t******t
发帖数: 15246 | 1 “试为今之时势筹之,已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯,尽卖西藏于英吉利,
以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大,我之力终不能守,徒为我之累贅,而卖之则
不止值二万万,仍可多取值为变法之用,兼请英俄保护中国十年。费如不足,则满洲、蒙
古缘边之地亦皆可卖,统计所卖之地之值,当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方
里,以至贱之价,每方里亦当卖银五两,是新疆己应得十万万,而吾情愿少得价者,以为十
年保护之资也。且价亦不必皆要现钱,足,铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应
用之一切机器,均可作抵。于是广兴学校,无一乡一付不有学校;大开议院,有一官一邑即
有议院。” | b****r
发帖数: 2555 | 2 谭嗣同或者康有为。
我早说过谭嗣同有尽卖西藏新疆的言论了。
【在 t******t 的大作中提到】
: “试为今之时势筹之,已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯,尽卖西藏于英吉利,
: 以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大,我之力终不能守,徒为我之累贅,而卖之则
: 不止值二万万,仍可多取值为变法之用,兼请英俄保护中国十年。费如不足,则满洲、蒙
: 古缘边之地亦皆可卖,统计所卖之地之值,当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方
: 里,以至贱之价,每方里亦当卖银五两,是新疆己应得十万万,而吾情愿少得价者,以为十
: 年保护之资也。且价亦不必皆要现钱,足,铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应
: 用之一切机器,均可作抵。于是广兴学校,无一乡一付不有学校;大开议院,有一官一邑即
: 有议院。”
| t******t
发帖数: 15246 | 3 很渊博
【在 b****r 的大作中提到】
: 谭嗣同或者康有为。
: 我早说过谭嗣同有尽卖西藏新疆的言论了。
| b****r
发帖数: 2555 | 4 再想了想，康有为的嫌疑更大。
不过职业历史学家对这个计划的评论是——完全的空想。因为当时能出的起钱
买的，无非就是英法俄几个大国。问题是这几个大国真有兴趣，提一万精兵自取
就是了，犯不着花钱买。
【在 t******t 的大作中提到】
: 很渊博
| C********g
发帖数: 9656 | | C********g
发帖数: 9656 | 6 “盖新疆一省之地已不下二万万方里”？
谭贼不识数，还是在忽悠？
现在新疆面积160万平方公里，那时候要大一些，也不过250万平方公里。
一方里大概是0.25平方公里（按清朝的工部营造尺，还要大一些），我们算它0.1平方
公里，那新疆也只合二千五百万方里，离二万万差得远呢。 | t******t
发帖数: 15246 | 7 如果卖，拿赔款抵估计还是有人干的。
【在 b****r 的大作中提到】
: 再想了想，康有为的嫌疑更大。
: 不过职业历史学家对这个计划的评论是——完全的空想。因为当时能出的起钱
: 买的，无非就是英法俄几个大国。问题是这几个大国真有兴趣，提一万精兵自取
: 就是了，犯不着花钱买。
| z******9
发帖数: 1644 | 8 此话放在今天完全是谬误，在当时也许有一点道理，这不过是当时一个激进改革分子
对大清那个大烂摊子的一种现代西方公司般的改革建议，像最近的HP。
看后面的话，愿望还是良好的，欲立先破, 只不过破得让让人难接受而已。
【在 t******t 的大作中提到】
: “试为今之时势筹之,已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯,尽卖西藏于英吉利,
: 以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大,我之力终不能守,徒为我之累贅,而卖之则
: 不止值二万万,仍可多取值为变法之用,兼请英俄保护中国十年。费如不足,则满洲、蒙
: 古缘边之地亦皆可卖,统计所卖之地之值,当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方
: 里,以至贱之价,每方里亦当卖银五两,是新疆己应得十万万,而吾情愿少得价者,以为十
: 年保护之资也。且价亦不必皆要现钱,足,铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应
: 用之一切机器,均可作抵。于是广兴学校,无一乡一付不有学校;大开议院,有一官一邑即
: 有议院。”
| t******t
发帖数: 15246 | 9 基本是书生意气用事
就好比你一手无缚鸡之力的书生，带着一天姿国色的MM，2个丫鬟，一箱财报，路上碰
见两彪形大汉的强盗。你说我把丫鬟送给你们，另外给100块钱，你们给我做保镖吧，
行不行？ | z******9
发帖数: 1644 | 10 与刘晓波殖民地300年的论调和受到的历史待遇有异曲同工之妙。
【在 t******t 的大作中提到】
: 基本是书生意气用事
: 就好比你一手无缚鸡之力的书生，带着一天姿国色的MM，2个丫鬟，一箱财报，路上碰
: 见两彪形大汉的强盗。你说我把丫鬟送给你们，另外给100块钱，你们给我做保镖吧，
: 行不行？
| | | m********c
发帖数: 13337 | 11 说明一个真理。无论流血的革命还是不流血的变革，没有钱的支持，就都是万万不可能
的。
【在 t******t 的大作中提到】
: “试为今之时势筹之,已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯,尽卖西藏于英吉利,
: 以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大,我之力终不能守,徒为我之累贅,而卖之则
: 不止值二万万,仍可多取值为变法之用,兼请英俄保护中国十年。费如不足,则满洲、蒙
: 古缘边之地亦皆可卖,统计所卖之地之值,当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方
: 里,以至贱之价,每方里亦当卖银五两,是新疆己应得十万万,而吾情愿少得价者,以为十
: 年保护之资也。且价亦不必皆要现钱,足,铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应
: 用之一切机器,均可作抵。于是广兴学校,无一乡一付不有学校;大开议院,有一官一邑即
: 有议院。”
| m********c
发帖数: 13337 | 12 精辟！
【在 t******t 的大作中提到】
: 基本是书生意气用事
: 就好比你一手无缚鸡之力的书生，带着一天姿国色的MM，2个丫鬟，一箱财报，路上碰
: 见两彪形大汉的强盗。你说我把丫鬟送给你们，另外给100块钱，你们给我做保镖吧，
: 行不行？
| a**i
发帖数: 5846 | 13 I believe it is 谭嗣同. Unless 康有为 said the same thing in different
wording.
【在 b****r 的大作中提到】
: 再想了想，康有为的嫌疑更大。
: 不过职业历史学家对这个计划的评论是——完全的空想。因为当时能出的起钱
: 买的，无非就是英法俄几个大国。问题是这几个大国真有兴趣，提一万精兵自取
: 就是了，犯不着花钱买。
| d****z
发帖数: 9503 | 14 靠，人家英国是民主国家，按普世价值办事，不是强盗好不好。
【在 t******t 的大作中提到】
: 基本是书生意气用事
: 就好比你一手无缚鸡之力的书生，带着一天姿国色的MM，2个丫鬟，一箱财报，路上碰
: 见两彪形大汉的强盗。你说我把丫鬟送给你们，另外给100块钱，你们给我做保镖吧，
: 行不行？
| d****z
发帖数: 9503 | 15 完全不同。这段话的主要问题不在于卖国。中国自古非民族国家，
对边疆区域的看法一直是有利则守，无利则弃。得之不以为功，
弃之不以为过。不仅仅是皇帝这样看，士大夫也这样。而百姓更
是认为以中国之力去经营边疆是扯淡。中国形成民族国家，强调
边界问题，这个是非常现代的事情。形成民族国家强调边疆没有
错，特别是现今这样的世界。不过不能以现在观点强求古人。
这段话的主要问题是幼稚SB。
【在 C********g 的大作中提到】
: 谭贼、老毛、修养，都是一个地方来的。
| z******9
发帖数: 1644 | 16 你说“这段话的主要问题是幼稚SB”，与你“不过不能以现在观点强求古人”
似乎自相矛盾，看你前面所说，你说的“幼稚SB”，正是站在现代观点上
看问题啊。
前面的一段话倒是说得精辟。
【在 d****z 的大作中提到】
: 完全不同。这段话的主要问题不在于卖国。中国自古非民族国家，
: 对边疆区域的看法一直是有利则守，无利则弃。得之不以为功，
: 弃之不以为过。不仅仅是皇帝这样看，士大夫也这样。而百姓更
: 是认为以中国之力去经营边疆是扯淡。中国形成民族国家，强调
: 边界问题，这个是非常现代的事情。形成民族国家强调边疆没有
: 错，特别是现今这样的世界。不过不能以现在观点强求古人。
: 这段话的主要问题是幼稚SB。
| f****i
发帖数: 9419 | 17 谭嗣同说的，类似的话康有为也说过，这是当时清流的一种看法。梁启超等人也没有反对，说这个话幼稚二百五可以，但是说卖国那就是扯淡。西藏直接由中央控制，或者说中央对西藏新疆控制力度最强的就是老毛之后。民国时候西藏基本就跟独立了一样。要想搞明白这段话，必须了解当时背景和当时的情况。当时的人对世界国际形势了解根本不多，事情的背景是被日本甲午打败，国内都思变法维新。但是怎么变法都是脑子跟浆糊一样，不过当时的士子一是大多来自于东部和南方沿海，所以对于不了解石油等能源作用的士子们来说，不毛之地的新疆西藏等地基本上就是鸡肋。二是，由于出身，他们也不太把新疆西藏等地看得太重，认为保留了江南两湖膏腴之地就好了。三是，士子认为当时弱干强枝，这些不毛之地的督抚们也基本都是听调不听宣，等于土皇帝，卖不卖对国家都没有什么区别。四是变法缺钱。（缺钱也是由于各地割据形势已经成形，很多税收根本收不上来，间接导致了没经验的士子加剧了对三的印象）五是，当时从1840年开始被欺负了几十年，不想割的地都已经割了，也就是说，割地在他们看来是属于主动割地还是被动割地的区别。主动割地还有主动权，能够调配些金钱出来，变法图强，如果什么都不做，被动割地，最后就是死路一条。比如康有为说“二万万膏腴之地，四万万秀淑之民，诸国耽耽，朵颐已久，慢藏诲盗，陈之交衢，主者屡经抢掠，高卧不醒，守者袖手熟视，若病青狂，唾手可得，俯拾即是。如蚁慕膻，闻风并至。失鹿共逐，抚掌欢呼。其始壮夫动其食指，其后老稚亦分杯羹。诸国咸来，并思一脔，昔者安南役，十年乃有东事，割台之后，两载遂有胶州。中间东三省龙州之铁路，滇粤之矿，土司野人山之边疆尚不计矣。”，梁启超说过“法者天丁之公器也,变者天下之公理也。大地既遇,万国蒸蒸,日趋于土。大势相迫非可阏制,变亦变,不变亦变。变而变者,变之权操诸己,可以保国,可以保种,可以保教；不变而变者,变之权让诸人,束缚之,驰骤之,呜呼!则非吾之所敢言矣。”
大致都是说，主动变法，主动求变比一直被完全分割占有强。所以，变法出现了金钱的问题之后，变法派由于自己无知出现了主动变卖“不良资产”盘活整个国家的想法。而当时也确实新疆西藏地广人稀，在膏腴之地出身的沿海士子眼里，确实属于可以贩卖的东西。可以说变法派那个时候的士子无知，但是说他们要卖国，纯粹是断章取义的无知说法。想当初阿拉斯加美国人还买的不情不愿的，老毛子的行为在现在不也是卖国？
变法维新大方向绝对是对的，历史书写他们也是说这个大方向，没说每个人做得都是正确的。在当时变法的人里都是很无知，很幼稚的，在这群无知幼稚的人中，谭嗣同的私德还是最好的一类，比起康跑跑等人来，人家起码愿意为理想流血。 | b****r
发帖数: 2555 | 18 两个都说过类似的话，具体这段谁说的，我得查查。
【在 a**i 的大作中提到】
: I believe it is 谭嗣同. Unless 康有为 said the same thing in different
: wording.
| b****r
发帖数: 2555 | 19 谭嗣同肯定是私德最好最有担当的。
8月6日康广仁被捕，到8月9号谭嗣同被捕，谭嗣同有足够的时间逃跑或者寻求避难；
而且围园废后的阴谋已经全盘告诉袁世凯，谭嗣同不逃跑的唯一原因就是准备负责
了。
至于康有为，不管从私德上还是政治处理上，我都很不喜欢这个人。康有为逃跑后，
刚到香港，就四处宣传慈禧和光绪不和的说法，和光绪发下密诏让他寻求帮助的谎
言——光绪发下的两道密诏，从来没有“朕位几不保”几个字，发下的对象是杨锐
和林旭，也不是给他的。但是这个谎言传到慈禧耳里，会给光绪惹来极大的麻烦。
所以这些说法在上海的报纸上刊登后，引起张之洞的震怒，要求上海立即查封报馆。
康有为散布这些谎言，可以解释他围园废后阴谋的必要性，但是极大的加深了慈禧
对光绪个人和对革新派的仇视。不管是从传统的君臣伦理来说，还是从革新的长远
利益来说，康有为完全把自己的名声利益放在了当时传统道德和国家利益之上。
反对，说这个话幼稚二百五可以，但是说卖国那就是扯淡。西藏直接由中央控制，或者
说中央对西藏新疆控制力度最强的就是老毛之后。民国时候西藏基本就跟独立了一样。
要想搞明白这段话，必须了解当时背景和当时的情况。当时的人对世界国际形势了解根
本不多，事情的背景是被日本甲午打败，国内都思变法维新。但是怎么变法都是脑子跟
浆糊一样，不过当时的士子一是大
【在 f****i 的大作中提到】
: 谭嗣同说的，类似的话康有为也说过，这是当时清流的一种看法。梁启超等人也没有反对，说这个话幼稚二百五可以，但是说卖国那就是扯淡。西藏直接由中央控制，或者说中央对西藏新疆控制力度最强的就是老毛之后。民国时候西藏基本就跟独立了一样。要想搞明白这段话，必须了解当时背景和当时的情况。当时的人对世界国际形势了解根本不多，事情的背景是被日本甲午打败，国内都思变法维新。但是怎么变法都是脑子跟浆糊一样，不过当时的士子一是大多来自于东部和南方沿海，所以对于不了解石油等能源作用的士子们来说，不毛之地的新疆西藏等地基本上就是鸡肋。二是，由于出身，他们也不太把新疆西藏等地看得太重，认为保留了江南两湖膏腴之地就好了。三是，士子认为当时弱干强枝，这些不毛之地的督抚们也基本都是听调不听宣，等于土皇帝，卖不卖对国家都没有什么区别。四是变法缺钱。（缺钱也是由于各地割据形势已经成形，很多税收根本收不上来，间接导致了没经验的士子加剧了对三的印象）五是，当时从1840年开始被欺负了几十年，不想割的地都已经割了，也就是说，割地在他们看来是属于主动割地还是被动割地的区别。主动割地还有主动权，能够调配些金钱出来，变法图强，如果什么都不做，被动割地，最后就是死路一条。比如康有为说“二万万膏腴之地，四万万秀淑之民，诸国耽耽，朵颐已久，慢藏诲盗，陈之交衢，主者屡经抢掠，高卧不醒，守者袖手熟视，若病青狂，唾手可得，俯拾即是。如蚁慕膻，闻风并至。失鹿共逐，抚掌欢呼。其始壮夫动其食指，其后老稚亦分杯羹。诸国咸来，并思一脔，昔者安南役，十年乃有东事，割台之后，两载遂有胶州。中间东三省龙州之铁路，滇粤之矿，土司野人山之边疆尚不计矣。”，梁启超说过“法者天丁之公器也,变者天下之公理也。大地既遇,万国蒸蒸,日趋于土。大势相迫非可阏制,变亦变,不变亦变。变而变者,变之权操诸己,可以保国,可以保种,可以保教；不变而变者,变之权让诸人,束缚之,驰骤之,呜呼!则非吾之所敢言矣。”
: 大致都是说，主动变法，主动求变比一直被完全分割占有强。所以，变法出现了金钱的问题之后，变法派由于自己无知出现了主动变卖“不良资产”盘活整个国家的想法。而当时也确实新疆西藏地广人稀，在膏腴之地出身的沿海士子眼里，确实属于可以贩卖的东西。可以说变法派那个时候的士子无知，但是说他们要卖国，纯粹是断章取义的无知说法。想当初阿拉斯加美国人还买的不情不愿的，老毛子的行为在现在不也是卖国？
: 变法维新大方向绝对是对的，历史书写他们也是说这个大方向，没说每个人做得都是正确的。在当时变法的人里都是很无知，很幼稚的，在这群无知幼稚的人中，谭嗣同的私德还是最好的一类，比起康跑跑等人来，人家起码愿意为理想流血。
| z******9
发帖数: 1644 | 20 谭嗣同和陈天华一样，都是那种有热血的人，这些人在近代湖南出了不少，当前
Booker版主似乎也也有这点湖南宁的特征--（”猴妈敢在历史版再Post一次，
我就辞职“）
【在 b****r 的大作中提到】
: 谭嗣同肯定是私德最好最有担当的。
: 8月6日康广仁被捕，到8月9号谭嗣同被捕，谭嗣同有足够的时间逃跑或者寻求避难；
: 而且围园废后的阴谋已经全盘告诉袁世凯，谭嗣同不逃跑的唯一原因就是准备负责
: 了。
: 至于康有为，不管从私德上还是政治处理上，我都很不喜欢这个人。康有为逃跑后，
: 刚到香港，就四处宣传慈禧和光绪不和的说法，和光绪发下密诏让他寻求帮助的谎
: 言——光绪发下的两道密诏，从来没有“朕位几不保”几个字，发下的对象是杨锐
: 和林旭，也不是给他的。但是这个谎言传到慈禧耳里，会给光绪惹来极大的麻烦。
: 所以这些说法在上海的报纸上刊登后，引起张之洞的震怒，要求上海立即查封报馆。
: 康有为散布这些谎言，可以解释他围园废后阴谋的必要性，但是极大的加深了慈禧
| | | d****z
发帖数: 9503 | 21 幼稚SB不是站在现代观点上的。你觉得给俄罗斯新疆，给英国西藏，
他们得到之后会如何？给大清当保镖，保卫大清？
得寸进尺，得陇望蜀，这个是非常古代的概念。
【在 z******9 的大作中提到】
: 你说“这段话的主要问题是幼稚SB”，与你“不过不能以现在观点强求古人”
: 似乎自相矛盾，看你前面所说，你说的“幼稚SB”，正是站在现代观点上
: 看问题啊。
: 前面的一段话倒是说得精辟。
| m*****d
发帖数: 13718 | 22 非常同意
【在 d****z 的大作中提到】
: 幼稚SB不是站在现代观点上的。你觉得给俄罗斯新疆，给英国西藏，
: 他们得到之后会如何？给大清当保镖，保卫大清？
: 得寸进尺，得陇望蜀，这个是非常古代的概念。
| b****r
发帖数: 2555 | 23 谭嗣同《上欧阳中鹄书》，光绪21年。
当时的背景是正值甲午新败，国事正是无可奈何之际。这个时候还有人上书认为洋务
坏事——在这个极其悲痛的时刻，谭嗣同写信给自己的老师，全信长达两万余字，基
调非常沉痛，情绪相当激烈。
“中国所长莫如陆军，而奉天败，高丽败，山东败，澎湖又败；旗军败，淮军败，豫
军，东军，各省杂募就地招募之军无不败，即威名赫赫之湘军亦败。”
“向之主战者，乃使瞠目结舌，神丧胆落，不敢出一语。偶蒙顾问，唯顿首流涕，君
臣相持嚎哭而已。”
了解这个背景，就能了解那一代中国人救国的急迫和狂热心理，以及为了救国的目的
而不择一切手段的决心。
【在 t******t 的大作中提到】
: “试为今之时势筹之,已割之地不必论矣。益当尽卖新疆于俄罗斯,尽卖西藏于英吉利,
: 以偿清二万万之欠款。以二境方数万里之大,我之力终不能守,徒为我之累贅,而卖之则
: 不止值二万万,仍可多取值为变法之用,兼请英俄保护中国十年。费如不足,则满洲、蒙
: 古缘边之地亦皆可卖,统计所卖之地之值,当近十万万。盖新疆一省之地已不下二万万方
: 里,以至贱之价,每方里亦当卖银五两,是新疆己应得十万万,而吾情愿少得价者,以为十
: 年保护之资也。且价亦不必皆要现钱,足,铁甲船、铁路之钢条、木板、精枪、快炮及应
: 用之一切机器,均可作抵。于是广兴学校,无一乡一付不有学校;大开议院,有一官一邑即
: 有议院。”
| d*****g
发帖数: 1616 | 24 救国还是误国，不好分辨。被这些清流骂的那些误国者，有几个会认为自己是在误国的？
【在 b****r 的大作中提到】
: 谭嗣同《上欧阳中鹄书》，光绪21年。
: 当时的背景是正值甲午新败，国事正是无可奈何之际。这个时候还有人上书认为洋务
: 坏事——在这个极其悲痛的时刻，谭嗣同写信给自己的老师，全信长达两万余字，基
: 调非常沉痛，情绪相当激烈。
: “中国所长莫如陆军，而奉天败，高丽败，山东败，澎湖又败；旗军败，淮军败，豫
: 军，东军，各省杂募就地招募之军无不败，即威名赫赫之湘军亦败。”
: “向之主战者，乃使瞠目结舌，神丧胆落，不敢出一语。偶蒙顾问，唯顿首流涕，君
: 臣相持嚎哭而已。”
: 了解这个背景，就能了解那一代中国人救国的急迫和狂热心理，以及为了救国的目的
: 而不择一切手段的决心。
| l**k
发帖数: 45267 | 25 康有为搁今天就是柴玲啊
【在 b****r 的大作中提到】
: 谭嗣同肯定是私德最好最有担当的。
: 8月6日康广仁被捕，到8月9号谭嗣同被捕，谭嗣同有足够的时间逃跑或者寻求避难；
: 而且围园废后的阴谋已经全盘告诉袁世凯，谭嗣同不逃跑的唯一原因就是准备负责
: 了。
: 至于康有为，不管从私德上还是政治处理上，我都很不喜欢这个人。康有为逃跑后，
: 刚到香港，就四处宣传慈禧和光绪不和的说法，和光绪发下密诏让他寻求帮助的谎
: 言——光绪发下的两道密诏，从来没有“朕位几不保”几个字，发下的对象是杨锐
: 和林旭，也不是给他的。但是这个谎言传到慈禧耳里，会给光绪惹来极大的麻烦。
: 所以这些说法在上海的报纸上刊登后，引起张之洞的震怒，要求上海立即查封报馆。
: 康有为散布这些谎言，可以解释他围园废后阴谋的必要性，但是极大的加深了慈禧
| z******9
发帖数: 1644 | 26 1：这“幼稚SB”的评价，一看就只是你大胡子的话，100%不外泄
2：你大胡子不是古人，你留胡子并不是因为你是古人搞穿越的缘故。
3：这“幼稚SB”几个字，在民国前的中文中应该找不到。
4：Booker在23楼把说话的背景说得清清楚楚。
你还敢说你不是站在“现代观点“上说？
【在 d****z 的大作中提到】
: 幼稚SB不是站在现代观点上的。你觉得给俄罗斯新疆，给英国西藏，
: 他们得到之后会如何？给大清当保镖，保卫大清？
: 得寸进尺，得陇望蜀，这个是非常古代的概念。
| J*********r
发帖数: 5921 | 27 当时的情景，有此极端情绪，也不难理解。
【在 b****r 的大作中提到】
: 谭嗣同《上欧阳中鹄书》，光绪21年。
: 当时的背景是正值甲午新败，国事正是无可奈何之际。这个时候还有人上书认为洋务
: 坏事——在这个极其悲痛的时刻，谭嗣同写信给自己的老师，全信长达两万余字，基
: 调非常沉痛，情绪相当激烈。
: “中国所长莫如陆军，而奉天败，高丽败，山东败，澎湖又败；旗军败，淮军败，豫
: 军，东军，各省杂募就地招募之军无不败，即威名赫赫之湘军亦败。”
: “向之主战者，乃使瞠目结舌，神丧胆落，不敢出一语。偶蒙顾问，唯顿首流涕，君
: 臣相持嚎哭而已。”
: 了解这个背景，就能了解那一代中国人救国的急迫和狂热心理，以及为了救国的目的
: 而不择一切手段的决心。
| f****i
发帖数: 9419 | 28 是不是真的有理想变法图强，从去留就能看出来。谭嗣同是理想主义者，很多做法由于
自身局限，可能有误，但是心绪绝对能看出不是卖国的。康跑跑和梁跑跑则和现在民运
差不多，所区别的就是康跑跑更无耻，为了自己的利益和权力欲望可以无限的哗众取宠
。梁跑跑好歹还中庸一些，但是说到对变法图强最真情实意的，当属能跑而不跑的那群
人。题外话，民运领袖让我鄙视的也在这点上，在私德上，他们就没一个比得上清末士
子的人，跑得比兔子都快。
【在 b****r 的大作中提到】
: 谭嗣同肯定是私德最好最有担当的。
: 8月6日康广仁被捕，到8月9号谭嗣同被捕，谭嗣同有足够的时间逃跑或者寻求避难；
: 而且围园废后的阴谋已经全盘告诉袁世凯，谭嗣同不逃跑的唯一原因就是准备负责
: 了。
: 至于康有为，不管从私德上还是政治处理上，我都很不喜欢这个人。康有为逃跑后，
: 刚到香港，就四处宣传慈禧和光绪不和的说法，和光绪发下密诏让他寻求帮助的谎
: 言——光绪发下的两道密诏，从来没有“朕位几不保”几个字，发下的对象是杨锐
: 和林旭，也不是给他的。但是这个谎言传到慈禧耳里，会给光绪惹来极大的麻烦。
: 所以这些说法在上海的报纸上刊登后，引起张之洞的震怒，要求上海立即查封报馆。
: 康有为散布这些谎言，可以解释他围园废后阴谋的必要性，但是极大的加深了慈禧
| f****i
发帖数: 9419 | 29 甲午海战的失败冲击对中国很大，这个主要是中日历史上的关系。以前中国很少和欧洲
接触，挨打也就罢了。突然之间一个跟着中国1000多年的哈巴狗也开始比自己强了，基
本上让整个中国士子阶层都蒙了，群情汹涌的同时是一片茫然。好像最后一块遮羞布也
被扯下来了，可是主人却没做好裸奔的心理准备。
【在 b****r 的大作中提到】
: 谭嗣同《上欧阳中鹄书》，光绪21年。
: 当时的背景是正值甲午新败，国事正是无可奈何之际。这个时候还有人上书认为洋务
: 坏事——在这个极其悲痛的时刻，谭嗣同写信给自己的老师，全信长达两万余字，基
: 调非常沉痛，情绪相当激烈。
: “中国所长莫如陆军，而奉天败，高丽败，山东败，澎湖又败；旗军败，淮军败，豫
: 军，东军，各省杂募就地招募之军无不败，即威名赫赫之湘军亦败。”
: “向之主战者，乃使瞠目结舌，神丧胆落，不敢出一语。偶蒙顾问，唯顿首流涕，君
: 臣相持嚎哭而已。”
: 了解这个背景，就能了解那一代中国人救国的急迫和狂热心理，以及为了救国的目的
: 而不择一切手段的决心。
| z******9
发帖数: 1644 | 30 突然有个感慨：一向认为一个人的良心（知）和私德是孪生兄弟。有时在网上看到一
个没有体现出什么良心（知），喜欢倒立行走的人还大言不惭地去评论别人的私德，
还真是叫人莞尔。 | | | N*****m
发帖数: 42603 | 31 好久没看到这么中肯的自我批评了
【在 z******9 的大作中提到】
: 突然有个感慨：一向认为一个人的良心（知）和私德是孪生兄弟。有时在网上看到一
: 个没有体现出什么良心（知），喜欢倒立行走的人还大言不惭地去评论别人的私德，
: 还真是叫人莞尔。
| f****i
发帖数: 9419 | 32 好久没看到这么中肯的评价了，呵呵，附议。
【在 N*****m 的大作中提到】
: 好久没看到这么中肯的自我批评了
| b****r
发帖数: 2555 | 33 对历史人物的评价，我一般比较宽容。
包括对康有为，虽然我不喜欢他的私德，也不喜欢他处理政治问题的方式和能力；
但是私德不是判断一个政治人物的主要因素。康有为肯定不是一个合格的政治家，
但还是应该肯定他是一个时代的先行者，是一个努力跟上时代潮流的思想家，也
是一个爱国者。
当时代之先，写出《日本变政考》，《波兰分灭记》；警醒国人不变革即亡国灭
种，他尽到了自己作为思想家的责任。至于政治操作，他的学生梁启超总结过自
己老师的缺点，说康有为过于主观，到了罔顾客观事实的地步。这样一种个性，
必然不可能成为一个成熟的政治家。而他以一个思想家突然得君行道，去实践他
无法完成的任务；是光绪和他的错误，也是时代的错误。他犯的错误，后世的
中国人还不断在犯。
对康有为的评价，还是以英国海军上将，当时在香港而有机会和康有为长谈的
Lord Charles Beresford的原文评价结尾——我觉得还是相当公允：
I was exceedingly impressed by the evident loyalty and patriotism of
Kang Yu wei, and his unselfish devotion to his country... It was with
very great regret that I came to the conclusion that the Reformers had
been very unmethodical, and used too much haste in their efforts to
save their country, and thus defeated their own ends...
【在 f****i 的大作中提到】
: 是不是真的有理想变法图强，从去留就能看出来。谭嗣同是理想主义者，很多做法由于
: 自身局限，可能有误，但是心绪绝对能看出不是卖国的。康跑跑和梁跑跑则和现在民运
: 差不多，所区别的就是康跑跑更无耻，为了自己的利益和权力欲望可以无限的哗众取宠
: 。梁跑跑好歹还中庸一些，但是说到对变法图强最真情实意的，当属能跑而不跑的那群
: 人。题外话，民运领袖让我鄙视的也在这点上，在私德上，他们就没一个比得上清末士
: 子的人，跑得比兔子都快。
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