l**********6
发帖数: 70 | 1 最近网上流传1900年八国联军打北京时的多张照片，显示大量中国人欢迎、帮助八国联
军，其中有官也有民。很多网友不理解，甚至愤怒。其实如果理解中国古代主流政治思
想和政治现实，就不难理解当时国人的行为了。
秦汉以来，中国皇帝一人统治亿万人的理由就一条：他或他祖上用武力打败了所有竞争
者。中国不再像周时靠礼乐，没有如英国国王与贵族间的契约或宪法，没有类似中世纪
欧洲时的凌驾于政治权力之上的宗教信仰，也缺乏如古日本皇室长期经营换来的民众内
心爱戴，当然更没有现代政治的民主自由概念。两千多年来，除去王莽的新朝和民国初
年的短暂时间里，华夏大地上实行的正统政治理念就是,只要有人能用武力打败当朝皇
帝，他也可以做新皇帝。国人不顾忌他原来是流氓，是和尚，是外族，或是杀人魔王。
同样，中国皇帝也随时准备杀大量的中国人来维持统治。在这种政治大环境下，中国人
有了皇权淫威下的“忠君”思想，但没有大家同属一个民族的概念。
1900年八国联军打入北京皇城，联军武力打垮当朝皇室。传统君权完全依赖军事成功。
京城被占，国人自然以为“君”要变了，要忠新君反旧君了。当时上至慈禧太后下至街
巷平民，都以为要改朝换代了。照片上帮助八国联军的中国人也许以为自己是在帮助新
统治者而已。至于新统治者是外国人、不懂中国话、杀过中国人，现代人觉得不可接受
，当时的人却并不觉得是大碍。说到底，清皇室当年也是不懂中国话，杀过很多中国人
的外国人。八国联军烧杀抢掠后离开北京时，中国人都大为诧异。从皇室到平民，切身
感到西方人对政治权力的想法和中国人大不一样。
“中华民族”“民族国家”等概念是民主共和等新思想传入中国后，辛亥革命先驱们参
照西方现代政治理念创造出来的。之前中国是“国不知有民，民不知有国”。中国号称
有五千年文明史，历史积累很多政治的典故和机巧。但由于长期实行纯暴力政治，中国
严重缺乏政治文明。举一例：清末一代名臣李鸿章雇佣外国人组建的洋枪队打太平天国
。事成后李鸿章抵赖洋枪队军饷。作为中国高级官员的李鸿章认为，洋枪队应该靠抢掠
中国老百姓来补给军需。这想法大大超出了来自英国的洋枪队头领戈登的想象力。戈登
坚决反对，直接导致洋枪队解散。有这样的政府这样的官，中国百姓怎么可能团结？当
然如同散沙。
中国传统政治对老百姓的野蛮、残忍令现代人惊心。八国联军入北京时做了很多坏事，
但可能远没有同时代的清朝政府军对中国人做的坏事多。比如湘军当年在南京攻打太平
天国。湘军进城后，对老百姓烧杀、奸淫、抢掠，无恶不作。清人记载：“金陵之役，
伏尸百万，秦淮尽赤”。当时南京总人口也就大约100万。李鸿章说南京变成“一座空
城，四周荒田”。金陵屠城并非孤立事件。历朝历代，中国内战中屠城的例子比比皆是
。以暴力换来权力的中国最高统治者从来不在乎老百姓的生命与财产，根本就没觉得自
己和百姓同属一个“国家”或“民族”！经过千百年，这种纯暴力政治被制度化，统治
者和被统治者双方都清晰地知道，并习以为常。中国大众，作为这种暴力政治的受害者
，怎么可能有民族或国家归属感！
大约170年前，中国人开始接触西方现代文明。民族先知先觉者看到西方民族国家在民
主宪政下的繁荣与强大，开始懂得人民的力量，懂得中华民族的团结攸关民族生存。他
们并高举“民主”“共和”“自由”的大旗，反对清朝建立民国。中华民国成功建立了
，但国运多舛，宪政不显。百姓开始有了国家民族的观念，但还很淡漠。1949年后，很
多懂世界的中华民族精英在政治上或在身体上被消灭，自由民主的新政治在华夏大地上
烟消云散，以暴力为基础的“专政”重新又大行其道。“国家，民族”倒还经常出现在
媒体里，但只不过是当权者玩弄百姓的宣传口号。大家嘴上说“国家，民族”多，但心
里想得少，行为上就更少顾及了。
今天，海内外的中国人都希望中华民族复兴、中国完成统一。这就要求民族和国家的观
念真正根植于中国人心中。但人民对国家民族的爱是有条件的。国家不爱自己的人民，
当然就没资格要人民爱它。中国首先要改变以暴力为基础的政治。政府如果还靠暴力欺
负人民，践踏人民利益与权力，阻碍公平政治参与，老百姓就可能还会像百年前一样帮
外国人打本国政府。应该强调的是，当政府欺压自己的人民时，人民就有权力反抗，包
括借助外国力量，就像当年守卫朝歌的奴隶们配合周武王反戈击败商纣王，或孙中山借
助西方反清，或共产党借助苏联反贪腐的国民党，或利比亚人民借北约打卡扎菲。 |
b****r
发帖数: 2555 | 2 这里面关于李鸿章戈登的段子实在是太离谱了。
【在 l**********6 的大作中提到】
: 最近网上流传1900年八国联军打北京时的多张照片，显示大量中国人欢迎、帮助八国联
: 军，其中有官也有民。很多网友不理解，甚至愤怒。其实如果理解中国古代主流政治思
: 想和政治现实，就不难理解当时国人的行为了。
: 秦汉以来，中国皇帝一人统治亿万人的理由就一条：他或他祖上用武力打败了所有竞争
: 者。中国不再像周时靠礼乐，没有如英国国王与贵族间的契约或宪法，没有类似中世纪
: 欧洲时的凌驾于政治权力之上的宗教信仰，也缺乏如古日本皇室长期经营换来的民众内
: 心爱戴，当然更没有现代政治的民主自由概念。两千多年来，除去王莽的新朝和民国初
: 年的短暂时间里，华夏大地上实行的正统政治理念就是,只要有人能用武力打败当朝皇
: 帝，他也可以做新皇帝。国人不顾忌他原来是流氓，是和尚，是外族，或是杀人魔王。
: 同样，中国皇帝也随时准备杀大量的中国人来维持统治。在这种政治大环境下，中国人
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l**********6
发帖数: 70 | 3 最近凤凰卫视做了一套很好的关于淮军的片子。其中也提到李鸿章与戈登的恩怨。
http://phtv.ifeng.com/program/fhdsy/200909/0902_1720_1331718_3.
“有了戈登的帮助，李鸿章的淮军如虎添翼，一开始他和戈登二人关系极为融洽，但不
久后，两人就产生了矛盾，原因是李鸿章时常拖欠“常胜军”的军饷，想迫使“常胜军
”通过劫掠以自足。但受过良好教育的戈登绝不松懈军纪，并且公开指责李鸿章截流军
饷。李鸿章狼狈不已，私下里把“常胜军”称为“磨难星”，一心想找机会解散这支军
队。”-ifeng.com |
kx
发帖数: 16384 | 4 太能联想了
不就是汉人想要反清复明么
自己没本事
看到有本事的洋人来了
当然要帮一把手
当时百姓眼里，
满人不也是外族啊
【在 l**********6 的大作中提到】
: 最近网上流传1900年八国联军打北京时的多张照片，显示大量中国人欢迎、帮助八国联
: 军，其中有官也有民。很多网友不理解，甚至愤怒。其实如果理解中国古代主流政治思
: 想和政治现实，就不难理解当时国人的行为了。
: 秦汉以来，中国皇帝一人统治亿万人的理由就一条：他或他祖上用武力打败了所有竞争
: 者。中国不再像周时靠礼乐，没有如英国国王与贵族间的契约或宪法，没有类似中世纪
: 欧洲时的凌驾于政治权力之上的宗教信仰，也缺乏如古日本皇室长期经营换来的民众内
: 心爱戴，当然更没有现代政治的民主自由概念。两千多年来，除去王莽的新朝和民国初
: 年的短暂时间里，华夏大地上实行的正统政治理念就是,只要有人能用武力打败当朝皇
: 帝，他也可以做新皇帝。国人不顾忌他原来是流氓，是和尚，是外族，或是杀人魔王。
: 同样，中国皇帝也随时准备杀大量的中国人来维持统治。在这种政治大环境下，中国人
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l**********6
发帖数: 70 | 5 回网友 kx (老k), 信区: History
不同意您说的＂汉人想要反清复明＂。1840年第一次鸦片战争后，中国政治的焦点就转
向怎样对付西洋人。到1900年时，经济洋务运动，政治民主共和是提倡变革的中国人的
主流思想。那时有识之士中已没人再谈论反清复明。 |
q*d
发帖数: 22178 | 6 满汉矛盾一直存在.
甲午的时候有说日军登陆的时候,
汉人老百姓箪食壶浆欢迎他们来痛揍满清.
【在 l**********6 的大作中提到】
: 回网友 kx (老k), 信区: History
: 不同意您说的＂汉人想要反清复明＂。1840年第一次鸦片战争后，中国政治的焦点就转
: 向怎样对付西洋人。到1900年时，经济洋务运动，政治民主共和是提倡变革的中国人的
: 主流思想。那时有识之士中已没人再谈论反清复明。
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kx
发帖数: 16384 | 7 你说的道理其实很对
但是用这个例子用的不太精确
你应该举的是河南人帮日寇打国军的例子
其实就是你后文举的孙中山，当初提出的口号就是“驱除鞑虏”，
可见一直到孙的时候，反清（不一定复的是明）的思想还是很有市场的，是可供“主流
思想”“有识之士”利用的
“主流思想”“有识之士”毕竟只是一小撮精英，要想成事，实现自己的理想，不管共
和也好，民主也好，都必须知道占人群最大多数的广大文盲那里最有市场的是什么
老百姓其实很短视，只关心能不能活得下去，能活下去就不会冒险造反，但是一旦有外
人来打破目前的稳定的局面，而不需要自己亲自冒险造反，那举手之劳帮一把洋人，抒
发一下心底的民族主义也不是不可能
当然，其实任何民族主义，反清的思想，归根到底还是因为觉得在这个异族统治下过的
不爽，而且歧视这个原本比自己还落后的蛮族
btw.整体行文很赞
【在 l**********6 的大作中提到】
: 回网友 kx (老k), 信区: History
: 不同意您说的＂汉人想要反清复明＂。1840年第一次鸦片战争后，中国政治的焦点就转
: 向怎样对付西洋人。到1900年时，经济洋务运动，政治民主共和是提倡变革的中国人的
: 主流思想。那时有识之士中已没人再谈论反清复明。
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J*********r
发帖数: 5921 | 8 好文
【在 l**********6 的大作中提到】
: 最近网上流传1900年八国联军打北京时的多张照片，显示大量中国人欢迎、帮助八国联
: 军，其中有官也有民。很多网友不理解，甚至愤怒。其实如果理解中国古代主流政治思
: 想和政治现实，就不难理解当时国人的行为了。
: 秦汉以来，中国皇帝一人统治亿万人的理由就一条：他或他祖上用武力打败了所有竞争
: 者。中国不再像周时靠礼乐，没有如英国国王与贵族间的契约或宪法，没有类似中世纪
: 欧洲时的凌驾于政治权力之上的宗教信仰，也缺乏如古日本皇室长期经营换来的民众内
: 心爱戴，当然更没有现代政治的民主自由概念。两千多年来，除去王莽的新朝和民国初
: 年的短暂时间里，华夏大地上实行的正统政治理念就是,只要有人能用武力打败当朝皇
: 帝，他也可以做新皇帝。国人不顾忌他原来是流氓，是和尚，是外族，或是杀人魔王。
: 同样，中国皇帝也随时准备杀大量的中国人来维持统治。在这种政治大环境下，中国人
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w****j
发帖数: 5581 | 9 也有英国使节观察到普通百姓，在周围没有任何官员，相对封闭的环境下，看到进贡皇
帝的器物时先行跪拜，然后才开始搬运。据该使节判断，当是出于真心。
【在 q*d 的大作中提到】
: 满汉矛盾一直存在.
: 甲午的时候有说日军登陆的时候,
: 汉人老百姓箪食壶浆欢迎他们来痛揍满清.
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x****u
发帖数: 44466 | 10 之后这些百姓都被日军埋了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 满汉矛盾一直存在.
: 甲午的时候有说日军登陆的时候,
: 汉人老百姓箪食壶浆欢迎他们来痛揍满清.
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w****j
发帖数: 5581 | 11 我觉得当时大多数人根本就没有什么政治观念，围观的是大多数。帮忙的很可能是出于
淳朴的与人为善与人方便。这也不光是清末，围观的打酱油群众这个群体古今中外例子
很多。扯到政治立场出发反清，我看是高估人民群众的觉悟了。
【在 l**********6 的大作中提到】
: 最近网上流传1900年八国联军打北京时的多张照片，显示大量中国人欢迎、帮助八国联
: 军，其中有官也有民。很多网友不理解，甚至愤怒。其实如果理解中国古代主流政治思
: 想和政治现实，就不难理解当时国人的行为了。
: 秦汉以来，中国皇帝一人统治亿万人的理由就一条：他或他祖上用武力打败了所有竞争
: 者。中国不再像周时靠礼乐，没有如英国国王与贵族间的契约或宪法，没有类似中世纪
: 欧洲时的凌驾于政治权力之上的宗教信仰，也缺乏如古日本皇室长期经营换来的民众内
: 心爱戴，当然更没有现代政治的民主自由概念。两千多年来，除去王莽的新朝和民国初
: 年的短暂时间里，华夏大地上实行的正统政治理念就是,只要有人能用武力打败当朝皇
: 帝，他也可以做新皇帝。国人不顾忌他原来是流氓，是和尚，是外族，或是杀人魔王。
: 同样，中国皇帝也随时准备杀大量的中国人来维持统治。在这种政治大环境下，中国人
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l**********6
发帖数: 70 | 12 回: qed (左将军领司隶校尉豫荆益三州牧宜城亭侯), 信区: History
同意您说的：“满汉矛盾一直存在.”
甲午战争的时候（1895年），汉人老百姓可能也帮助过日军, 但范围和规格可能远不如
1900年在北京对八国联军的帮助。比如我没看到有资料说，1895年有规模化的朝廷官员
欢迎，帮助日军。这区别可能就是，1895年时，中国人虽看到清皇室在大衰落，还还没
觉得它马上就灭亡。
甲午的时候，洋务运动和立宪运动已搞了几十年。当时西方老帝国们，如奥匈，在衰落
，民主立宪的民族国家，如英日，在兴起。西方的形势肯定已经影响中国民智，汉人对
满人的怨恨在发酵。 |
l**********6
发帖数: 70 | 13 回网友 kx (老k), 信区: History
首先谢谢您认真的讨论。
我举的两个例子都是清末的，一个目的是保持和1900年八国联军入京大约同时代同背景
。可比性更高些。河南人帮日寇打国军时的中国和世界已和1900年大不相同。
同意您的看法，反满情绪一直存在于汉人心中。但反皇帝却不天天发生，所以国人帮八
国联军打皇城一定还有别的原因。我觉得那就是百姓觉得清廷要灭，新皇帝要出现。 |
l**********6
发帖数: 70 | 14 回网友: whctmj (马甲), 信区: History
不同意您说的，那些帮助八国联军打皇城的老百姓“没有什么政治观念，··· 帮忙
的很可能是出于
淳朴的与人为善与人方便。”
忠孝是古人大体，深入包括底层人民在内的所有人生活的方方面面。忠比孝还重要。再
傻的老百姓也知道攻打皇城是死罪。何况当时还有很多朝廷官员大张旗鼓欢迎，支持八
国联军。他们肯定不只是“出于淳朴的与人为善与人方便”。
强权政府之所以是强权，就在于它要与政治不搭边的一般老百姓也知道，政府很厉害，
绝对碰不得。很多参加者不起眼，像是“打酱油群众”。但察今知古，他们中绝大多数
人都知道危险，他们参加都不是偶然。政治中不起眼的人的故事可能一样深重，一样刻
骨铭心。 |
x****o
发帖数: 29677 | 15 中国古代只知道有家，不知道有国，士兵当兵打仗是为了吃饭，不是为了保家卫国，唯
一能聚集士气的方法就是攻破城市后让士兵劫掠 |
w****j
发帖数: 5581 | 16 你还是把"be"和"should be"分清楚些比较好吧。
【在 l**********6 的大作中提到】
: 回网友: whctmj (马甲), 信区: History
: 不同意您说的，那些帮助八国联军打皇城的老百姓“没有什么政治观念，··· 帮忙
: 的很可能是出于
: 淳朴的与人为善与人方便。”
: 忠孝是古人大体，深入包括底层人民在内的所有人生活的方方面面。忠比孝还重要。再
: 傻的老百姓也知道攻打皇城是死罪。何况当时还有很多朝廷官员大张旗鼓欢迎，支持八
: 国联军。他们肯定不只是“出于淳朴的与人为善与人方便”。
: 强权政府之所以是强权，就在于它要与政治不搭边的一般老百姓也知道，政府很厉害，
: 绝对碰不得。很多参加者不起眼，像是“打酱油群众”。但察今知古，他们中绝大多数
: 人都知道危险，他们参加都不是偶然。政治中不起眼的人的故事可能一样深重，一样刻
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