用？补习补习中文再说逻辑的问题吧。不知道就直接说不知道得了，那么请问你，明朝这个怎么解释？“明代的人口记录很怪，在明太祖统治的31年内，人口增长出奇地快，到朱元璋临死时据说已经达到5987万，以后一直没有超过这个数字。”这回你又想怎么定义一下临死的概念？是不是朱元璋从洪武十四年开始临死一直临死到死？得了，就这么一篇漏洞百出的文章，这种类似的硬伤多了去了。还有大把的等着你的硬伤标准出台好给你扔出来呢。你能把这么多毛病原的过来吗？
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f****i
发帖数: 9419 | 124 啧啧，早这么暴露出来不就好了？不假装高人，把话多说几句，不就都能看清楚你到底
懂还是不懂了吗？让你给标准主要目的还是让你暴露而已。看你这么一说，俺确实知道
你我完全没有讨论的基础，这是基础知识决定的，没办法。成，俺了解了您的想法，知
道您的具体水平了，也没啥兴趣真要和你讨论什么。你还是继续搞你的被灭了国之后还
是三国都存在的逻辑吧。你确实也不用回复了，呵呵，看到这个回帖，明白您的具体水
平，确实没必要纠缠下去浪费时间，应该到此为止。
胡搅蛮缠什么不是，但要说立一个标准，我认为是不妥的。比如说，要是以阁下为标准
，那门槛就太高了。
得给这些俗语订立标准实属扯谈，对了，“扯谈”这两个字你不会一天追个几百遍（顺
便说一句，“几百遍”算硬伤）要我订立标准吧。
是羞死人了。
的精彩绝伦的逻辑，更是生怕夹缠不清。所以一直没有回你的跟贴，但你跟着我这个中
文又差，又不懂逻辑的回了这么多帖，实在让人汗颜，一个都不回是有些失礼，且有躲
避“硬伤”质问之嫌，所以才有如上回复，今后应该还是会对您敬而远之，就到此为止
吧。
【在 t******o 的大作中提到】
: 还扯硬伤呢，我就拿胡搅蛮缠（可以和硬伤置换）举个例子吧，好比我知道什么是胡搅蛮缠什么不是，但要说立一个标准，我认为是不妥的。比如说，要是以阁下为标准，那门槛就太高了。
: 和“硬伤”、“胡搅蛮缠”类似的还有“精彩绝伦”，“低级失误”等等，我觉得给这些俗语订立标准实属扯谈，对了，“扯谈”这两个字你不会一天追个几百遍（顺便说一句，“几百遍”算硬伤）要我订立标准吧。
: 至于我的中文，那的确是需要补习，我从不讳言，但这话从阁下嘴里说出来，还真是羞死人了。
: 说实话，你我完全没有可以讨论的基础，37楼看到您把炒股票和人口统计随意类比的精彩绝伦的逻辑，更是生怕夹缠不清。所以一直没有回你的跟贴，但你跟着我这个中文又差，又不懂逻辑的回了这么多帖，实在让人汗颜，一个都不回是有些失礼，且有躲避“硬伤”质问之嫌，所以才有如上回复，今后应该还是会对您敬而远之，就到此为止吧。
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t******o
发帖数: 2792 | 125 “(北齐）为周师所灭，有户三百三万二千五百二十八，口二千万六千八百八十。
後周闵、明二帝，主祭而已，俱以弑崩。武帝诛戮权臣，诛宇文护。方览庶政，躬俭
节用，考名实，五六年内，平荡燕齐。灭高齐。嗣子昏虐，亡不旋踵。按大象中，有
户三百五十九万，口九百万九千六百四。”
按周书上面是三百三十万，按这个应该是1：6.1的比例，个人感觉3到7比一应该都说
得过去，但359 比900 就是2.5的比例是太小了，399比900就更差得远了。
而且上面引的通典段落是紧挨在一起的，突然有这么大的落差实在诡异，说是数字错
了应该是个合理的解释。
当然葛的559万户，也就是个合理的假说而已。
本，
【在 t*n 的大作中提到】
: 这倒是可以解释得通
: 不过通典两处写到周－隋初的人口，一个是大象年间，一个是文帝受禅，前者写359，
: 后者写399
: 我看的中华书局点校本上还特意说后者原文写359，当为399之误，“据北宋本，傅校本，
: 明抄本，明刻本，王吴本改。”
: 北齐330万户，2000万人有点多吧
: 每户七八个人了
: 这地方记载可能也有问题
:
: 通典上的确是 大象年间359万户，900多万口
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f****i
发帖数: 9419 | 126 通篇多处笔误？HOHO，那也行，非要这么认为我无话可说。你到了如今估计也没明白我
为什么说朱元璋那段，因为明建立的时候就没有骇人听闻的低什么三分之二，七分之六
的死亡数据，也谈不上明初人口增长奇快的说法。5900多万人口是他偷换概念模糊概念
奇快增长的结果。同样，类似数据错漏的多了去了。这里就不多说了，说了也没用。你
愿意说通篇那么多笔误，我无话可说。
另外，说后代袭秦制说的是承袭秦的法制和其他体系。还有，我哪句话说“隋唐之前都
行周”的意思了？我很奇怪的是为啥这个文章作者错漏百出的内容总是能原回来，我说
的话，没有的意思都能被解读出来。呵呵，那就这么算了吧，那是笔误。
的论点（无论对错与否)也没啥影响。
，分封的程度差不多的观点，我还是头一回听说。
【在 j****n 的大作中提到】
: 说了这莫多，大家对史实没啥分歧，对作者说的话也没啥分歧。 这就够了。有些东西
: ，你要承认，你认为是硬伤的别人不一定认为是，如此而已。我还真觉得，在这个文章
: 的时间尺度，去追究朱皇帝临死临了多久没啥意思。退一步，就算是个笔误把，对他的论点（无论对错与否)也没啥影响。
: 汉分封诸王有几年呢？说隋唐门阀世家可以影响一方政局就没劲了，俺们那县长也影响
: 一方政局， 他们和西周的诸侯很象吗？客观一点吧，现在的主流就是“百代皆行秦政
: 制”。 你提其它的观点（隋唐之前都行周）不是不可以讨论，可是据此说人家文章里
: 这是个“硬伤”就过了。
: 至于东西方比较，优劣何在，实在是题目太大，不敢妄言。可是你这个东西方的集权，分封的程度差不多的观点，我还是头一回听说。
:
: 明太祖统治的31年内，人口增长出奇地快，到朱元璋临死时据说已经达到5987万，以后
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j****n
发帖数: 7636 | 127 真是怪哉。我们还是一个事一个事的说比较好。 你好几个帖子不是一直在批秦讲朱院
长临死的时候人口的数据实际是洪武十四年的，故此是个“大硬伤”，三国的总人数是
统一前二十年的所以又是个“大硬伤”吗？ 我觉得对个杂文来说，这个实在是吹毛求
皮。 至于你怎样分析解读这些引自不同来源的数据，那是另一个问题。你可以不同意
秦，可是人家只是讲一家之言，连是不是错误都难说，更不必说硬伤了。你的观点，比
如啥战乱时期上千万的人口减少一定是统计问题，个人认为更是臆断。
最后多说一句，古代人口问题有多难，只要想一想仅仅几十年前的大饥荒饿死了很多人
还有很多人否认就知道了。 你也不必总觉得你的真理是那样毫无疑问的。
【在 f****i 的大作中提到】
: 通篇多处笔误？HOHO，那也行，非要这么认为我无话可说。你到了如今估计也没明白我
: 为什么说朱元璋那段，因为明建立的时候就没有骇人听闻的低什么三分之二，七分之六
: 的死亡数据，也谈不上明初人口增长奇快的说法。5900多万人口是他偷换概念模糊概念
: 奇快增长的结果。同样，类似数据错漏的多了去了。这里就不多说了，说了也没用。你
: 愿意说通篇那么多笔误，我无话可说。
: 另外，说后代袭秦制说的是承袭秦的法制和其他体系。还有，我哪句话说“隋唐之前都
: 行周”的意思了？我很奇怪的是为啥这个文章作者错漏百出的内容总是能原回来，我说
: 的话，没有的意思都能被解读出来。呵呵，那就这么算了吧，那是笔误。
:
: 的论点（无论对错与否)也没啥影响。
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x*****u
发帖数: 3419 | 128
可否请教到底饿死多少人？谢谢。
【在 j****n 的大作中提到】
: 真是怪哉。我们还是一个事一个事的说比较好。 你好几个帖子不是一直在批秦讲朱院
: 长临死的时候人口的数据实际是洪武十四年的，故此是个“大硬伤”，三国的总人数是
: 统一前二十年的所以又是个“大硬伤”吗？ 我觉得对个杂文来说，这个实在是吹毛求
: 皮。 至于你怎样分析解读这些引自不同来源的数据，那是另一个问题。你可以不同意
: 秦，可是人家只是讲一家之言，连是不是错误都难说，更不必说硬伤了。你的观点，比
: 如啥战乱时期上千万的人口减少一定是统计问题，个人认为更是臆断。
: 最后多说一句，古代人口问题有多难，只要想一想仅仅几十年前的大饥荒饿死了很多人
: 还有很多人否认就知道了。 你也不必总觉得你的真理是那样毫无疑问的。
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f****i
发帖数: 9419 | 129 是吹毛求疵吗？你去查查蒙元交战，宋末元初多少人人口（也就是扑灭了南宋四川抵抗势力之后的人口统计，时间是元世祖至元27年的统计，不得不加这一句，不然估计又要开始弄拧了，别搞到元初是还没攻下南宋的时候开始算。看看元朝从南宋继承了多少人），元末人口多少，清统一的时候人口多少？是不是又是数据错漏？你再看看宋史的人口变化？我不去给你列了。中国一共多少个朝代？他列了多少朝代的数据？到了宋末元初，他真那么公正咋到了这儿就只举例四川，不说全国死多少多少人了？话说，这个例子虽然举的偏颇，给人感觉很猥琐，但是我都不认为这是硬伤，为啥？四川元初的那个数据有出处，还靠谱。起码时间没写错呀。
按照你不是硬伤的说法，那么我就说1946年是全国一统了。或者我说中国1949年的时候的人口采用1939年的人口数据说是5.17亿也没错？没差多少年呀，是吧？你能承认我这个说法，那么确实文章里面这些数据引用不是硬伤。
我就是不爱举例子了，不然是就俩个例子吗？
还有，我哪句话说了“比如啥战乱时期上千万的人口减少一定是统计问题”这个观点了？我哪里哪句话否定战乱会大量减少人口了？我一直说的是减少的比例没作者搞得那么骇人听闻吧？再加上由于没有那么骇人听闻，所以中西方都有这种类似的战乱减员，是属于普遍现象，不属于中国独有是我的观点吧？合着我说了这么多，您老连我什么立场和观点都没搞清楚？
【在 j****n 的大作中提到】
: 真是怪哉。我们还是一个事一个事的说比较好。 你好几个帖子不是一直在批秦讲朱院
: 长临死的时候人口的数据实际是洪武十四年的，故此是个“大硬伤”，三国的总人数是
: 统一前二十年的所以又是个“大硬伤”吗？ 我觉得对个杂文来说，这个实在是吹毛求
: 皮。 至于你怎样分析解读这些引自不同来源的数据，那是另一个问题。你可以不同意
: 秦，可是人家只是讲一家之言，连是不是错误都难说，更不必说硬伤了。你的观点，比
: 如啥战乱时期上千万的人口减少一定是统计问题，个人认为更是臆断。
: 最后多说一句，古代人口问题有多难，只要想一想仅仅几十年前的大饥荒饿死了很多人
: 还有很多人否认就知道了。 你也不必总觉得你的真理是那样毫无疑问的。
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t******o
发帖数: 2792 | 130 这里洪武十四年的数据和二十六年差67万，差不到2%。
而且按人口史，洪武二十四年的户籍统计严重失误，上面打回去重写，二十六年没有进行真正的户口普查就急着交差了，各府的数字很多都是户部官员从过去资料上誊抄的，甚至照抄十四年的数据都有，编造痕迹明显，属于典型的造假，这样26年比14年多67万的数据就出炉了。
不知道秦晖是不是觉得5987这个数要比其他的靠谱才用，他的那个据说用着有些奇怪，呵呵。
【在 j****n 的大作中提到】
: 搜出来的，没查书。
: 明太祖洪武十四年（1381年）10,654,362户,59,873,305人，3.6677亿亩 （数据来源：
: 《明太祖实录》卷140）
: 明太祖洪武二十四年（1391年）10,684,435户，56,774,561人。 （数据来源：《明太
: 祖实录》卷214）
: 明太祖洪武二十六年（1393年）10,652,870户，60,545,812人：（数据来源：《明史》
: 卷七七《食货》一）
: 他讲明朝的人口数没有超过朱元璋时代，严格讲是错的。退一步说,朱元璋之后人口数
: 字没啥误差之外的变动很奇怪，并不错。所以才有那某多专家在自己估算，修正统计嘛。
: 南北朝的门阀政治比秦制更近周制难道不是你讲的？我确实是不知道，北周的哪个柱国
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j****n
发帖数: 7636 | 131 的确这个“据说”用得挺滑稽，似乎是秦也没有查文献，就那样听来的似的。
进行真正的户口普查就急着交差了，各府的数字很多都是户部官员从过去资料上誊抄的
，甚至照抄十四年的数据都有，编造痕迹明显，属于典型的造假，这样26年比14年多67
万的数据就出炉了。
，呵呵。
【在 t******o 的大作中提到】
: 这里洪武十四年的数据和二十六年差67万，差不到2%。
: 而且按人口史，洪武二十四年的户籍统计严重失误，上面打回去重写，二十六年没有进行真正的户口普查就急着交差了，各府的数字很多都是户部官员从过去资料上誊抄的，甚至照抄十四年的数据都有，编造痕迹明显，属于典型的造假，这样26年比14年多67万的数据就出炉了。
: 不知道秦晖是不是觉得5987这个数要比其他的靠谱才用，他的那个据说用着有些奇怪，呵呵。
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v*****s
发帖数: 20290 | 132 现在的公论是人口统计的大起大落的主要原因是流民，而不是杀戮。秦轻描淡写的一句
“即使不像史书户籍数字所显示的那样极端，也是够触目惊心的。”实在有点扯。
至于他底下这段“世界史上别的民族有遭到外来者屠杀而种族灭绝的，有毁灭于庞贝式
的自然灾变的，但像中国这样残忍的自相残杀确实难找他例。”更是只能暴露他自己的
无知啊。
【在 t******o 的大作中提到】
: 有什么硬伤么？没看出来。
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t******o
发帖数: 2792 | 133 当时的自然条件，颠沛流离还不少了大半条命，最要命的是没了惯常的粮食供应，说是九死一生，我不觉得太夸张。几个月前看魏晋，说是成蜀李氏率族人迁蜀，没了粮食，几乎是灭顶之灾，要说类似的事在历次动乱中比比皆是，应该是个合理推测吧。
这种死亡，纵然不是直接杀戮，说是战乱导致的总不为过。
具体东西现在当然没法有精确的统计，但根据官方数字，说人口减少之多反应了战乱的烈度，让人触目惊心，我觉得不算离谱。当然你选择不信也有你的理由。
至于说到西方，要是按着中国人杀中国人，法国人杀法国人，英国人杀英国人的句式，无疑是中国的规模最大，当然这个很不公平，无论历史，范围，人口，基数差距太大。而且天朝是相对封闭的环境，自然战乱多表现为自相残杀。所以我同意本文的论证不够清晰，而且这种大题目这样做比较，很难做到严谨。但文章一个基本的观点是不错的，就是中国周期性的改朝换代伴随周期性的战乱人祸，这个“秦失其鹿天下共逐之，四方大乱，人如草芥”的循环确实是独特了些。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 现在的公论是人口统计的大起大落的主要原因是流民，而不是杀戮。秦轻描淡写的一句
: “即使不像史书户籍数字所显示的那样极端，也是够触目惊心的。”实在有点扯。
: 至于他底下这段“世界史上别的民族有遭到外来者屠杀而种族灭绝的，有毁灭于庞贝式
: 的自然灾变的，但像中国这样残忍的自相残杀确实难找他例。”更是只能暴露他自己的
: 无知啊。
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t******o
发帖数: 2792 | 134 另外，西方的户籍人口制度不太了解，如果说这方面西方技术水平和中国古代相差不
大，不知道遇到战乱有没有明显的户口骤降的记录。
我就知道英国自11世纪以来有个末日审判书，以后英国的内乱，除了玫瑰战争（据说主要死的是贵族吧），包括英国革命，都不是很惨烈，好像死人什么的还没有能超过1830、40年代爱尔兰饥荒的。 |
T*****n
发帖数: 18811 | 135 暴政产生自暴民
而不是相反
【在 J*********r 的大作中提到】
: 【帝制兴衰：辛亥百年话“传统”之三】
: "历史上中国人口的大起大落，可以说是任何别的民族都没有的"
: 大灾难的形成机制
: 与那些“封建”文明形成鲜明对比的是：秦以后中国历史的明显特征就是它的大盛大衰
: 。承平之时，“秦制”不像“封建”那样领主林立多内耗，因而可以多次取得“大国崛
: 起”的成就。英国经济学家安格斯·麦迪森说“鸦片战争前中国GDP占世界的三分之一
: ”，今天流传甚广，我以为难以置信。但至少在明初以前，即马可·波罗和郑和的时代
: ，中国的王朝盛世要比当时的欧洲繁荣许多，则应该是不争的事实。然而我们历史的一
: 大特点是始终无法摆脱“治乱循环”，即所谓“其兴也勃焉，其亡也忽焉”。而且中国
: 秦以后历代王朝的寿命不但比“封建”时代的周“王朝”和欧洲、日本的宗主王系（不
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j****n
发帖数: 7636 | 136 这个问题比较复杂。至少有一些政治体制（先不说是不是暴政）是输入型的。远到秦的
变法，近到红朝。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 暴政产生自暴民
: 而不是相反
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T*****n
发帖数: 18811 | 137 红朝的羊头是输入的
但是狗肉一样还是本土的
没有本土的养分，
这块招牌能打几天颇是个问题
【在 j****n 的大作中提到】
: 这个问题比较复杂。至少有一些政治体制（先不说是不是暴政）是输入型的。远到秦的
: 变法，近到红朝。
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j****n
发帖数: 7636 | 138 当然不是纯羊头（那东西只存在书本里），不过也不是纯狗肉， 至少也是个杂交品种。
至于这个招牌，根据中国的历史经验，打两百年也就是个平均数。
主要观点是，制度引进只要几个精英或者当权派就可能做到。老百姓（暴民还是顺民）不见得有啥发言权。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 红朝的羊头是输入的
: 但是狗肉一样还是本土的
: 没有本土的养分，
: 这块招牌能打几天颇是个问题
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T*****n
发帖数: 18811 | 139 在我国，老百姓影响社会的主要方式，从来不是发言权
不管有啥精英，不管历史上是不是只记载帝王将相
谁也逃不脱中国人民这个大酱缸的塑造
孔子说，天何言哉，而四時行焉，百物生焉
人民创造历史，是不需要发言权的
种。
）不见得有啥发言权。
【在 j****n 的大作中提到】
: 当然不是纯羊头（那东西只存在书本里），不过也不是纯狗肉， 至少也是个杂交品种。
: 至于这个招牌，根据中国的历史经验，打两百年也就是个平均数。
: 主要观点是，制度引进只要几个精英或者当权派就可能做到。老百姓（暴民还是顺民）不见得有啥发言权。
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j****n
发帖数: 7636 | 140 这个太虚了，类似于历史宿命论。其实都是中华文明圈， 大陆，台湾，香港，再远一
些的比如新加坡，越南，日本有共同性，但是现行制度（无论是选择的还是强加的）对
老百姓的反作用也是很明显的。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 在我国，老百姓影响社会的主要方式，从来不是发言权
: 不管有啥精英，不管历史上是不是只记载帝王将相
: 谁也逃不脱中国人民这个大酱缸的塑造
: 孔子说，天何言哉，而四時行焉，百物生焉
: 人民创造历史，是不需要发言权的
:
: 种。
: ）不见得有啥发言权。
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d****z
发帖数: 9503 | 141 现在的看法是，历史里面好的部分是人民创造的，历史里面坏的部分
是帝王将相创造的。
就象以前，皇帝是好的，出了不好事情的时候是因为皇帝被xxx蒙蔽
欺骗了。现在讲民主，把皇帝换成人民，咔咔搞定。人民好的，不好
的时候是因为人民被xxx给蒙蔽欺骗了。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 在我国，老百姓影响社会的主要方式，从来不是发言权
: 不管有啥精英，不管历史上是不是只记载帝王将相
: 谁也逃不脱中国人民这个大酱缸的塑造
: 孔子说，天何言哉，而四時行焉，百物生焉
: 人民创造历史，是不需要发言权的
:
: 种。
: ）不见得有啥发言权。
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