s*****j 发帖数: 6435 | 1 起因是在"有小将出来批驳一下李志绥的回忆录的吗"主题下 goodegg 说
"张荣那本书乱说不少,但是同样提供了很好的史料.关于毛泽东40年向斯大林讨要
10万军队的装备突袭重庆消灭蒋介石的计划我就是在这里看见的.再回头用严肃史料,包
括苏联档案一核对,准确无误."
我很怀疑当年毛会有如此奇怪的想法. 问了一下, goodegg 举出网文如下.
"毛泽东的清君侧计划,呵呵.
_____________________
杨奎松:抗战期间国共关系及两党力量对比的演变
时间:2010-01-20 17:38 作者:杨奎松
10月份,毛泽东终于醒悟,他认定蒋介石要向日本投降,并与日军一道夹击中共
的军
队。于是,他给彭德怀拍发了一封电报,让彭德怀在华北组织十五万精兵,从山西、陕
北经陕南,包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧,就是毛泽东认
为,蒋介石的身边有投降分子,这个投降分子就是何应钦。蒋介石只有把投降分子赶出
去,共产党就停止这个包抄行动。对这个计划,毛泽东也感觉实施起来十分冒险,如果
贸然采取行动,就有人会提出共产党不抗战、破坏团结的质疑;而万一蒋介石没有投降
日本的行为,他肯定会背上历史的骂名。因此,毛泽东于1940年11月4日,给莫斯科发
电报,陈述了拟采取行动的理由,以及对这次行动的种种担心,请莫斯科帮助决定。最
后,共产国际总书记季米特勒夫回电表示:绝对不同意,要相信蒋介石绝不会投降。同
时,要求共产党一定要搞好两党的团结,共同打败日军。"
杨奎松的书正好手头有几本, 回来查了一下. 结果如下:
<<毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨>> 有一章讲这个. 里提到.
11月3日毛致电彭,刘,八路军分三路纵队(各五万人)出鄂豫陕边和陕甘川边.
11月4日毛致电季米特勒夫准备以一路精锐(十五万人)打到国民党后方的河南和甘肃
去.
<<中间地带的革命>>里给出了引文. 带引号的, 我估计是从档案里节选的. 说明中
共的想法是用十五万精兵先发制人, 打到国民党的后方河南和甘肃去. “抄到他后方,
打几个大胜仗, 提出请求撤惩何应钦(清君侧)..”
根本没有"从山西、陕北经陕南,包抄陪都重庆", "向斯大林讨要10万军队的装备
突袭重庆消灭蒋介石的计划"等内容, 不清楚是杨奎松自己改变了看法, 还是网上东西
不可靠. 我觉得很难理解当时的共产党会有包围重庆的想法, 即使是孤注一掷要和国民
党干一仗, 也不会去重庆干仗.
既然goodegg提到"再回头用严肃史料,包括苏联档案一核对,准确无误." 想问一下
goodegg 同学以下几个问题.
1. "装备突袭重庆"的史料在哪? "他(毛)给彭德怀拍发了一封电报"的原文在哪可以
找到?
2. "苏联档案"在哪有? 是不是沈志华的那套"苏联历史档案选编"? |
s**********e 发帖数: 33562 | 2 可能老毛红烧肉吃多了,打算拿15万人就打到重庆去。 |
s*****j 发帖数: 6435 | 3 那时候老毛可能没多少红烧肉吃.
【在 s**********e 的大作中提到】 : 可能老毛红烧肉吃多了,打算拿15万人就打到重庆去。
|
s**********e 发帖数: 33562 | 4 据说一天鸡一只。
【在 s*****j 的大作中提到】 : 那时候老毛可能没多少红烧肉吃.
|
g*****g 发帖数: 6798 | 5 这是杨奎松的演讲.
全文如下.
http://blog.sina.com.cn/s/blog_51cb51180100etiw.html
【在 s*****j 的大作中提到】 : 那时候老毛可能没多少红烧肉吃.
|
s**********e 发帖数: 33562 | 6 请你把突袭重庆的部分摘出来。
【在 g*****g 的大作中提到】 : 这是杨奎松的演讲. : 全文如下. : http://blog.sina.com.cn/s/blog_51cb51180100etiw.html
|
r*****y 发帖数: 53800 | 7 10月份,毛泽东终于醒悟,他认定蒋介石要向日本投降,并与日军一道夹击中共的军队
。于是,他给彭德怀拍发了一封电报,让彭德怀在华北组织十五万精兵,从山西、陕北
经陕南,包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧,就是毛泽东认为
,蒋介石的身边有投降分子,这个投降分子就是何应钦。蒋介石只有把投降分子赶出去
,共产党就停止这个包抄行动。对这个计划,毛泽东也感觉实施起来十分冒险,如果贸
然采取行动,就有人会提出共产党不抗战、破坏团结的质疑;而万一蒋介石没有投降日
本的行为,他肯定会背上历史的骂名。因此,毛泽东于1940年11月4日,给莫斯科发电
报,陈述了拟采取行动的理由,以及对这次行动的种种担心,请莫斯科帮助决定。最后
,共产国际总书记季米特勒夫回电表示:绝对不同意,要相信蒋介石绝不会投降。同时
,要求共产党一定要搞好两党的团结,共同打败日军。
这里至少提到了毛给彭德怀的电报和给共产国际的请示电报。
【在 s**********e 的大作中提到】 : 请你把突袭重庆的部分摘出来。
|
g****t 发帖数: 31659 | 8 他如果给你摘出来了,你打算怎么办?
给他个包子吃?
请你把突袭重庆的部分摘出来。
【在 s**********e 的大作中提到】 : 请你把突袭重庆的部分摘出来。
|
g****t 发帖数: 31659 | 9 让老虎肉给包子.
【在 r*****y 的大作中提到】 : 10月份,毛泽东终于醒悟,他认定蒋介石要向日本投降,并与日军一道夹击中共的军队 : 。于是,他给彭德怀拍发了一封电报,让彭德怀在华北组织十五万精兵,从山西、陕北 : 经陕南,包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧,就是毛泽东认为 : ,蒋介石的身边有投降分子,这个投降分子就是何应钦。蒋介石只有把投降分子赶出去 : ,共产党就停止这个包抄行动。对这个计划,毛泽东也感觉实施起来十分冒险,如果贸 : 然采取行动,就有人会提出共产党不抗战、破坏团结的质疑;而万一蒋介石没有投降日 : 本的行为,他肯定会背上历史的骂名。因此,毛泽东于1940年11月4日,给莫斯科发电 : 报,陈述了拟采取行动的理由,以及对这次行动的种种担心,请莫斯科帮助决定。最后 : ,共产国际总书记季米特勒夫回电表示:绝对不同意,要相信蒋介石绝不会投降。同时 : ,要求共产党一定要搞好两党的团结,共同打败日军。
|
s**********e 发帖数: 33562 | 10 你这一段LZ不是已经写了吗?
问题是毛的电报原文是怎么说15万人打到重庆的?
好蛋明显不敢回答这个问题阿。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 10月份,毛泽东终于醒悟,他认定蒋介石要向日本投降,并与日军一道夹击中共的军队 : 。于是,他给彭德怀拍发了一封电报,让彭德怀在华北组织十五万精兵,从山西、陕北 : 经陕南,包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧,就是毛泽东认为 : ,蒋介石的身边有投降分子,这个投降分子就是何应钦。蒋介石只有把投降分子赶出去 : ,共产党就停止这个包抄行动。对这个计划,毛泽东也感觉实施起来十分冒险,如果贸 : 然采取行动,就有人会提出共产党不抗战、破坏团结的质疑;而万一蒋介石没有投降日 : 本的行为,他肯定会背上历史的骂名。因此,毛泽东于1940年11月4日,给莫斯科发电 : 报,陈述了拟采取行动的理由,以及对这次行动的种种担心,请莫斯科帮助决定。最后 : ,共产国际总书记季米特勒夫回电表示:绝对不同意,要相信蒋介石绝不会投降。同时 : ,要求共产党一定要搞好两党的团结,共同打败日军。
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g****t 发帖数: 31659 | 11 电报原文杨没有直接引用阿.
据我所知,杨没有故意扭曲原始文献的记录.
所以
"
。于是,他给彭德怀拍发了一封电报,让彭德怀在华北组织十五万精兵,从山西、陕北
经陕南,包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧,就是毛泽东认为
"
这个十五万人的计划,可信度较高.
另外,杨奎松等专家10月底会在哈佛,你可以当面去问嘛.
你这一段LZ不是已经写了吗?
问题是毛的电报原文是怎么说15万人打到重庆的?
好蛋明显不敢回答这个问题阿。
【在 s**********e 的大作中提到】 : 你这一段LZ不是已经写了吗? : 问题是毛的电报原文是怎么说15万人打到重庆的? : 好蛋明显不敢回答这个问题阿。
|
s**********e 发帖数: 33562 | 12 不看到原电报,我怎么知道木有歪曲?
陕北
认为
【在 g****t 的大作中提到】 : 电报原文杨没有直接引用阿. : 据我所知,杨没有故意扭曲原始文献的记录. : 所以 : " : 。于是,他给彭德怀拍发了一封电报,让彭德怀在华北组织十五万精兵,从山西、陕北 : 经陕南,包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧,就是毛泽东认为 : " : 这个十五万人的计划,可信度较高. : 另外,杨奎松等专家10月底会在哈佛,你可以当面去问嘛. :
|
s**********e 发帖数: 33562 | 13 关键是好蛋说他核对了苏联的原始档案。那么也就是说好蛋手头有苏联原始档案。那为
什么好蛋不把电报原文拿出来给大家瞧瞧呢? |
s*****j 发帖数: 6435 | 14 我觉得很奇怪. 杨在"中间地带的革命"里引用了当时的电报, 丝毫没有"从山西、陕北
经陕南,包抄陪都重庆。"的内容.
今天查了沈志华主编的"中苏关系史纲", 杨写得第一卷, 里面和"中间地带的革命"里
一模一样. 只说了到后方(河南和甘肃).
难道杨最近发掘出了新电报了?
陕北
认为
【在 g****t 的大作中提到】 : 电报原文杨没有直接引用阿. : 据我所知,杨没有故意扭曲原始文献的记录. : 所以 : " : 。于是,他给彭德怀拍发了一封电报,让彭德怀在华北组织十五万精兵,从山西、陕北 : 经陕南,包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧,就是毛泽东认为 : " : 这个十五万人的计划,可信度较高. : 另外,杨奎松等专家10月底会在哈佛,你可以当面去问嘛. :
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s*****j 发帖数: 6435 | |
s*****j 发帖数: 6435 | 16 "这里至少提到了毛给彭德怀的电报和给共产国际的请示电报。"
"给共产国际的请示电报"杨在自己的书里引过(片段), 没有关于重庆的内容. "毛给
彭德怀的电报"不知出自哪? 也许毛泽东军事文集里会有.
主要是这个"从山西、陕北经陕南,包抄陪都重庆"实在是有点奇怪.
【在 r*****y 的大作中提到】 : 10月份,毛泽东终于醒悟,他认定蒋介石要向日本投降,并与日军一道夹击中共的军队 : 。于是,他给彭德怀拍发了一封电报,让彭德怀在华北组织十五万精兵,从山西、陕北 : 经陕南,包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧,就是毛泽东认为 : ,蒋介石的身边有投降分子,这个投降分子就是何应钦。蒋介石只有把投降分子赶出去 : ,共产党就停止这个包抄行动。对这个计划,毛泽东也感觉实施起来十分冒险,如果贸 : 然采取行动,就有人会提出共产党不抗战、破坏团结的质疑;而万一蒋介石没有投降日 : 本的行为,他肯定会背上历史的骂名。因此,毛泽东于1940年11月4日,给莫斯科发电 : 报,陈述了拟采取行动的理由,以及对这次行动的种种担心,请莫斯科帮助决定。最后 : ,共产国际总书记季米特勒夫回电表示:绝对不同意,要相信蒋介石绝不会投降。同时 : ,要求共产党一定要搞好两党的团结,共同打败日军。
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r*****y 发帖数: 53800 | 17 杨引用电报的原文呢?
【在 s*****j 的大作中提到】 : "这里至少提到了毛给彭德怀的电报和给共产国际的请示电报。" : "给共产国际的请示电报"杨在自己的书里引过(片段), 没有关于重庆的内容. "毛给 : 彭德怀的电报"不知出自哪? 也许毛泽东军事文集里会有. : 主要是这个"从山西、陕北经陕南,包抄陪都重庆"实在是有点奇怪.
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s*****j 发帖数: 6435 | 18 "另外,杨奎松等专家10月底会在哈佛,你可以当面去问嘛."
这个关于辛亥革命的会好象还很有意思. 多谢信息.
陕北
认为
【在 g****t 的大作中提到】 : 电报原文杨没有直接引用阿. : 据我所知,杨没有故意扭曲原始文献的记录. : 所以 : " : 。于是,他给彭德怀拍发了一封电报,让彭德怀在华北组织十五万精兵,从山西、陕北 : 经陕南,包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧,就是毛泽东认为 : " : 这个十五万人的计划,可信度较高. : 另外,杨奎松等专家10月底会在哈佛,你可以当面去问嘛. :
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s*****j 发帖数: 6435 | 19 “抄到他后方,打几个大胜仗, 提出请求撤惩何应钦(清君侧)..” 这个是原文. 引自
毛给周的电报.
另外关于与河南与甘肃等, 书上没有打引号, 但注释显示是出自当时的电报.
所有提到的电报都是11月的. 没有见到那个10月给彭的电报.
【在 r*****y 的大作中提到】 : 杨引用电报的原文呢?
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r*****y 发帖数: 53800 | 20 那就存在着10月给彭电报有不同措辞的可能性。杨的书要在国内公开发行的,有些内容
过于敏感可能无法通过审查。讲座就更宽松一些。
【在 s*****j 的大作中提到】 : “抄到他后方,打几个大胜仗, 提出请求撤惩何应钦(清君侧)..” 这个是原文. 引自 : 毛给周的电报. : 另外关于与河南与甘肃等, 书上没有打引号, 但注释显示是出自当时的电报. : 所有提到的电报都是11月的. 没有见到那个10月给彭的电报.
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s*****j 发帖数: 6435 | 21 你老要求不同人的标准真是不一样啊.
上次铃木的事你要证据的时候可是龇牙裂嘴的.
【在 r*****y 的大作中提到】 : 那就存在着10月给彭电报有不同措辞的可能性。杨的书要在国内公开发行的,有些内容 : 过于敏感可能无法通过审查。讲座就更宽松一些。
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r*****y 发帖数: 53800 | 22 我管你要10月毛给彭电报了吗?我只是指出这种可能性。鉴于杨奎松没有歪曲原始文献
的历史记录。我说的这种可能性是存在的。
铃木的事完全不同性质,主张铃木是少将的人根本给不出任何证据。而这里好蛋至少给
了一个杨奎松的讲座。
【在 s*****j 的大作中提到】 : 你老要求不同人的标准真是不一样啊. : 上次铃木的事你要证据的时候可是龇牙裂嘴的.
|
b*****2 发帖数: 11103 | |
s*****j 发帖数: 6435 | 24 "十五万,还精兵"? 闲少了还是闲多了.
【在 b*****2 的大作中提到】 : 十五万,还精兵,还清君侧 : 这他妈是在说书吧
|
b*****2 发帖数: 11103 | 25 不知道,我就觉得这用词跟跑江湖的一样
【在 s*****j 的大作中提到】 : "十五万,还精兵"? 闲少了还是闲多了.
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b*****2 发帖数: 11103 | 26 40年八路军正规部队超过40万,不过抽调15万,那日也别jb抗了,
老毛要是就这么点脑子,还得个屁天下。
清君侧,牙都要笑掉了,都她吗什么用词、
【在 s*****j 的大作中提到】 : "十五万,还精兵"? 闲少了还是闲多了.
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s*****j 发帖数: 6435 | 27 根据严肃史料, 的确是老毛说的.
【在 b*****2 的大作中提到】 : 40年八路军正规部队超过40万,不过抽调15万,那日也别jb抗了, : 老毛要是就这么点脑子,还得个屁天下。 : 清君侧,牙都要笑掉了,都她吗什么用词、
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b*****2 发帖数: 11103 | 28 电报原文呢?
【在 s*****j 的大作中提到】 : 根据严肃史料, 的确是老毛说的.
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s*****j 发帖数: 6435 | 29 看标题, 找 goodegg 要.
【在 b*****2 的大作中提到】 : 电报原文呢?
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c*******n 发帖数: 1082 | 30 我琢磨着是不是好蛋去莫斯科了,找电报去了,再等等吧
【在 s*****j 的大作中提到】 : 看标题, 找 goodegg 要.
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t******i 发帖数: 2688 | 31 我很怀疑这个“清君侧”的说法,我也不觉得当时八路军有这个实力。
作者也没给出任何佐证吧 |
s**********e 发帖数: 33562 | 32 如果是15万精兵出国民党后方,这有可能。
15万精兵包抄重庆,基本就是扯淡了。除非当天毛泽东的ID被盗号了。
【在 t******i 的大作中提到】 : 我很怀疑这个“清君侧”的说法,我也不觉得当时八路军有这个实力。 : 作者也没给出任何佐证吧
|
r*****y 发帖数: 53800 | 33 查了一下,其实张戎的书本身也没说“包抄重庆”,而是使用的“抄到他(蒋介石)后
方”。
十一月七日,“十月革命”节,毛向莫斯科空前强烈地恳求批准他大打内战。电
报由毛本人署名,收电人不仅是通常的季米特洛夫,而且加上毛在共产国际内的主
要支持者曼努伊尔斯基,特地注明抄送斯大林和国防部长铁木辛哥(Semyon
Timoshenko)。毛报告说他的计划是,出十五万精兵抄到他[蒋介石]後方,打几个大
胜仗”,把这一行动称为“预防性的先发制人”。
【在 s*****j 的大作中提到】 : 看标题, 找 goodegg 要.
|
s*****j 发帖数: 6435 | 34 那就只有请 goodegg 出来澄清一下了.
【在 r*****y 的大作中提到】 : 查了一下,其实张戎的书本身也没说“包抄重庆”,而是使用的“抄到他(蒋介石)后 : 方”。 : 十一月七日,“十月革命”节,毛向莫斯科空前强烈地恳求批准他大打内战。电 : 报由毛本人署名,收电人不仅是通常的季米特洛夫,而且加上毛在共产国际内的主 : 要支持者曼努伊尔斯基,特地注明抄送斯大林和国防部长铁木辛哥(Semyon : Timoshenko)。毛报告说他的计划是,出十五万精兵抄到他[蒋介石]後方,打几个大 : 胜仗”,把这一行动称为“预防性的先发制人”。
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r*****y 发帖数: 53800 | 35 还不如直接问杨奎松。我看张戎的意思,毛是指望苏联直接出兵,毛当然不会傻到认为光凭自己的15万人就能推翻蒋介石。
【在 s*****j 的大作中提到】 : 那就只有请 goodegg 出来澄清一下了.
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r*****y 发帖数: 53800 | 36 张戎的书里毛提到四川是在皖南事变那章。不过这里的“打到四川去”和46年毛说要解
放全中国是一个意思,最多表示一下打到底的决心而已。
就在十三日这一天,毛突然活跃起来,叫周恩来“向全国呼吁求援”。他命令部
队:“军事上立即准备大举反攻。”“已不是增兵威胁问题,而是如何推翻蒋介石统治
问题。” “一下决心,就要打到四川去,打到底。”
毛知道他的军队远不是国民党的对手,没有斯大林出兵相挺,他将一败涂地。
一月十五日,周恩来去见苏联大使潘友新,说中共急需苏联的拯救。潘泼了他一头
冷水。潘在他的只给苏联高层看的回忆录裏指出,他当时就怀疑皖南事变是毛泽东
有意让项英去送死,而周恩来向他撒谎。周对潘谎称新四军总部同延安的电讯联系
是十三日下午断的,跟毛撒的谎,即六日到九日断的,对不上号。显然,周明白毛
的版本一看就是假的,不能说给苏联人听。 |
s*****j 发帖数: 6435 | 37 起因是在"有小将出来批驳一下李志绥的回忆录的吗"主题下 goodegg 说
"张荣那本书乱说不少,但是同样提供了很好的史料.关于毛泽东40年向斯大林讨要
10万军队的装备突袭重庆消灭蒋介石的计划我就是在这里看见的.再回头用严肃史料,包
括苏联档案一核对,准确无误."
我很怀疑当年毛会有如此奇怪的想法. 问了一下, goodegg 举出网文如下.
"毛泽东的清君侧计划,呵呵.
_____________________
杨奎松:抗战期间国共关系及两党力量对比的演变
时间:2010-01-20 17:38 作者:杨奎松
10月份,毛泽东终于醒悟,他认定蒋介石要向日本投降,并与日军一道夹击中共
的军
队。于是,他给彭德怀拍发了一封电报,让彭德怀在华北组织十五万精兵,从山西、陕
北经陕南,包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧,就是毛泽东认
为,蒋介石的身边有投降分子,这个投降分子就是何应钦。蒋介石只有把投降分子赶出
去,共产党就停止这个包抄行动。对这个计划,毛泽东也感觉实施起来十分冒险,如果
贸然采取行动,就有人会提出共产党不抗战、破坏团结的质疑;而万一蒋介石没有投降
日本的行为,他肯定会背上历史的骂名。因此,毛泽东于1940年11月4日,给莫斯科发
电报,陈述了拟采取行动的理由,以及对这次行动的种种担心,请莫斯科帮助决定。最
后,共产国际总书记季米特勒夫回电表示:绝对不同意,要相信蒋介石绝不会投降。同
时,要求共产党一定要搞好两党的团结,共同打败日军。"
杨奎松的书正好手头有几本, 回来查了一下. 结果如下:
<<毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨>> 有一章讲这个. 里提到.
11月3日毛致电彭,刘,八路军分三路纵队(各五万人)出鄂豫陕边和陕甘川边.
11月4日毛致电季米特勒夫准备以一路精锐(十五万人)打到国民党后方的河南和甘肃
去.
<<中间地带的革命>>里给出了引文. 带引号的, 我估计是从档案里节选的. 说明中
共的想法是用十五万精兵先发制人, 打到国民党的后方河南和甘肃去. “抄到他后方,
打几个大胜仗, 提出请求撤惩何应钦(清君侧)..”
根本没有"从山西、陕北经陕南,包抄陪都重庆", "向斯大林讨要10万军队的装备
突袭重庆消灭蒋介石的计划"等内容, 不清楚是杨奎松自己改变了看法, 还是网上东西
不可靠. 我觉得很难理解当时的共产党会有包围重庆的想法, 即使是孤注一掷要和国民
党干一仗, 也不会去重庆干仗.
既然goodegg提到"再回头用严肃史料,包括苏联档案一核对,准确无误." 想问一下
goodegg 同学以下几个问题.
1. "装备突袭重庆"的史料在哪? "他(毛)给彭德怀拍发了一封电报"的原文在哪可以
找到?
2. "苏联档案"在哪有? 是不是沈志华的那套"苏联历史档案选编"? |
s**********e 发帖数: 33562 | 38 可能老毛红烧肉吃多了,打算拿15万人就打到重庆去。 |
s*****j 发帖数: 6435 | 39 那时候老毛可能没多少红烧肉吃.
【在 s**********e 的大作中提到】 : 可能老毛红烧肉吃多了,打算拿15万人就打到重庆去。
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s**********e 发帖数: 33562 | 40 据说一天鸡一只。
【在 s*****j 的大作中提到】 : 那时候老毛可能没多少红烧肉吃.
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g*****g 发帖数: 6798 | 41 这是杨奎松的演讲.
全文如下.
http://blog.sina.com.cn/s/blog_51cb51180100etiw.html
【在 s*****j 的大作中提到】 : 那时候老毛可能没多少红烧肉吃.
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s**********e 发帖数: 33562 | 42 请你把突袭重庆的部分摘出来。
【在 g*****g 的大作中提到】 : 这是杨奎松的演讲. : 全文如下. : http://blog.sina.com.cn/s/blog_51cb51180100etiw.html
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r*****y 发帖数: 53800 | 43 10月份,毛泽东终于醒悟,他认定蒋介石要向日本投降,并与日军一道夹击中共的军队
。于是,他给彭德怀拍发了一封电报,让彭德怀在华北组织十五万精兵,从山西、陕北
经陕南,包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧,就是毛泽东认为
,蒋介石的身边有投降分子,这个投降分子就是何应钦。蒋介石只有把投降分子赶出去
,共产党就停止这个包抄行动。对这个计划,毛泽东也感觉实施起来十分冒险,如果贸
然采取行动,就有人会提出共产党不抗战、破坏团结的质疑;而万一蒋介石没有投降日
本的行为,他肯定会背上历史的骂名。因此,毛泽东于1940年11月4日,给莫斯科发电
报,陈述了拟采取行动的理由,以及对这次行动的种种担心,请莫斯科帮助决定。最后
,共产国际总书记季米特勒夫回电表示:绝对不同意,要相信蒋介石绝不会投降。同时
,要求共产党一定要搞好两党的团结,共同打败日军。
这里至少提到了毛给彭德怀的电报和给共产国际的请示电报。
【在 s**********e 的大作中提到】 : 请你把突袭重庆的部分摘出来。
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g****t 发帖数: 31659 | 44 他如果给你摘出来了,你打算怎么办?
给他个包子吃?
请你把突袭重庆的部分摘出来。
【在 s**********e 的大作中提到】 : 请你把突袭重庆的部分摘出来。
|
g****t 发帖数: 31659 | 45 让老虎肉给包子.
【在 r*****y 的大作中提到】 : 10月份,毛泽东终于醒悟,他认定蒋介石要向日本投降,并与日军一道夹击中共的军队 : 。于是,他给彭德怀拍发了一封电报,让彭德怀在华北组织十五万精兵,从山西、陕北 : 经陕南,包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧,就是毛泽东认为 : ,蒋介石的身边有投降分子,这个投降分子就是何应钦。蒋介石只有把投降分子赶出去 : ,共产党就停止这个包抄行动。对这个计划,毛泽东也感觉实施起来十分冒险,如果贸 : 然采取行动,就有人会提出共产党不抗战、破坏团结的质疑;而万一蒋介石没有投降日 : 本的行为,他肯定会背上历史的骂名。因此,毛泽东于1940年11月4日,给莫斯科发电 : 报,陈述了拟采取行动的理由,以及对这次行动的种种担心,请莫斯科帮助决定。最后 : ,共产国际总书记季米特勒夫回电表示:绝对不同意,要相信蒋介石绝不会投降。同时 : ,要求共产党一定要搞好两党的团结,共同打败日军。
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s**********e 发帖数: 33562 | 46 你这一段LZ不是已经写了吗?
问题是毛的电报原文是怎么说15万人打到重庆的?
好蛋明显不敢回答这个问题阿。
【在 r*****y 的大作中提到】 : 10月份,毛泽东终于醒悟,他认定蒋介石要向日本投降,并与日军一道夹击中共的军队 : 。于是,他给彭德怀拍发了一封电报,让彭德怀在华北组织十五万精兵,从山西、陕北 : 经陕南,包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧,就是毛泽东认为 : ,蒋介石的身边有投降分子,这个投降分子就是何应钦。蒋介石只有把投降分子赶出去 : ,共产党就停止这个包抄行动。对这个计划,毛泽东也感觉实施起来十分冒险,如果贸 : 然采取行动,就有人会提出共产党不抗战、破坏团结的质疑;而万一蒋介石没有投降日 : 本的行为,他肯定会背上历史的骂名。因此,毛泽东于1940年11月4日,给莫斯科发电 : 报,陈述了拟采取行动的理由,以及对这次行动的种种担心,请莫斯科帮助决定。最后 : ,共产国际总书记季米特勒夫回电表示:绝对不同意,要相信蒋介石绝不会投降。同时 : ,要求共产党一定要搞好两党的团结,共同打败日军。
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g****t 发帖数: 31659 | 47 电报原文杨没有直接引用阿.
据我所知,杨没有故意扭曲原始文献的记录.
所以
"
。于是,他给彭德怀拍发了一封电报,让彭德怀在华北组织十五万精兵,从山西、陕北
经陕南,包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧,就是毛泽东认为
"
这个十五万人的计划,可信度较高.
另外,杨奎松等专家10月底会在哈佛,你可以当面去问嘛.
你这一段LZ不是已经写了吗?
问题是毛的电报原文是怎么说15万人打到重庆的?
好蛋明显不敢回答这个问题阿。
【在 s**********e 的大作中提到】 : 你这一段LZ不是已经写了吗? : 问题是毛的电报原文是怎么说15万人打到重庆的? : 好蛋明显不敢回答这个问题阿。
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s**********e 发帖数: 33562 | 48 不看到原电报,我怎么知道木有歪曲?
陕北
认为
【在 g****t 的大作中提到】 : 电报原文杨没有直接引用阿. : 据我所知,杨没有故意扭曲原始文献的记录. : 所以 : " : 。于是,他给彭德怀拍发了一封电报,让彭德怀在华北组织十五万精兵,从山西、陕北 : 经陕南,包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧,就是毛泽东认为 : " : 这个十五万人的计划,可信度较高. : 另外,杨奎松等专家10月底会在哈佛,你可以当面去问嘛. :
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s**********e 发帖数: 33562 | 49 关键是好蛋说他核对了苏联的原始档案。那么也就是说好蛋手头有苏联原始档案。那为
什么好蛋不把电报原文拿出来给大家瞧瞧呢? |
s*****j 发帖数: 6435 | 50 我觉得很奇怪. 杨在"中间地带的革命"里引用了当时的电报, 丝毫没有"从山西、陕北
经陕南,包抄陪都重庆。"的内容.
今天查了沈志华主编的"中苏关系史纲", 杨写得第一卷, 里面和"中间地带的革命"里
一模一样. 只说了到后方(河南和甘肃).
难道杨最近发掘出了新电报了?
陕北
认为
【在 g****t 的大作中提到】 : 电报原文杨没有直接引用阿. : 据我所知,杨没有故意扭曲原始文献的记录. : 所以 : " : 。于是,他给彭德怀拍发了一封电报,让彭德怀在华北组织十五万精兵,从山西、陕北 : 经陕南,包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧,就是毛泽东认为 : " : 这个十五万人的计划,可信度较高. : 另外,杨奎松等专家10月底会在哈佛,你可以当面去问嘛. :
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s*****j 发帖数: 6435 | |
s*****j 发帖数: 6435 | 52 "这里至少提到了毛给彭德怀的电报和给共产国际的请示电报。"
"给共产国际的请示电报"杨在自己的书里引过(片段), 没有关于重庆的内容. "毛给
彭德怀的电报"不知出自哪? 也许毛泽东军事文集里会有.
主要是这个"从山西、陕北经陕南,包抄陪都重庆"实在是有点奇怪.
【在 r*****y 的大作中提到】 : 10月份,毛泽东终于醒悟,他认定蒋介石要向日本投降,并与日军一道夹击中共的军队 : 。于是,他给彭德怀拍发了一封电报,让彭德怀在华北组织十五万精兵,从山西、陕北 : 经陕南,包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧,就是毛泽东认为 : ,蒋介石的身边有投降分子,这个投降分子就是何应钦。蒋介石只有把投降分子赶出去 : ,共产党就停止这个包抄行动。对这个计划,毛泽东也感觉实施起来十分冒险,如果贸 : 然采取行动,就有人会提出共产党不抗战、破坏团结的质疑;而万一蒋介石没有投降日 : 本的行为,他肯定会背上历史的骂名。因此,毛泽东于1940年11月4日,给莫斯科发电 : 报,陈述了拟采取行动的理由,以及对这次行动的种种担心,请莫斯科帮助决定。最后 : ,共产国际总书记季米特勒夫回电表示:绝对不同意,要相信蒋介石绝不会投降。同时 : ,要求共产党一定要搞好两党的团结,共同打败日军。
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r*****y 发帖数: 53800 | 53 杨引用电报的原文呢?
【在 s*****j 的大作中提到】 : "这里至少提到了毛给彭德怀的电报和给共产国际的请示电报。" : "给共产国际的请示电报"杨在自己的书里引过(片段), 没有关于重庆的内容. "毛给 : 彭德怀的电报"不知出自哪? 也许毛泽东军事文集里会有. : 主要是这个"从山西、陕北经陕南,包抄陪都重庆"实在是有点奇怪.
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s*****j 发帖数: 6435 | 54 "另外,杨奎松等专家10月底会在哈佛,你可以当面去问嘛."
这个关于辛亥革命的会好象还很有意思. 多谢信息.
陕北
认为
【在 g****t 的大作中提到】 : 电报原文杨没有直接引用阿. : 据我所知,杨没有故意扭曲原始文献的记录. : 所以 : " : 。于是,他给彭德怀拍发了一封电报,让彭德怀在华北组织十五万精兵,从山西、陕北 : 经陕南,包抄陪都重庆。毛泽东将这个计划称作清君侧。所谓清君侧,就是毛泽东认为 : " : 这个十五万人的计划,可信度较高. : 另外,杨奎松等专家10月底会在哈佛,你可以当面去问嘛. :
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s*****j 发帖数: 6435 | 55 “抄到他后方,打几个大胜仗, 提出请求撤惩何应钦(清君侧)..” 这个是原文. 引自
毛给周的电报.
另外关于与河南与甘肃等, 书上没有打引号, 但注释显示是出自当时的电报.
所有提到的电报都是11月的. 没有见到那个10月给彭的电报.
【在 r*****y 的大作中提到】 : 杨引用电报的原文呢?
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r*****y 发帖数: 53800 | 56 那就存在着10月给彭电报有不同措辞的可能性。杨的书要在国内公开发行的,有些内容
过于敏感可能无法通过审查。讲座就更宽松一些。
【在 s*****j 的大作中提到】 : “抄到他后方,打几个大胜仗, 提出请求撤惩何应钦(清君侧)..” 这个是原文. 引自 : 毛给周的电报. : 另外关于与河南与甘肃等, 书上没有打引号, 但注释显示是出自当时的电报. : 所有提到的电报都是11月的. 没有见到那个10月给彭的电报.
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s*****j 发帖数: 6435 | 57 你老要求不同人的标准真是不一样啊.
上次铃木的事你要证据的时候可是龇牙裂嘴的.
【在 r*****y 的大作中提到】 : 那就存在着10月给彭电报有不同措辞的可能性。杨的书要在国内公开发行的,有些内容 : 过于敏感可能无法通过审查。讲座就更宽松一些。
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r*****y 发帖数: 53800 | 58 我管你要10月毛给彭电报了吗?我只是指出这种可能性。鉴于杨奎松没有歪曲原始文献
的历史记录。我说的这种可能性是存在的。
铃木的事完全不同性质,主张铃木是少将的人根本给不出任何证据。而这里好蛋至少给
了一个杨奎松的讲座。
【在 s*****j 的大作中提到】 : 你老要求不同人的标准真是不一样啊. : 上次铃木的事你要证据的时候可是龇牙裂嘴的.
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b*****2 发帖数: 11103 | |
s*****j 发帖数: 6435 | 60 "十五万,还精兵"? 闲少了还是闲多了.
【在 b*****2 的大作中提到】 : 十五万,还精兵,还清君侧 : 这他妈是在说书吧
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b*****2 发帖数: 11103 | 61 不知道,我就觉得这用词跟跑江湖的一样
【在 s*****j 的大作中提到】 : "十五万,还精兵"? 闲少了还是闲多了.
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b*****2 发帖数: 11103 | 62 40年八路军正规部队超过40万,不过抽调15万,那日也别jb抗了,
老毛要是就这么点脑子,还得个屁天下。
清君侧,牙都要笑掉了,都她吗什么用词、
【在 s*****j 的大作中提到】 : "十五万,还精兵"? 闲少了还是闲多了.
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s*****j 发帖数: 6435 | 63 根据严肃史料, 的确是老毛说的.
【在 b*****2 的大作中提到】 : 40年八路军正规部队超过40万,不过抽调15万,那日也别jb抗了, : 老毛要是就这么点脑子,还得个屁天下。 : 清君侧,牙都要笑掉了,都她吗什么用词、
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b*****2 发帖数: 11103 | 64 电报原文呢?
【在 s*****j 的大作中提到】 : 根据严肃史料, 的确是老毛说的.
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s*****j 发帖数: 6435 | 65 看标题, 找 goodegg 要.
【在 b*****2 的大作中提到】 : 电报原文呢?
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c*******n 发帖数: 1082 | 66 我琢磨着是不是好蛋去莫斯科了,找电报去了,再等等吧
【在 s*****j 的大作中提到】 : 看标题, 找 goodegg 要.
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t******i 发帖数: 2688 | 67 我很怀疑这个“清君侧”的说法,我也不觉得当时八路军有这个实力。
作者也没给出任何佐证吧 |
s**********e 发帖数: 33562 | 68 如果是15万精兵出国民党后方,这有可能。
15万精兵包抄重庆,基本就是扯淡了。除非当天毛泽东的ID被盗号了。
【在 t******i 的大作中提到】 : 我很怀疑这个“清君侧”的说法,我也不觉得当时八路军有这个实力。 : 作者也没给出任何佐证吧
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r*****y 发帖数: 53800 | 69 查了一下,其实张戎的书本身也没说“包抄重庆”,而是使用的“抄到他(蒋介石)后
方”。
十一月七日,“十月革命”节,毛向莫斯科空前强烈地恳求批准他大打内战。电
报由毛本人署名,收电人不仅是通常的季米特洛夫,而且加上毛在共产国际内的主
要支持者曼努伊尔斯基,特地注明抄送斯大林和国防部长铁木辛哥(Semyon
Timoshenko)。毛报告说他的计划是,出十五万精兵抄到他[蒋介石]後方,打几个大
胜仗”,把这一行动称为“预防性的先发制人”。
【在 s*****j 的大作中提到】 : 看标题, 找 goodegg 要.
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s*****j 发帖数: 6435 | 70 那就只有请 goodegg 出来澄清一下了.
【在 r*****y 的大作中提到】 : 查了一下,其实张戎的书本身也没说“包抄重庆”,而是使用的“抄到他(蒋介石)后 : 方”。 : 十一月七日,“十月革命”节,毛向莫斯科空前强烈地恳求批准他大打内战。电 : 报由毛本人署名,收电人不仅是通常的季米特洛夫,而且加上毛在共产国际内的主 : 要支持者曼努伊尔斯基,特地注明抄送斯大林和国防部长铁木辛哥(Semyon : Timoshenko)。毛报告说他的计划是,出十五万精兵抄到他[蒋介石]後方,打几个大 : 胜仗”,把这一行动称为“预防性的先发制人”。
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r*****y 发帖数: 53800 | 71 还不如直接问杨奎松。我看张戎的意思,毛是指望苏联直接出兵,毛当然不会傻到认为光凭自己的15万人就能推翻蒋介石。
【在 s*****j 的大作中提到】 : 那就只有请 goodegg 出来澄清一下了.
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r*****y 发帖数: 53800 | 72 张戎的书里毛提到四川是在皖南事变那章。不过这里的“打到四川去”和46年毛说要解
放全中国是一个意思,最多表示一下打到底的决心而已。
就在十三日这一天,毛突然活跃起来,叫周恩来“向全国呼吁求援”。他命令部
队:“军事上立即准备大举反攻。”“已不是增兵威胁问题,而是如何推翻蒋介石统治
问题。” “一下决心,就要打到四川去,打到底。”
毛知道他的军队远不是国民党的对手,没有斯大林出兵相挺,他将一败涂地。
一月十五日,周恩来去见苏联大使潘友新,说中共急需苏联的拯救。潘泼了他一头
冷水。潘在他的只给苏联高层看的回忆录裏指出,他当时就怀疑皖南事变是毛泽东
有意让项英去送死,而周恩来向他撒谎。周对潘谎称新四军总部同延安的电讯联系
是十三日下午断的,跟毛撒的谎,即六日到九日断的,对不上号。显然,周明白毛
的版本一看就是假的,不能说给苏联人听。 |
k******k 发帖数: 6800 | 73 笑话,还争什么重庆不重庆。出击陕南是干什么?小将们知道陕南在哪里吗,知道那里
什么地理人文环境吗?没事去那里干什么?好像包抄后方就合理,包抄重庆就不合理似
的,重庆不是后方? |
T*****y 发帖数: 18592 | 74 多大点儿事儿啊
就是完全属实,也一点无损我党和主席的光辉形象啊
一是前提,感觉蒋要投降,二是目的,逼蒋继续抗日
三也不是计划啊,顶多是我党内部讨论(国际算我党内部)
而且让国际做决定。
几十年内战,tmd奇思怪想内部讨论,多了去了
这算多大点儿屁事儿啊
也质问来质问去的 |
T*****y 发帖数: 18592 | 75 人家原文说了,说是共产国际有不同判断
说蒋根本不会投降
所以这个“计划”的前提也就不存在了
等于内部讨论之后,觉得这事儿没必要啊
皖南事变之后,我党一度严重怀疑过蒋的抗战决心
后来又放心了,原因很多方面,包括日蒋又有大战等等
所以皖南事变最后的解决
是我党没有坚持各种要求(道歉、撤销命令、释放人员)
等于我党让步了
只是事实上统一战线已经破裂
我党完全自主
不再给蒋留军令政令统一的面子了
【在 k******k 的大作中提到】 : 笑话,还争什么重庆不重庆。出击陕南是干什么?小将们知道陕南在哪里吗,知道那里 : 什么地理人文环境吗?没事去那里干什么?好像包抄后方就合理,包抄重庆就不合理似 : 的,重庆不是后方?
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s*****j 发帖数: 6435 | 76 还是你老总结的好, 虽然一堆问号, 但结论是很坚定的.
【在 k******k 的大作中提到】 : 笑话,还争什么重庆不重庆。出击陕南是干什么?小将们知道陕南在哪里吗,知道那里 : 什么地理人文环境吗?没事去那里干什么?好像包抄后方就合理,包抄重庆就不合理似 : 的,重庆不是后方?
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c*******n 发帖数: 1082 | |
k******k 发帖数: 6800 | 78 我问了半天你们不也答不上来吗,这就够了,就知道你们答不上来。
于是只有靠版主删贴了
【在 s*****j 的大作中提到】 : 还是你老总结的好, 虽然一堆问号, 但结论是很坚定的.
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s*****j 发帖数: 6435 | 79 你那个只是立场, 不是问题.
你能替goodegg举出苏联档案?
【在 k******k 的大作中提到】 : 我问了半天你们不也答不上来吗,这就够了,就知道你们答不上来。 : 于是只有靠版主删贴了
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k******k 发帖数: 6800 | 80 你连啥叫立场啥叫事实都分不清。
知道陕南在哪里了吗?
好像知道,或者比较知道,也行啊
【在 s*****j 的大作中提到】 : 你那个只是立场, 不是问题. : : 你能替goodegg举出苏联档案?
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s*****j 发帖数: 6435 | 81 你就是说"出陕南"就是包抄重庆的意思?
【在 k******k 的大作中提到】 : 你连啥叫立场啥叫事实都分不清。 : 知道陕南在哪里了吗? : 好像知道,或者比较知道,也行啊
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k******k 发帖数: 6800 | 82 你到底知道不知道,比较知道还是好像知道?
还不如虎教授呢,一点干货都说不出,只好在一边站脚助威敲边鼓。
【在 s*****j 的大作中提到】 : 你就是说"出陕南"就是包抄重庆的意思?
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s*****j 发帖数: 6435 | 83 我就是问你是怎么想的?
当然你有苏联档案就更好了.
【在 k******k 的大作中提到】 : 你到底知道不知道,比较知道还是好像知道? : 还不如虎教授呢,一点干货都说不出,只好在一边站脚助威敲边鼓。
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k******k 发帖数: 6800 | 84 好像比较的这类人,不配问我。
站脚助威敲边鼓水平的人,也来历史版玩,历史版挺可惜的。
【在 s*****j 的大作中提到】 : 我就是问你是怎么想的? : 当然你有苏联档案就更好了.
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s*****j 发帖数: 6435 | 85 有干货, 要分享.
我当时发问goodegg也是他说有干货.
【在 k******k 的大作中提到】 : 好像比较的这类人,不配问我。 : 站脚助威敲边鼓水平的人,也来历史版玩,历史版挺可惜的。
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s**********e 发帖数: 33562 | 86 不要干涉它随地大小便的自由。呵呵。
【在 s*****j 的大作中提到】 : 有干货, 要分享. : 我当时发问goodegg也是他说有干货.
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c****x 发帖数: 6601 | 87 老毛嘛!
马列主义要求别人。
自由主义要求自己。
“逼老蒋的部队抗日”时,可以意气风发的要求彭动用15万大军打老蒋。
彭德怀真的抗日,损了自己部队的元气,批斗记恨到死。 |