T***E
发帖数: 996 | 1 曾文正为啥这么牛呢，因为他在清末开创了一个新的建军制度，以良家农民为基本，以
受儒家教育的年青人为骨干，以儒家思想为指导的汉族军队，但在武器，训练和作战方
法上不拘一格。这个意义不下于府兵制和牙兵制。这个思路从湘军开始，到淮军，到北
洋军是顶峰，但是儒家的成分越来越弱，而西洋的成分越来越浓，从开始的武器，到士
兵训练，到军官教育，逐渐西化。但是越往上层传统保留的越多。因为儒家传统，所以
这一系列的军队都得到了地主士绅阶层的支持。
另外一个性质是汉族军队，大头能控制北洋军完成逼宫，却不能让北洋支持他称帝，其
实反映了，北洋并不真得是大头的私兵，而是大头代表了汉族地主士绅阶层来领导这个
势力。这个阶层在清末民初，无论支持立宪还是共和，都反对清廷独裁和皇帝独裁。
大炮在民初吃不开，也是因为他的意识形态和中国传统有抵触的，得不到中国传统士绅
阶级的支持。大炮一系的成功，最后还是借助于苏联和社会主义浪潮的崛起，才能在实
力和精神上，真正对抗代表传统儒家的北洋。 |
b****r
发帖数: 2555 | 2 从军制，作战方法，人员组成等等各方面来说；袁世凯开创的北洋系和曾国藩的湘军
没有任何传承关系。
【在 T***E 的大作中提到】
: 曾文正为啥这么牛呢，因为他在清末开创了一个新的建军制度，以良家农民为基本，以
: 受儒家教育的年青人为骨干，以儒家思想为指导的汉族军队，但在武器，训练和作战方
: 法上不拘一格。这个意义不下于府兵制和牙兵制。这个思路从湘军开始，到淮军，到北
: 洋军是顶峰，但是儒家的成分越来越弱，而西洋的成分越来越浓，从开始的武器，到士
: 兵训练，到军官教育，逐渐西化。但是越往上层传统保留的越多。因为儒家传统，所以
: 这一系列的军队都得到了地主士绅阶层的支持。
: 另外一个性质是汉族军队，大头能控制北洋军完成逼宫，却不能让北洋支持他称帝，其
: 实反映了，北洋并不真得是大头的私兵，而是大头代表了汉族地主士绅阶层来领导这个
: 势力。这个阶层在清末民初，无论支持立宪还是共和，都反对清廷独裁和皇帝独裁。
: 大炮在民初吃不开，也是因为他的意识形态和中国传统有抵触的，得不到中国传统士绅
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j****c
发帖数: 19908 | 3 北洋的鼻祖是李鸿章，李鸿章的老师是曾国藩，还算是有传承关系的
大头的小站新军里头，有一些军官来自于淮军旧部，北洋三杰的段祺瑞、冯国璋、王士
珍之前也都是李鸿章送出国培训的
【在 b****r 的大作中提到】
: 从军制，作战方法，人员组成等等各方面来说；袁世凯开创的北洋系和曾国藩的湘军
: 没有任何传承关系。
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b****r
发帖数: 2555 | 4 不能因为北洋系和淮军系在人员上有重叠，就认为他们两个有传承关系。袁世凯
练兵初起，就指明了要革除淮军的毛病。而这些毛病，都是在甲午一战中暴露出
来的。
1.从人员构成上来讲，湘淮系的地方特色极其明显，不然他们也不会叫这个名字。
曾国荃募兵只要家门口附近若干里内的，蒋益醴只要指定某几个县的。而北洋军
当大头兵要通过体格体能测试，基层军官基本上是从天津武备学堂出来的职业军
人，和湘军淮军不是一回事。武备学堂1885年就建立了，但是学生只有在袁世凯
的手下才得到重用。“当是时，淮军诸将领，多以行阵起家，谓功名自马上得之，
于军学多漫语讪笑。”时人的总结是“但有新教育而无新编制之军队”。而到了
袁世凯的手上，武备学堂出身的军官占70%以上
2.从营制上来说，湘军系一营约500人，战斗兵300多，其他为后勤辎重参谋等等。
营上为统领，下辖营数完全凭个人本事——这个本事包括带兵的能力，也包括筹
款的能力。这种结构会有指挥不一的问题，但是短时间内被湘军系内部个人间的
情谊解决了；但是在统领没有个人交情的时候，会暴露出大问题——比如说，湘
军淮军之间是很难配合作战的。
袁世凯练北洋军是从德国军制改进过来的，一军下辖步兵两翼，炮兵骑兵工兵各
一营。层级式的指挥结构，以及多兵种的合成军；这是湘淮军完全没有的体制。
湘淮军最多能算拿着近代武器的古代军队，而北洋军已经基本上是近代军队了。
【在 j****c 的大作中提到】
: 北洋的鼻祖是李鸿章，李鸿章的老师是曾国藩，还算是有传承关系的
: 大头的小站新军里头，有一些军官来自于淮军旧部，北洋三杰的段祺瑞、冯国璋、王士
: 珍之前也都是李鸿章送出国培训的
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j****c
发帖数: 19908 | 5 大头在朝鲜练兵是练的新军还是旧军？当时大头也算淮军一员吧？他的叔父是淮军将领
大头能小站练兵，也是因为写了本在朝鲜练兵的心得送给荣禄吧？
【在 b****r 的大作中提到】
: 不能因为北洋系和淮军系在人员上有重叠，就认为他们两个有传承关系。袁世凯
: 练兵初起，就指明了要革除淮军的毛病。而这些毛病，都是在甲午一战中暴露出
: 来的。
: 1.从人员构成上来讲，湘淮系的地方特色极其明显，不然他们也不会叫这个名字。
: 曾国荃募兵只要家门口附近若干里内的，蒋益醴只要指定某几个县的。而北洋军
: 当大头兵要通过体格体能测试，基层军官基本上是从天津武备学堂出来的职业军
: 人，和湘军淮军不是一回事。武备学堂1885年就建立了，但是学生只有在袁世凯
: 的手下才得到重用。“当是时，淮军诸将领，多以行阵起家，谓功名自马上得之，
: 于军学多漫语讪笑。”时人的总结是“但有新教育而无新编制之军队”。而到了
: 袁世凯的手上，武备学堂出身的军官占70%以上
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T***E
发帖数: 996 | 6 您老和我说的不矛盾。从湘军到北洋，西化是逐渐深入的，到北洋，不仅士兵训练，中
高级军官也是西式训练。我的point是，北洋虽然很西化，但它不是资本主义的军队，
它继承了从湘军开始尊儒的传统，代表的是清末民初地主士绅的思想和利益。本质上说
，北洋军是中国的地主士绅，从太平天国开始，力图调和中西，力图富国强兵，摆脱困
境的最大努力。这个体系下的军队也是汉族向清廷斗争的工具，曾国藩觉得it is not
his time，但到了大头就水到渠成了。
【在 b****r 的大作中提到】
: 不能因为北洋系和淮军系在人员上有重叠，就认为他们两个有传承关系。袁世凯
: 练兵初起，就指明了要革除淮军的毛病。而这些毛病，都是在甲午一战中暴露出
: 来的。
: 1.从人员构成上来讲，湘淮系的地方特色极其明显，不然他们也不会叫这个名字。
: 曾国荃募兵只要家门口附近若干里内的，蒋益醴只要指定某几个县的。而北洋军
: 当大头兵要通过体格体能测试，基层军官基本上是从天津武备学堂出来的职业军
: 人，和湘军淮军不是一回事。武备学堂1885年就建立了，但是学生只有在袁世凯
: 的手下才得到重用。“当是时，淮军诸将领，多以行阵起家，谓功名自马上得之，
: 于军学多漫语讪笑。”时人的总结是“但有新教育而无新编制之军队”。而到了
: 袁世凯的手上，武备学堂出身的军官占70%以上
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T*****n
发帖数: 18811 | 7 兵为将有，私人武装
这就是军阀传统
军阀无信仰，除了伦理纲常天地君亲师
这是他们唯一的精神纽带和人际关系的伦理纽带
你非管这玩意儿就叫儒家，也行
【在 T***E 的大作中提到】
: 曾文正为啥这么牛呢，因为他在清末开创了一个新的建军制度，以良家农民为基本，以
: 受儒家教育的年青人为骨干，以儒家思想为指导的汉族军队，但在武器，训练和作战方
: 法上不拘一格。这个意义不下于府兵制和牙兵制。这个思路从湘军开始，到淮军，到北
: 洋军是顶峰，但是儒家的成分越来越弱，而西洋的成分越来越浓，从开始的武器，到士
: 兵训练，到军官教育，逐渐西化。但是越往上层传统保留的越多。因为儒家传统，所以
: 这一系列的军队都得到了地主士绅阶层的支持。
: 另外一个性质是汉族军队，大头能控制北洋军完成逼宫，却不能让北洋支持他称帝，其
: 实反映了，北洋并不真得是大头的私兵，而是大头代表了汉族地主士绅阶层来领导这个
: 势力。这个阶层在清末民初，无论支持立宪还是共和，都反对清廷独裁和皇帝独裁。
: 大炮在民初吃不开，也是因为他的意识形态和中国传统有抵触的，得不到中国传统士绅
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h***i
发帖数: 89031 | 8 军阀也信关公阿
不讲义气，大兵都不听你的
【在 T*****n 的大作中提到】
: 兵为将有，私人武装
: 这就是军阀传统
: 军阀无信仰，除了伦理纲常天地君亲师
: 这是他们唯一的精神纽带和人际关系的伦理纽带
: 你非管这玩意儿就叫儒家，也行
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w*****n
发帖数: 2693 | 9 太牵强
【在 T***E 的大作中提到】
: 曾文正为啥这么牛呢，因为他在清末开创了一个新的建军制度，以良家农民为基本，以
: 受儒家教育的年青人为骨干，以儒家思想为指导的汉族军队，但在武器，训练和作战方
: 法上不拘一格。这个意义不下于府兵制和牙兵制。这个思路从湘军开始，到淮军，到北
: 洋军是顶峰，但是儒家的成分越来越弱，而西洋的成分越来越浓，从开始的武器，到士
: 兵训练，到军官教育，逐渐西化。但是越往上层传统保留的越多。因为儒家传统，所以
: 这一系列的军队都得到了地主士绅阶层的支持。
: 另外一个性质是汉族军队，大头能控制北洋军完成逼宫，却不能让北洋支持他称帝，其
: 实反映了，北洋并不真得是大头的私兵，而是大头代表了汉族地主士绅阶层来领导这个
: 势力。这个阶层在清末民初，无论支持立宪还是共和，都反对清廷独裁和皇帝独裁。
: 大炮在民初吃不开，也是因为他的意识形态和中国传统有抵触的，得不到中国传统士绅
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O****X
发帖数: 24292 | 10 基本上没一个是对的
【在 T***E 的大作中提到】
: 曾文正为啥这么牛呢，因为他在清末开创了一个新的建军制度，以良家农民为基本，以
: 受儒家教育的年青人为骨干，以儒家思想为指导的汉族军队，但在武器，训练和作战方
: 法上不拘一格。这个意义不下于府兵制和牙兵制。这个思路从湘军开始，到淮军，到北
: 洋军是顶峰，但是儒家的成分越来越弱，而西洋的成分越来越浓，从开始的武器，到士
: 兵训练，到军官教育，逐渐西化。但是越往上层传统保留的越多。因为儒家传统，所以
: 这一系列的军队都得到了地主士绅阶层的支持。
: 另外一个性质是汉族军队，大头能控制北洋军完成逼宫，却不能让北洋支持他称帝，其
: 实反映了，北洋并不真得是大头的私兵，而是大头代表了汉族地主士绅阶层来领导这个
: 势力。这个阶层在清末民初，无论支持立宪还是共和，都反对清廷独裁和皇帝独裁。
: 大炮在民初吃不开，也是因为他的意识形态和中国传统有抵触的，得不到中国传统士绅
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d*****g
发帖数: 1616 | 11 http://www.csscipaper.com/chinahistory/zhongguojindaishilunwen/
第二，它以“中学为本，西学为用”思想为指导。
“中学为体，西学为用”是晚清时希望用以挽救其政权濒临灭亡的“救世良方”。
小站练兵就是“中体西用”指导思想在军事方面的应用和体现。袁世凯提出“训以固其
心，练以精其技”作为其建军的基本方针，即以封建伦常关系来团结军心，以西方军械
操典来娴熟军事技能。他更明确提出“兵不训不知忠义”，“兵不练不知战阵”等主张
，把训与练作为两大建军思想和练兵内容，实质上体现了“中体西用”的思想，而为当
时朝野上下所重视与接受，从而使他的练兵得到较充裕的供应和装备，使北洋军阀集团
在创建阶段能够顺利地发展和壮大。
民国以后，北洋军阀集团掌握了政权。它面临的是一个新旧并存，中西杂陈的过渡
性社会。它把“中体西用”思想推演到政治范畴。所强调的“中体”，虽然不能公然宣
扬“君权”，但其核心内容仍然是封建主义的伦常关系；而所谓“西用”，已不仅采用
西方的军事操典、器械、营规，还增加了西方的资产阶级民主制度，如宪法、议会、选
举等等。所以，北洋军阀控制下的民国政府只是封建主义和资本主义撞击下，体现“中
体西用”的军阀政权而已。所谓国会选举、府院之争及历次阁潮等等，无一不是北洋军
阀集团利用西方民主形式来达到其封建性目标的所作所为。各种民主机构甚至宪法都被
北洋军阀集团用来作为封建性统治的装饰品和工具，一旦不合于“中体”，那“西用”
就会成为牺牲品，如解散国会、缴销议员证书、暗杀政党领袖，终而要埋葬民国，实行
帝制。
北洋军阀集团的“西用”内容比较明显，而“中体”内容究何所指？我们认为：它
基本上是儒家的封建伦常关系。有人认为：北洋军阀集团不是儒学之士。这不是没有根
据的，因为受过教育的军阀不过占全部军阀的30％，而其余的大部分是文盲或半文盲（
注：《辛亥首义回忆录》，湖北人民出版社1957年版，册1，第68页。）。 这些人当然
不可能真正准确地理解儒家文化，但不能认为他们没有受到从封建制度下因袭而来的传
统儒家文化所给予的影响（如思想观念、礼俗、习惯、传说等等），而且他们确在实际
生活中利用了儒家文化。陈志让讲了很好的意见说：“北京政府自1912年建立到1928年
倒台，控制它的军阀始终固守着儒家思想，同时更试图借着儒家政治原则来统治这个儒
家体制已经解体的国家。”（注：陈志让：《中国军阀派系诠释》，见《中国现代史论
集》五，联经出版事业公司1980年版，第12页。）所以，北洋军阀集团的“中体”可以
作如下的概括，即：以儒家文化为核心，以封建伦常为纽带，维护一种异常明显的层次
性宝塔式的统治系统和等级隶属关系，以延续甚至恢复封建体制和封建行为规范。
吴佩孚是北洋军阀集团中的“中体西用”思想的典型。他一方面以“儒将”自命，
崇尚关岳，标榜维护华夏尊严，排斥外来事物，以此所谓“中体”，适应封建守旧的口
味；另一方面又改革军事，聘请洋顾问，接受西方文化，以此所谓“西用”，博取西方
资产阶级的赞誉。吴佩孚按照半封建半殖民地“中体西用”的思想要求，把自己塑造成
一个“学贯中西”而为中外人士都能接受的人物。他机智地利用民主舆论，高唱救国爱
民以粉饰自己，而实际上却制造二七惨案，怂恿曹锟贿选，组织直奉联盟等等以维护封
建主义之体。1929年，吴佩孚全盘失败退出政治舞台后，似乎经过自省反思，发表了《
循分新书》，明确地阐述其“中体”思想。他说要“奉行礼教以达圣人境界”；并认为
“共和是现今社会道德的衰微”，要“振衰起敝，唯一之道是要振兴文化”（注：《吴
佩孚先生集》，台北文海出版社印本，第3页。）。
这就是北洋军阀集团主流思想的代表。遗憾的是事与愿违。他们由于无知、少知和
悖于时代要求，宣扬和利用儒家文化中过时的糟粕，即那些难以为时代所接受，甚至令
人发噱的丑陋内容。他们的所谓“振兴儒家文化”实际上是践踏儒家文化和对儒家文化
进行了一次大破坏。儒家文化中应该扬弃的陈腐部分和弱点被他们“提倡”得暴露无遗
。以至“五四”运动提出了“打倒孔家店”这类近乎绝对化的口号与此不无关系。具有
“中体西用”指导思想又是北洋军阀与前此军阀的不同点。
【在 T***E 的大作中提到】
: 曾文正为啥这么牛呢，因为他在清末开创了一个新的建军制度，以良家农民为基本，以
: 受儒家教育的年青人为骨干，以儒家思想为指导的汉族军队，但在武器，训练和作战方
: 法上不拘一格。这个意义不下于府兵制和牙兵制。这个思路从湘军开始，到淮军，到北
: 洋军是顶峰，但是儒家的成分越来越弱，而西洋的成分越来越浓，从开始的武器，到士
: 兵训练，到军官教育，逐渐西化。但是越往上层传统保留的越多。因为儒家传统，所以
: 这一系列的军队都得到了地主士绅阶层的支持。
: 另外一个性质是汉族军队，大头能控制北洋军完成逼宫，却不能让北洋支持他称帝，其
: 实反映了，北洋并不真得是大头的私兵，而是大头代表了汉族地主士绅阶层来领导这个
: 势力。这个阶层在清末民初，无论支持立宪还是共和，都反对清廷独裁和皇帝独裁。
: 大炮在民初吃不开，也是因为他的意识形态和中国传统有抵触的，得不到中国传统士绅
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T***E
发帖数: 996 | 12 能相信伦理纲常天地君亲师，已经很儒了
【在 T*****n 的大作中提到】
: 兵为将有，私人武装
: 这就是军阀传统
: 军阀无信仰，除了伦理纲常天地君亲师
: 这是他们唯一的精神纽带和人际关系的伦理纽带
: 你非管这玩意儿就叫儒家，也行
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t****u
发帖数: 8614 | 13 这篇文章很扯淡的，
“所谓国会选举、府院之争及历次阁潮等等，无一不是北洋军阀集团利用西方民主形式
来达到其封建性目标的所作所为。各种民主机构甚至宪法都被北洋军阀集团用来作为封
建性统治的装饰品和工具，一旦不合于“中体”，那“西用”就会成为牺牲品，如解散
国会、缴销议员证书、暗杀政党领袖，终而要埋葬民国，实行帝制。
“
南方所谓的革命政权，上面那点做得比北洋更好？到了TG掌权，索性连个西方民主的形
式都不要了。
【在 d*****g 的大作中提到】
: http://www.csscipaper.com/chinahistory/zhongguojindaishilunwen/
: 第二，它以“中学为本，西学为用”思想为指导。
: “中学为体，西学为用”是晚清时希望用以挽救其政权濒临灭亡的“救世良方”。
: 小站练兵就是“中体西用”指导思想在军事方面的应用和体现。袁世凯提出“训以固其
: 心，练以精其技”作为其建军的基本方针，即以封建伦常关系来团结军心，以西方军械
: 操典来娴熟军事技能。他更明确提出“兵不训不知忠义”，“兵不练不知战阵”等主张
: ，把训与练作为两大建军思想和练兵内容，实质上体现了“中体西用”的思想，而为当
: 时朝野上下所重视与接受，从而使他的练兵得到较充裕的供应和装备，使北洋军阀集团
: 在创建阶段能够顺利地发展和壮大。
: 民国以后，北洋军阀集团掌握了政权。它面临的是一个新旧并存，中西杂陈的过渡
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t****u
发帖数: 8614 | 14 “中体“，讲穿了，就是捍卫中华本土的意识形态。
北洋的失败，实际上是中华本土意识形态的失败。
【在 d*****g 的大作中提到】
: http://www.csscipaper.com/chinahistory/zhongguojindaishilunwen/
: 第二，它以“中学为本，西学为用”思想为指导。
: “中学为体，西学为用”是晚清时希望用以挽救其政权濒临灭亡的“救世良方”。
: 小站练兵就是“中体西用”指导思想在军事方面的应用和体现。袁世凯提出“训以固其
: 心，练以精其技”作为其建军的基本方针，即以封建伦常关系来团结军心，以西方军械
: 操典来娴熟军事技能。他更明确提出“兵不训不知忠义”，“兵不练不知战阵”等主张
: ，把训与练作为两大建军思想和练兵内容，实质上体现了“中体西用”的思想，而为当
: 时朝野上下所重视与接受，从而使他的练兵得到较充裕的供应和装备，使北洋军阀集团
: 在创建阶段能够顺利地发展和壮大。
: 民国以后，北洋军阀集团掌握了政权。它面临的是一个新旧并存，中西杂陈的过渡
|
t****u
发帖数: 8614 | 15
"伦理纲常天地君亲师"就是中华文化的核心价值观。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 兵为将有，私人武装
: 这就是军阀传统
: 军阀无信仰，除了伦理纲常天地君亲师
: 这是他们唯一的精神纽带和人际关系的伦理纽带
: 你非管这玩意儿就叫儒家，也行
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T***E
发帖数: 996 | 16 托老说说，民主和马列，为啥马列能在中国掀起浪潮而民主始终是浮萍
【在 t****u 的大作中提到】
: 这篇文章很扯淡的，
: “所谓国会选举、府院之争及历次阁潮等等，无一不是北洋军阀集团利用西方民主形式
: 来达到其封建性目标的所作所为。各种民主机构甚至宪法都被北洋军阀集团用来作为封
: 建性统治的装饰品和工具，一旦不合于“中体”，那“西用”就会成为牺牲品，如解散
: 国会、缴销议员证书、暗杀政党领袖，终而要埋葬民国，实行帝制。
: “
: 南方所谓的革命政权，上面那点做得比北洋更好？到了TG掌权，索性连个西方民主的形
: 式都不要了。
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G***e
发帖数: 98 | 17 bu dong
【在 T***E 的大作中提到】
: 曾文正为啥这么牛呢，因为他在清末开创了一个新的建军制度，以良家农民为基本，以
: 受儒家教育的年青人为骨干，以儒家思想为指导的汉族军队，但在武器，训练和作战方
: 法上不拘一格。这个意义不下于府兵制和牙兵制。这个思路从湘军开始，到淮军，到北
: 洋军是顶峰，但是儒家的成分越来越弱，而西洋的成分越来越浓，从开始的武器，到士
: 兵训练，到军官教育，逐渐西化。但是越往上层传统保留的越多。因为儒家传统，所以
: 这一系列的军队都得到了地主士绅阶层的支持。
: 另外一个性质是汉族军队，大头能控制北洋军完成逼宫，却不能让北洋支持他称帝，其
: 实反映了，北洋并不真得是大头的私兵，而是大头代表了汉族地主士绅阶层来领导这个
: 势力。这个阶层在清末民初，无论支持立宪还是共和，都反对清廷独裁和皇帝独裁。
: 大炮在民初吃不开，也是因为他的意识形态和中国传统有抵触的，得不到中国传统士绅
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