w****2
发帖数: 12072 | 1 日本是钢铁起家的:＂重工业优先，手工业为重工业服务＂。
1839-1842年中国的鸦片战争给日本带来了巨大的冲击。1842年，佐贺藩根据荷兰人的书《Liege炮兵工厂的大炮铸造法》开始造炮，发现失败，是因为铁不过关。1852年，佐贺藩成立了名为“精炼方”的研究机构，研究冶金和铸造，还研究蒸汽机和蒸汽船。
大岛根据荷兰人书中的示意图，日本土法上马，后被称为“大岛型”高炉，1858年12月
1日制洋铁成功。这一天被称为铁的纪念日，大岛高任也被称做日本铁之父。
日本的“铁”及其相关的重化学近代产业，由于与西方差距甚远，很长的时间没有市场
竞争力和经济效益，靠政府的补贴和保护维持。政府本身没有钱，1868年开始政府组织
手工业力量办丝绸业，出口换到的钱投入钢铁业；1880年9月10日，官营釜石制铁所第
一号高炉点火，平均日产15.4吨。这可是完全日本人自主技术，最初是从荷兰人的书开
始的。1886年10月16日，经过48次失败后，终于生产出了“与进口铁仿佛”的灰口铁。
1889年终于成功试射了用这种铁生产的海岸炮弹。其后，这种“釜石再制铁”成为大阪
炮兵工厂的主要炮弹材料，是甲午战争中主要炮弹来源。1894年是日本铁的历史上值得
纪念的一年，这一年日本自建的近代高炉制铁年产量突破1万吨，达到12735吨。甲午战
争实际是日本优势的铁压倒了中国。注意，这个时候日本的丝绸出口（日本收入的核心
产业）比中国少得多。
1894年6月，号称亚洲最大的汉阳铁厂建成投产，引进全套的外国设备，全套的外国操
作者，只有一个中国技术人员。洋设备适应不了本土的燃料和矿石，生产不出合格的铁
，没有办法解决也不想办法解决。
1897年，日本政府获得中国的战争赔款后（靠的是自己的土铁打赢的），终于能够引进
全套德国设备建立官营八幡制铁所。1901年建成投产。一样遇到洋设备适应不了本土燃
料和矿石的难题。但日本由于已经有足够的技术积累了，轻松改造洋设备成功，并开始
研制各种钢材，推进各种钢材的国产化。
到了１９０３年，日本手工业出口的丝绸才超过中国。也就是说１９０３年以前中国出
口丝绸所赚比日本多得多，却因为没有＂重工业优先，手工业为重工业服务＂的理念，
完全是蹉跎岁月。此时日本已经是一个列强的姿态了，１９０４年即参加日俄战争打败
了俄国。
之后就更不用比了。中国的黄金十年日本可以造航母。
钟伟（愚蠢小猪）:＜大国兴衰之道——铁·制度·文化＞ |
w****2
发帖数: 12072 | 2 大东沟海战中桥立号和秋津洲号都是日本自造（1894年3月建造完成的“秋津洲”，
3150吨，8400马力，19节，装备中小口径的速射炮；针对中国铁甲舰定远和镇远建造的
“松岛”级“桥立”在日本开工，1８94年6月建成，4217吨，5400马力，速度16.5节）
。炮弹都是日本自造。秋津洲比中国造的平远号性能好。
海战后日本的造船厂拼命抢修船只，三菱正在造的须磨丸号暂时停工，全力以赴修船。
釜石制铁所加班加点制铁，大阪炮兵工厂加班加点用铁赶制炮弹。结果日本舰队很快修
复完毕，炮弹补充了，重新回到了中国近海，取得了制海权。
对比中国，海战后中国损失的只是非主力舰只。但舰队修复和弹药补充都有很大问题（
中国生产船用钢材的炼钢厂用的都是进口富铁矿，根本无法用国内铁矿石炼钢，成本非
常大）。很多关于甲午战争的电影电视都反映了炮弹要从外国买。李鸿章提出保舰方针
，再也不出海了。这是没有办法，中国凭什么抢修战损的船只，补充消耗的弹药？！
北洋海军的修船能力我们可以看几个材料，就是《盛宣怀档案》里甲午战争后北洋海军
军官们的一些反思，我找一些关于维修方面的：
1、千总郑祖彝“船坞工匠太劣，工程太松，料件不周，致各船多有损坏不能修理。”
“料件不足，工匠无多，且皆下等，平日修船每以料无工缺为辞，及至战后修船，因料
无则附会修补，因工缺则时日迟延。”
2、定远副管驾李鼎新：“各炮家伙，备用宜多，子药宜足。不致……坏无以换，缺无
以添。”
3、海军守备商承锡：“如大东之战，我船十二艘，沉没四只，‘广甲’搁浅，所余七
只，或船受重伤，或被火烧坏，或炮伤坏者大半，修理需时，不能出战”
的书《Liege炮兵工厂的大炮铸造法》开始造炮，发现失败，是因为铁不过关。1852年
，佐贺藩成立了名为“精炼方”的研究机构，研究冶金和铸造，还研究蒸汽机和蒸汽船。
【在 w****2 的大作中提到】
: 日本是钢铁起家的:＂重工业优先，手工业为重工业服务＂。
: 1839-1842年中国的鸦片战争给日本带来了巨大的冲击。1842年，佐贺藩根据荷兰人的书《Liege炮兵工厂的大炮铸造法》开始造炮，发现失败，是因为铁不过关。1852年，佐贺藩成立了名为“精炼方”的研究机构，研究冶金和铸造，还研究蒸汽机和蒸汽船。
: 大岛根据荷兰人书中的示意图，日本土法上马，后被称为“大岛型”高炉，1858年12月
: 1日制洋铁成功。这一天被称为铁的纪念日，大岛高任也被称做日本铁之父。
: 日本的“铁”及其相关的重化学近代产业，由于与西方差距甚远，很长的时间没有市场
: 竞争力和经济效益，靠政府的补贴和保护维持。政府本身没有钱，1868年开始政府组织
: 手工业力量办丝绸业，出口换到的钱投入钢铁业；1880年9月10日，官营釜石制铁所第
: 一号高炉点火，平均日产15.4吨。这可是完全日本人自主技术，最初是从荷兰人的书开
: 始的。1886年10月16日，经过48次失败后，终于生产出了“与进口铁仿佛”的灰口铁。
: 1889年终于成功试射了用这种铁生产的海岸炮弹。其后，这种“釜石再制铁”成为大阪
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t******t
发帖数: 15246 | |
w****2
发帖数: 12072 | 4 东乡平八郎就是留学生。
【在 t******t 的大作中提到】
: 老冰不是说，日本当年派留学生英国都不收。
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w****2
发帖数: 12072 | 5 郑观应日后在《盛世危言》中评价如是：“中国造船，无论木、铁、钢、铜等料，无不
购诸外洋，纵使价不居奇，而运载有费，行佣有费，奸商之染指有费，其成本已视外国
悬殊。”据估计，船政局自建船只仅工料费就比外国同类产品要高50%—60%，这直接导
致了船政局5年中的投入由原定的300万两增加到了超过500万两。
【在 w****2 的大作中提到】
: 大东沟海战中桥立号和秋津洲号都是日本自造（1894年3月建造完成的“秋津洲”，
: 3150吨，8400马力，19节，装备中小口径的速射炮；针对中国铁甲舰定远和镇远建造的
: “松岛”级“桥立”在日本开工，1８94年6月建成，4217吨，5400马力，速度16.5节）
: 。炮弹都是日本自造。秋津洲比中国造的平远号性能好。
: 海战后日本的造船厂拼命抢修船只，三菱正在造的须磨丸号暂时停工，全力以赴修船。
: 釜石制铁所加班加点制铁，大阪炮兵工厂加班加点用铁赶制炮弹。结果日本舰队很快修
: 复完毕，炮弹补充了，重新回到了中国近海，取得了制海权。
: 对比中国，海战后中国损失的只是非主力舰只。但舰队修复和弹药补充都有很大问题（
: 中国生产船用钢材的炼钢厂用的都是进口富铁矿，根本无法用国内铁矿石炼钢，成本非
: 常大）。很多关于甲午战争的电影电视都反映了炮弹要从外国买。李鸿章提出保舰方针
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w****2
发帖数: 12072 | 6 直到1884年前后，福州船政局的造船水平还领先于日本（清政府基于原料、图纸等全部外购，只负责组装）。但清政府最终还是走上了几乎全靠外购军舰组建海军的急功近利之路。包括李鸿章在内的清朝大员对于造船工业与西方整个工业体系的复杂联系一无所知是重要因素。
这种复杂有机的联系，对于造船业的单独发展显然是不利的。事实上，李鸿章主张
外购军舰的一个关键原因就是自造军舰价格很高，有时高达外购价格的3 倍。除去官员
的贪腐和落后的管理方式对成本的增加外，中国没有一个与造船工业相匹配的现代机器
大工业是另一个重要原因。但问题的另一方面是，如果倾力发展造船业，以此带动与之
相关的采矿、冶铁、机械制造等工业，则会极大地促进现代工业体系的建立，加快工业
化的进程。
正是在这个问题上，中日两国分道扬镳了。日本从一开始炼钢起，就注重发展自主
产业能力。随着以钢铁为代表的基础工业持续不断的发展，到1884年前后，日本造船能
力就大体和福州船政局相当了。1890年3月，日本自造的第一艘钢制巡洋舰“秋津洲”
号开工，1894年3月31日建成。标志着日本的舰船制造水平已全面超越中国。
在甲午战争中，虽然日本没有象“定远”“镇远”那样排水量7000多吨级的军舰，
但日本参战舰艇中1000吨以上的军舰共计21艘，日本国内建造的占10艘，比例接近一半
，其中的“西京丸”号代用巡洋舰系日本自造商船改装而成，排水量达4100吨。反观北
洋水师，超过1000吨的军舰共10艘，仅其中的“平远”号是由福州船政局建造的，只占
十分之一。排水量更小的炮舰，北洋水师的镇东、镇南、镇西、镇北、镇中、镇边6艘
，排水量440吨，全是外购，只有“镇海”“泰安”二舰出自福州船政局，而日本海军
中这一级别的军舰基本都是自造的了。事实已经证明，清王朝的这支舰队，尽管可能会
风光一时，但后继乏力迟早会让其不堪一击的。
另一方面，即使清政府有愿望更新舰队，完全靠外购的庞大开支也是其很难承担的
，更何况腐朽的清政府为了一己之私也不大可能再在海军建设上有更大的投入。在19世
纪后半期直到第一次世界大战，世界海军技术发展迅速，任何一艘军舰都很难保持超过
5年的领先时间。因此，要跟上这样快速前进的步伐，仅靠政府财政投入到外购中是根
本不可能的。相反，如果自身建立强大的造船工业，则其他工业门类可在其带动下获得
发展，增强国家实力，反过来就可以再造更多、更先进的军舰，以在“丛林法则”盛行
的世界上占据一席之地。
【在 w****2 的大作中提到】
: 郑观应日后在《盛世危言》中评价如是：“中国造船，无论木、铁、钢、铜等料，无不
: 购诸外洋，纵使价不居奇，而运载有费，行佣有费，奸商之染指有费，其成本已视外国
: 悬殊。”据估计，船政局自建船只仅工料费就比外国同类产品要高50%—60%，这直接导
: 致了船政局5年中的投入由原定的300万两增加到了超过500万两。
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t******t
发帖数: 15246 | 7 罪魁祸首就是李鸿章
左宗棠写了封折子表扬了一下马尾造船厂还是哪里造的炮舰不错，结果李鸿章冷嘲热讽
的。李鸿章的思路跟小平同志很接近。
如果把太宗放李鸿章那位子，那结局基本是一样的。太宗现在能当总师，主要有太祖的
两弹垫了底。
等全部外购，只负责组装）。但清政府最终还是走上了几乎全靠外购军舰组建海军的急
功近利之路。包括李鸿章在内的清朝大员对于造船工业与西方整个工业体系的复杂联系
一无所知是重要因素。
【在 w****2 的大作中提到】
: 直到1884年前后，福州船政局的造船水平还领先于日本（清政府基于原料、图纸等全部外购，只负责组装）。但清政府最终还是走上了几乎全靠外购军舰组建海军的急功近利之路。包括李鸿章在内的清朝大员对于造船工业与西方整个工业体系的复杂联系一无所知是重要因素。
: 这种复杂有机的联系，对于造船业的单独发展显然是不利的。事实上，李鸿章主张
: 外购军舰的一个关键原因就是自造军舰价格很高，有时高达外购价格的3 倍。除去官员
: 的贪腐和落后的管理方式对成本的增加外，中国没有一个与造船工业相匹配的现代机器
: 大工业是另一个重要原因。但问题的另一方面是，如果倾力发展造船业，以此带动与之
: 相关的采矿、冶铁、机械制造等工业，则会极大地促进现代工业体系的建立，加快工业
: 化的进程。
: 正是在这个问题上，中日两国分道扬镳了。日本从一开始炼钢起，就注重发展自主
: 产业能力。随着以钢铁为代表的基础工业持续不断的发展，到1884年前后，日本造船能
: 力就大体和福州船政局相当了。1890年3月，日本自造的第一艘钢制巡洋舰“秋津洲”
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i*****g
发帖数: 11893 | 8 伙计们在影射本朝近30年么？ ：））
很简单，没有政治改革，励精图治。大家都捞钱，搞简单的外来配件组装，怎么个自研啊
再说，你辛苦半天，人家拍拍马屁，凭裙带搞个什么采购主管，就弄到足够钱。自主研
制，需要长期占用资源，
在这样环境下还做事的人，已经被淘汰了
聪明的人转行
坚持的人穷困潦倒，老婆都跑了 ：）））
再有少数愿意做事的，有点资金的，手下4散，基本上是风中残烛，聊以维持而已。那
就是1980-2003年的中科院
这些道理，总射湿和邓轮，听不懂的，说了也白说。
这些运行规则，就是放在美国也通用的，准pussy。老美自己不干活了，都去玩金融律
师医生开店，引入外人来干这些，那个时候中国人能引进谁？ |
k******1
发帖数: 2883 | 9 丫简直是个洋奴，要是是个女的，多半就是一格雷丝高。
【在 t******t 的大作中提到】
: 老冰不是说，日本当年派留学生英国都不收。
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w*****3
发帖数: 568 | 10 直到二战前，英日同盟啊，英国怎么会不收日本留学生。
【在 t******t 的大作中提到】
: 老冰不是说，日本当年派留学生英国都不收。
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q*d
发帖数: 22178 | 11 kayaker桑要淡定,
倭寇劣等民族,倭国下等国家
【在 k******1 的大作中提到】
: 丫简直是个洋奴，要是是个女的，多半就是一格雷丝高。
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k******1
发帖数: 2883 | 12 看不管丫连哈尔西都要舔
【在 q*d 的大作中提到】
: kayaker桑要淡定,
: 倭寇劣等民族,倭国下等国家
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b*******8
发帖数: 37364 | 13 只有太祖30年发展重工业奠定基础，结果还要被矮轮骂少吃了二两肉。 |
s**********e
发帖数: 33562 | 14 哈尔西是不是就是那个为太平洋鱼类带来很多日本风味鱼食的饲养员啊？
【在 k******1 的大作中提到】
: 看不管丫连哈尔西都要舔
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q*d
发帖数: 22178 | 15 我还舔原子弹呢.
在哪之前,据说工业界根本不知道这些学物理的有啥用.
长崎,广岛一炸,工业界开始狂收学物理的,
突然这些人原来还是很有用的.
【在 k******1 的大作中提到】
: 看不管丫连哈尔西都要舔
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k******1
发帖数: 2883 | 16 原子弹舔舔没什么。
【在 q*d 的大作中提到】
: 我还舔原子弹呢.
: 在哪之前,据说工业界根本不知道这些学物理的有啥用.
: 长崎,广岛一炸,工业界开始狂收学物理的,
: 突然这些人原来还是很有用的.
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B*G
发帖数: 13438 | 17 以前确实没有正规系统的工程师培养渠道。
【在 q*d 的大作中提到】
: 我还舔原子弹呢.
: 在哪之前,据说工业界根本不知道这些学物理的有啥用.
: 长崎,广岛一炸,工业界开始狂收学物理的,
: 突然这些人原来还是很有用的.
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