研究数据显示历史上绝大多数时间是西方领先东方。 - History版

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History版 - 研究数据显示历史上绝大多数时间是西方领先东方。

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● Y染色体和语系民族的基本对照	● 说说那个西方领先东方的历史数据
● 壯哉常军：落日孤城孤军---中日衡阳会战	● 塔里木盆地显示古人类的迁徙与东西文明的交流
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相关话题的讨论汇总
话题: 文明话题: farming话题: west话题: hilly话题: flanks

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s*******n
发帖数: 10426

不知道为啥，我们中国人总是有种印象，中国古代领先世界非常多。
这个跟棒子，很象...
看看历史研究的数据是什么样吧：
From: Why the west rules for now-The Patterns of History, and What They
Reveal About the Future
Fig.1 The beginnings of East and West compared
公元前3000-14000年，人类刚开始是有农牧业时的情况。各项发明，除了简单的陶器和
厚葬东方领先西方外，其他的青铜器、驯化动物、发明农业等等，西方均领先东方1-2
千年。
Fig.2 The growth of social development,14,000 BCE–2000 CE, plotted on a
loglinear scale.
比较了公元前1万4千年到公元后2000年的社会发展。social development主要是根据能
量消耗打分的，因为一个社会越发达，它的活动越频繁，对能量的消耗就越大，体现在
人口、农牧业、工业等各个方面。从图中可以看到，绝大多数时候都是西方领先。
Fig.3 Lines through time and space:social development across the three and a
half millennia between 1600 BCE and 1900 CE, represented on a linear-linear
plot. Line A shows a possible threshold around 43
points, which may have blocked the continuing development of the West’s
Roman Empire in the first centuries CE and China’s Song dynasty around 1100
CE, before East and West alike broke through it around 1700 CE. Line B
shows a possible connection between declining scores in both East and West
in the first centuries CE, and line C
shows another possible East-West connection starting around 1300 CE.
更详细的比较了公元前1600年到公元后1900年的社会发展情况。这个图说明了再文艺复
兴前，东西方都达到过各自社会发展的极限，而且两者能达到的高度是非常接近的。不
同的是西方更先达到这个极限（在公园1世纪时的罗马帝国），而中国是在1000年后的
宋朝也达到了自己发展的极限。
总之，作者的观点就是东西方社会的发展在本质上没有什么不同，社会发展都遵循着相
同的规律，在这个规律的作用下，在一定的历史条件下（比如文艺复兴前得传统农耕社
会），东西方社会发展能达到的极限是相同的。并且，由于地理等因素的影响，西方社
会发展的更快(因为新月沃土附近有最多的可驯化的动物种类和可耕种的作物种类）。

i***z
发帖数: 7508

洗脑教育的结果。看看我们现在学的数学是古希腊的，法律制度是希腊，罗马起源的
。科学技术也是西方发源的。不过，这个书批评的也很多：
The book has been criticized by Ricardo Duchesne for offering a diffuse definition of the West which Morris envisions encompassing not only Europe but all civilizations descending from the Fertile Crescent, including Islam, and a propensity to level out fundamental differences between the development of the West and the rest, which disregards the singular role[clarification needed] of Europe in shaping the modern world

2

【在 s*******n 的大作中提到】

: 不知道为啥，我们中国人总是有种印象，中国古代领先世界非常多。
: 这个跟棒子，很象...
: 看看历史研究的数据是什么样吧：
: From: Why the west rules for now-The Patterns of History, and What They
: Reveal About the Future
: Fig.1 The beginnings of East and West compared
: 公元前3000-14000年，人类刚开始是有农牧业时的情况。各项发明，除了简单的陶器和
: 厚葬东方领先西方外，其他的青铜器、驯化动物、发明农业等等，西方均领先东方1-2
: 千年。
: Fig.2 The growth of social development,14,000 BCE–2000 CE, plotted on a

h***i
发帖数: 3844

应该算算
北非领先了多少年
阿拉伯领先了多少年
东方领先了多少年
欧洲领先了多少年
老美领先了几年了。

2

【在 s*******n 的大作中提到】

T*******i
发帖数: 4992

西方是个筐，啥都往里装，这才叫棒子化
棒子好歹吹自个，这不是西方人老吹西方是个啥？

2

【在 s*******n 的大作中提到】

i***z
发帖数: 7508

除了东方，这些都算在西方了。

【在 h***i 的大作中提到】

: 应该算算
: 北非领先了多少年
: 阿拉伯领先了多少年
: 东方领先了多少年
: 欧洲领先了多少年
: 老美领先了几年了。
:
: 2

T*******i
发帖数: 4992

我看除了中国都算西方比较省事

【在 i***z 的大作中提到】

: 除了东方，这些都算在西方了。

l********k
发帖数: 14844

依楼主的意思，中国民主化之后也算西方，大家都是西方，这个世界就再没有落后的东
方啦，多好。

【在 T*******i 的大作中提到】

: 我看除了中国都算西方比较省事

i***z
发帖数: 7508

有时间可以买来看看，这本书一致受到西方媒体的赞扬。其实是一本非常阴险反动的
书，告诉日本人为什么二战失败，告诉中国人为什么要做西方的奴隶。告诉你胡温为
什么不如奥巴马。。。

【在 T*******i 的大作中提到】

: 我看除了中国都算西方比较省事

w********h
发帖数: 12367

500-1700年间东方领先西方不少，这个结论已经很令人惊讶了。
如果在人类所熟知的3000年间，居然有1200年东方领先，
是比西方工业革命后跃升和与东方拉开距离让人陶醉的多。。。。

2

【在 s*******n 的大作中提到】

d****o
发帖数: 32610

第一张图比较的东西都挺上古的连human sacrifice都有
而且也不是现在意义上的西方啊

相关主题
● Y染色体和语系民族的基本对照	● 中国的丐帮文化
● 壯哉常军：落日孤城孤军---中日衡阳会战	● 秦王为保护环境，应该不应该修郑国渠?
● 先秦牛人多的可能原因是平衡配比	● Re: 罗马共和国的兴亡第二卷争霸地中海第七章古城末日引子
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m*****u
发帖数: 15526

bingo。作者本质就是个种族主义者。崇尚白人优越论。之所以把伊斯兰，埃及文明都
算西方文明，实际就是要说白人文明比黄人文明要先进高级。

【在 i***z 的大作中提到】

: 有时间可以买来看看，这本书一致受到西方媒体的赞扬。其实是一本非常阴险反动的
: 书，告诉日本人为什么二战失败，告诉中国人为什么要做西方的奴隶。告诉你胡温为
: 什么不如奥巴马。。。

s*****u
发帖数: 186

你这个东西毫无说服力，这种曲线根据在哪里？你有本事公布一下作者的CV。不要以为
这里没有专业历史学家。

s*****u
发帖数: 186

算了，估计楼主也不知道这个人。我来告诉你吧。
作者在加拿大的UNB教书，他自己的维基百科是自己写的，充满了搞笑自以为是的东西。
他在H-Asia和H-World上面是有名的怪人，平时他发帖持续为西方说好话，根本没有人
理他。你如果不知道H-Net就算了，这种学术界不在乎的家伙用不着花费时间去读他的
书。
你可以google美国各大学历史系设有World History/Global History的网站，看看他们
开研究生seminar的阅读材料，再看看AHR和JWH各期的论文提要。不要随便以为自己就
懂历史了。

b****r
发帖数: 2555

ft，作者是ian morris，斯坦福的教授。

西。

【在 s*****u 的大作中提到】

: 算了，估计楼主也不知道这个人。我来告诉你吧。
: 作者在加拿大的UNB教书，他自己的维基百科是自己写的，充满了搞笑自以为是的东西。
: 他在H-Asia和H-World上面是有名的怪人，平时他发帖持续为西方说好话，根本没有人
: 理他。你如果不知道H-Net就算了，这种学术界不在乎的家伙用不着花费时间去读他的
: 书。
: 你可以google美国各大学历史系设有World History/Global History的网站，看看他们
: 开研究生seminar的阅读材料，再看看AHR和JWH各期的论文提要。不要随便以为自己就
: 懂历史了。

b*****2
发帖数: 11103

应该更具体一点，比如东莞黄业领先了哪几年，温州小商品领先了哪几年

s*****u
发帖数: 186

哈，我看到那个讨厌的Richard 名字就以为是他写的。
Ian Moris也没什么。看看amazon里面称赞的各媒体列表吧，这些名字如果出现在cv不
是被羞愧而死。美国常有这种老年痴呆的教授做一些毁自己声誉的事情。
还是一样，建议楼主查阅查阅最近十年AHR和JWH的论文题目，再看看世界史相关书籍的
书评。
这种非peer-reviewed的出版社就不用提了，应该大家也知道这种书如果是AP出版的，
不能列入tenure的标准吧。

西。

【在 s*****u 的大作中提到】

s*****u
发帖数: 186

另外，刚才做了一下search，还没找到任何一本学术期刊对这本书刊登书评。New York
Times Book Review, Foreign Affairs一类的东西在历史系根本连门都进不来。此书
的定位就是忽悠一般大众，被西方大众媒体热捧也不奇怪。
作者的数据中东方的来源何处？作者懂中文、日文吗？靠1980年的二手材料？这种先天
biased的data sample对研究结果的影响应该你们理工男都懂吧？

v*****s
发帖数: 20290

1 这个西方的定义纯属胡扯。不知道中国为什么叫远东，好歹也应该听说过中东吧。什
么时候开始，埃及和两河地区也成西方了。
2 数据在哪儿？方法是什么？怎么估计的？

2

【在 s*******n 的大作中提到】

y****e
发帖数: 1785

这哥们也太粉中国了。。。东亚都可以作为一个完全独立的体系了。。。
不过他是考古学家，提几个硬伤吧
Cultivated plants，
水稻江西仙人洞， 11000 B.P.
粟，山东小荆山， 8000 B.P.
Domesticated animals
猪，广西甑皮岩 9000 B.P.
鸡，河北磁山， 8000 B.P.
以上都常见于考古相关期刊，搜那些地名的汉语拼音就行了，这书不会是20年前出的吧
btw, PNAS上最近有关于水稻起源的嘴仗，生物男和学第四季的可以搞搞

2

【在 s*******n 的大作中提到】

a***e
发帖数: 27968

Rome reach high of Song is a joke.

2

【在 s*******n 的大作中提到】

相关主题
● 基督纪年绝对应该被淘汰	● 塔里木盆地显示古人类的迁徙与东西文明的交流
● Two Origins of Japanese People and Language	● 现代埃及人的Y染色体DNA谱系分布
● 说说那个西方领先东方的历史数据	● 威廉王子检测出印度母系
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f*******e
发帖数: 2791

总是有人拿中国单挑全世界。

【在 s*******n 的大作中提到】

t*n
发帖数: 14458

西个毛方
连希腊都算东方的
更甭说中东那些，想想为什么叫中“东”

2

【在 s*******n 的大作中提到】

l**k
发帖数: 45267

很简单么，打不赢就拉一堆帮手来，小流氓都喜欢干这种事

【在 f*******e 的大作中提到】

: 总是有人拿中国单挑全世界。

a******s
发帖数: 4052

这个研究数据显示太傻闭了。

F**********0
发帖数: 503

希腊算东方吗？至少要到土耳其才算亚非欧的交界吧

【在 t*n 的大作中提到】

: 西个毛方
: 连希腊都算东方的
: 更甭说中东那些，想想为什么叫中“东”
:
: 2

S****e
发帖数: 10596

其他先不说
我觉得能耗这事是工业革命后的标准
农耕社会怎么分析能耗？

2

【在 s*******n 的大作中提到】

t*n
发帖数: 14458

基督山伯爵里头口口声声说希腊是东方

希腊算东方吗？至少要到土耳其才算亚非欧的交界吧

【在 F**********0 的大作中提到】

:
: 希腊算东方吗？至少要到土耳其才算亚非欧的交界吧

c*****2
发帖数: 899

中东当然算是东方,基督教跟回教都起源于中东,所以是东方文明,佛教更不用说是东方,
把基督教,回教,佛教文化除去之后,剩下的就是西方文明.

F**********0
发帖数: 503

就欧洲来看，是啊

【在 t*n 的大作中提到】

: 基督山伯爵里头口口声声说希腊是东方
:
: 希腊算东方吗？至少要到土耳其才算亚非欧的交界吧

m*******e
发帖数: 639

世界 v.中国　有意思吗？
这文章的作者自信点不行吗？
哪都是西方了，小心棒子和三哥跟你急....

2

【在 s*******n 的大作中提到】

相关主题
● wikipedia上列的世界上存在的最古老的建筑	● 看起来中华文明真的是起源于苏美尔文明 (转载)
● Nebra sky disk	● 7000年前的苏美尔人比中国人强太多了！ (转载)
● 历史上绝大多数时间西方领先不是显然的么?	● 谁知道龙的真正来历？伏羲和女娲都是蛇身？
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h*i
发帖数: 3446

Don't waste your money. Download it for free from somewhere.

【在 i***z 的大作中提到】

s*******n
发帖数: 10426

不用买，图书馆都有借的....

【在 i***z 的大作中提到】

s*******n
发帖数: 10426

人口以及人口的日常消耗情况吧，比如一个人维持生命最少每天要摄入多少热量，一个
城市维持运转需要铁匠、养马的等等都要消耗能量，只要找到考古学证据和历史记录就
能搞清楚一个城市的人口、手工业、商业等各方面的情况，然后就可以估计出来能量消
耗情况了，对于各个文明找最大的几个城市就好了。这个应该不难，只不过工作量很大
吧。

【在 S****e 的大作中提到】

: 其他先不说
: 我觉得能耗这事是工业革命后的标准
: 农耕社会怎么分析能耗？
:
: 2

s*******n
发帖数: 10426

不是世界vs中国，而是各个文明之间的对比，这个“文明”指的是相互隔绝独立的文明
，比如希腊和埃及是算做同一个文明的，因为他们之间的联系非常紧密，希腊受埃及影
响非常大，同样中国和日本也是同一个文明，不同文明指的是“西方”和“东方”“北
美”“南美”这些相互隔绝的文明，比如中国和玛雅就是不同的文明。
中国其实是代表的所以其他现在没有统治世界的文明，也就是出了“西方”文明之外的
所有文明。他们之中中国在历史上发展的最好。

【在 m*******e 的大作中提到】

: 世界 v.中国　有意思吗？
: 这文章的作者自信点不行吗？
: 哪都是西方了，小心棒子和三哥跟你急....
:
: 2

N*****m
发帖数: 42603

希腊和埃及算同一个文明？这个史学界共识了？
这样算的话，一个丝绸之路，天下就大同了，作者搞东西方不是有病么

【在 s*******n 的大作中提到】

: 不是世界vs中国，而是各个文明之间的对比，这个“文明”指的是相互隔绝独立的文明
: ，比如希腊和埃及是算做同一个文明的，因为他们之间的联系非常紧密，希腊受埃及影
: 响非常大，同样中国和日本也是同一个文明，不同文明指的是“西方”和“东方”“北
: 美”“南美”这些相互隔绝的文明，比如中国和玛雅就是不同的文明。
: 中国其实是代表的所以其他现在没有统治世界的文明，也就是出了“西方”文明之外的
: 所有文明。他们之中中国在历史上发展的最好。

s*******n
发帖数: 10426

同中国、玛雅比就是同一个文明呀？就象中国人和美国人对外星人来讲都是地球人一样
。丝绸之路是很晚的事情了，而且起到的交流作用对于两个文明的发展来说就差太多了。

【在 N*****m 的大作中提到】

: 希腊和埃及算同一个文明？这个史学界共识了？
: 这样算的话，一个丝绸之路，天下就大同了，作者搞东西方不是有病么

N*****m
发帖数: 42603

你就说这个是不是史学界共识吧

了。

【在 s*******n 的大作中提到】

: 同中国、玛雅比就是同一个文明呀？就象中国人和美国人对外星人来讲都是地球人一样
: 。丝绸之路是很晚的事情了，而且起到的交流作用对于两个文明的发展来说就差太多了。

l**k
发帖数: 45267

小混混：谁敢打我？
一个大汉走了过来
小混混：谁敢打我们俩？
活灵活现啊

【在 N*****m 的大作中提到】

: 希腊和埃及算同一个文明？这个史学界共识了？
: 这样算的话，一个丝绸之路，天下就大同了，作者搞东西方不是有病么

s*******n
发帖数: 10426

俺又不是学历史的，不知道。再说这跟史学界共识有什么关系？作者是根据自己的研究
写的书，做的定义，作者要研究的不是你脑子里的那个“东西方”，而是研究在人类历
史上各自独立发展的文明，以及为什么这些各独立发展的文明最后是“西方”统治了世
界。
如果你想说是基督教文明统治了世界，那你的基督教文明是非常晚的事情了，只不过是
历史的一个片段，而作者看的是整个人类历史，站在整个人类即使的角度来看，基督教
文明和伊斯兰文明都是属于同一个文明内部的。

【在 N*****m 的大作中提到】

: 你就说这个是不是史学界共识吧
:
: 了。

N*****m
发帖数: 42603

不是共识，自己意淫出来的东西，跟棒子有啥区别？

【在 s*******n 的大作中提到】

: 俺又不是学历史的，不知道。再说这跟史学界共识有什么关系？作者是根据自己的研究
: 写的书，做的定义，作者要研究的不是你脑子里的那个“东西方”，而是研究在人类历
: 史上各自独立发展的文明，以及为什么这些各独立发展的文明最后是“西方”统治了世
: 界。
: 如果你想说是基督教文明统治了世界，那你的基督教文明是非常晚的事情了，只不过是
: 历史的一个片段，而作者看的是整个人类历史，站在整个人类即使的角度来看，基督教
: 文明和伊斯兰文明都是属于同一个文明内部的。

相关主题
● 谁知道龙的真正来历？伏羲和女娲都是蛇身？	● 壯哉常军：落日孤城孤军---中日衡阳会战
● A Dictionary of Akkadian Language	● 先秦牛人多的可能原因是平衡配比
● Y染色体和语系民族的基本对照	● 中国的丐帮文化
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m*******e
发帖数: 639

"这些各独立发展的文明最后是“西方”统治了世界。"
还没“最后”呢，急什么？！

【在 s*******n 的大作中提到】

s*******n
发帖数: 10426

如果你关注的是地中海地区文明的发展的话，希腊和埃及就是不同的文明。如果你站在
整个人类历史的角度来看的话，希腊和埃及就是同一个文明了。
就象在外星人看来，美国人和中国人都是地球人一样。

【在 N*****m 的大作中提到】

: 希腊和埃及算同一个文明？这个史学界共识了？
: 这样算的话，一个丝绸之路，天下就大同了，作者搞东西方不是有病么

N*****m
发帖数: 42603

"如果你站在整个人类历史的角度来看的话，希腊和埃及就是同一个文明了。"
就问你了，这个是不是史学界共识。
站在地球人角度，宇宙还是棒子的呢。

【在 s*******n 的大作中提到】

: 如果你关注的是地中海地区文明的发展的话，希腊和埃及就是不同的文明。如果你站在
: 整个人类历史的角度来看的话，希腊和埃及就是同一个文明了。
: 就象在外星人看来，美国人和中国人都是地球人一样。

m*******e
发帖数: 639

三哥表示强烈抗议！

【在 N*****m 的大作中提到】

: "如果你站在整个人类历史的角度来看的话，希腊和埃及就是同一个文明了。"
: 就问你了，这个是不是史学界共识。
: 站在地球人角度，宇宙还是棒子的呢。

s*******n
发帖数: 10426

晕，对于独立发展的东西方文明来说,“最后”在100多年前就结束了。
难道中国的神八、月宫是东方文明的产物？难道我们现在吃的、穿的、用的不是西方发
明的？
东西方的独立发展早就结束了，现在只有继承自西方文明的地球文明了。

【在 m*******e 的大作中提到】

: "这些各独立发展的文明最后是“西方”统治了世界。"
: 还没“最后”呢，急什么？！

d****z
发帖数: 9503

明年就最后了，不知道西方还有没有时间来得及统治中国。

【在 m*******e 的大作中提到】

: "这些各独立发展的文明最后是“西方”统治了世界。"
: 还没“最后”呢，急什么？！

d****z
发帖数: 9503

那火药算是西方继承了东方？这个东东可比神八厉害多了。

【在 s*******n 的大作中提到】

: 晕，对于独立发展的东西方文明来说,“最后”在100多年前就结束了。
: 难道中国的神八、月宫是东方文明的产物？难道我们现在吃的、穿的、用的不是西方发
: 明的？
: 东西方的独立发展早就结束了，现在只有继承自西方文明的地球文明了。

v*****s
发帖数: 20290

再跟你说一遍，这个纯粹是作者的一家之言，东亚文明的起源问题一直在争论，西来说
一样是有很多考古证据支持的。事实上，整个欧亚大陆的文明之间联系是非常紧密的，
特别是十字路口的中东地区，有一种说法认为新月地区之所以最先发展出文明就是因为
处在交通的十字路口，各个部落文化交流激荡的结果。自以为东亚文明独立发展，没有
受到其他文明的影响，是非常傲慢的，而以为欧洲文明是两河和埃及文明的直系后代，
就近乎无知无耻了。
以上是定义的问题，再说方法论的问题，这个图说明了什么问题？原始数据哪里来的？
如何统计的？作者又作了如何处理？一无所知，这种paper拿出去peer review，毫无疑
问是要直接被枪毙的。举个最简单的例子，他这个分数是人均的能量消耗，还是总合？
他统计的文明是只统计发展程度的几个大城市，还是统计整个文明体系？比如他说西方
文明在公元前后是领先东方文明的，这里的西方文明包不包括日尔曼民族？包不包括高
卢人？还是只算了罗马帝国？这些对结果会有重大影响的前提和假设，都完全看不到解
释。
总之，这本书实在让我有点bs米帝的文科生。

【在 s*******n 的大作中提到】

N*****m
发帖数: 42603

kzeng要跟你单挑

【在 v*****s 的大作中提到】

: 再跟你说一遍，这个纯粹是作者的一家之言，东亚文明的起源问题一直在争论，西来说
: 一样是有很多考古证据支持的。事实上，整个欧亚大陆的文明之间联系是非常紧密的，
: 特别是十字路口的中东地区，有一种说法认为新月地区之所以最先发展出文明就是因为
: 处在交通的十字路口，各个部落文化交流激荡的结果。自以为东亚文明独立发展，没有
: 受到其他文明的影响，是非常傲慢的，而以为欧洲文明是两河和埃及文明的直系后代，
: 就近乎无知无耻了。
: 以上是定义的问题，再说方法论的问题，这个图说明了什么问题？原始数据哪里来的？
: 如何统计的？作者又作了如何处理？一无所知，这种paper拿出去peer review，毫无疑
: 问是要直接被枪毙的。举个最简单的例子，他这个分数是人均的能量消耗，还是总合？
: 他统计的文明是只统计发展程度的几个大城市，还是统计整个文明体系？比如他说西方

m*******e
发帖数: 639

这种西方中心论的史观还有什么好说的，
按LZ的说法，全球化始于“100多年前”，不过当下还在进行中，说“最后”还早得很。
现在抵制全球化的可是“最后统治了世界的西方”。

【在 d****z 的大作中提到】

: 那火药算是西方继承了东方？这个东东可比神八厉害多了。

相关主题
● 秦王为保护环境，应该不应该修郑国渠?	● Two Origins of Japanese People and Language
● Re: 罗马共和国的兴亡第二卷争霸地中海第七章古城末日引子	● 说说那个西方领先东方的历史数据
● 基督纪年绝对应该被淘汰	● 塔里木盆地显示古人类的迁徙与东西文明的交流
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l**k
发帖数: 45267

人只要坚持科学属于西方文明，就永远领先了

很。

【在 m*******e 的大作中提到】

: 这种西方中心论的史观还有什么好说的，
: 按LZ的说法，全球化始于“100多年前”，不过当下还在进行中，说“最后”还早得很。
: 现在抵制全球化的可是“最后统治了世界的西方”。

v*****s
发帖数: 20290

仔细看了一下，这个图其实没什么意思吧。我来给大家大白话翻译一下。
1 两河平原和埃及文明比同期的中国文明nx
2 罗马比秦汉nx。
3 唐宋比中世纪nx。
4 工业革命以后，欧洲比中国nx。
这里面除了第2条尚可争论以外，其他都是废话啊。

York

【在 s*****u 的大作中提到】

: 另外，刚才做了一下search，还没找到任何一本学术期刊对这本书刊登书评。New York
: Times Book Review, Foreign Affairs一类的东西在历史系根本连门都进不来。此书
: 的定位就是忽悠一般大众，被西方大众媒体热捧也不奇怪。
: 作者的数据中东方的来源何处？作者懂中文、日文吗？靠1980年的二手材料？这种先天
: biased的data sample对研究结果的影响应该你们理工男都懂吧？

N*****m
发帖数: 42603

本来就是废话，问题是把那几个都算他家的就是棒子了

【在 v*****s 的大作中提到】

: 仔细看了一下，这个图其实没什么意思吧。我来给大家大白话翻译一下。
: 1 两河平原和埃及文明比同期的中国文明nx
: 2 罗马比秦汉nx。
: 3 唐宋比中世纪nx。
: 4 工业革命以后，欧洲比中国nx。
: 这里面除了第2条尚可争论以外，其他都是废话啊。
:
: York

t*n
发帖数: 14458

俺有个印象是嘿公公认为中国是独立起源的
也许是记错了

再跟你说一遍，这个纯粹是作者的一家之言，东亚文明的起源问题一直在争论，西来说
一样是有很多考古证据支持的。事实上，整个欧亚大陆的文明之间联系是非常紧密的，
特别是十字路口的中东地区，有一种说法认为新月地区之所以最先发展出文明就是因为
处在交通的十字路口，各个部落文化交流激荡的结果。自以为东亚文明独立发展，没有
受到其他文明的影响，是非常傲慢的，而以为欧洲文明是两河和埃及文明的直系后代，
就近乎无知无耻了。
以上是定义的问题，再说方法论的问题，这个图说明了什么问题？原始数据哪里来的？
如何统计的？作者又作了如何处理？一无所知，这种paper拿出去peer review，毫无疑
问是要直接被枪毙的。举个最简单的例子，他这个分数是人均的能量消耗，还是总合？
他统计的文明是只统计发展程度的几个大城市，还是统计整个文明体系？比如他说西方
文明在公元前后是领先东方文明的，这里的西方文明包不包括日尔曼民族？包不包括高
卢人？还是只算了罗马帝国？这些对结果会有重大影响的前提和假设，都完全看不到解
释。
总之，这本书实在让我有点bs米帝的文科生。

【在 v*****s 的大作中提到】

c*****1
发帖数: 3240

哈，美帝正经文科生的水平还可以的，这个书属于噱头类型通俗读物的，何必大惊小怪

【在 v*****s 的大作中提到】

N*****m
发帖数: 42603

果然kzeng来单挑你了

【在 N*****m 的大作中提到】

: kzeng要跟你单挑

v*****s
发帖数: 20290

嘿公公是个愤青，这么认为很正常。我也不是说中国文明西来说就一定对，我本人其实
也是倾向独立起源说，但这个至少是个可争论的问题，言之凿凿的说东亚文明与世隔绝
，独立发展，不受中东中亚文明影响，就太行艺了。

【在 t*n 的大作中提到】

: 俺有个印象是嘿公公认为中国是独立起源的
: 也许是记错了
:
: 再跟你说一遍，这个纯粹是作者的一家之言，东亚文明的起源问题一直在争论，西来说
: 一样是有很多考古证据支持的。事实上，整个欧亚大陆的文明之间联系是非常紧密的，
: 特别是十字路口的中东地区，有一种说法认为新月地区之所以最先发展出文明就是因为
: 处在交通的十字路口，各个部落文化交流激荡的结果。自以为东亚文明独立发展，没有
: 受到其他文明的影响，是非常傲慢的，而以为欧洲文明是两河和埃及文明的直系后代，
: 就近乎无知无耻了。
: 以上是定义的问题，再说方法论的问题，这个图说明了什么问题？原始数据哪里来的？

t*n
发帖数: 14458

嘿公公不是愤青，提起土共立马变身精英地

嘿公公是个愤青，这么认为很正常。我也不是说中国文明西来说就一定对，我本人其实
也是倾向独立起源说，但这个至少是个可争论的问题，言之凿凿的说东亚文明与世隔绝
，独立发展，不受中东中亚文明影响，就太行艺了。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 嘿公公是个愤青，这么认为很正常。我也不是说中国文明西来说就一定对，我本人其实
: 也是倾向独立起源说，但这个至少是个可争论的问题，言之凿凿的说东亚文明与世隔绝
: ，独立发展，不受中东中亚文明影响，就太行艺了。

s*******n
发帖数: 10426

说过了，俺又不是搞历史的，当然不知道是不是史学界的共识了。而且史学界有对东西
方定义的共识吗？这个东西好像没什么必要搞个精确的定义的共识，因为在不同语境和
不同的讨论中，东西方是可以有不同的定义的吧。

【在 N*****m 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

嘿嘿，kzeng的数学说不定比我还好，不能随便bs的，不过看到有人拿这本书当宝，比
较无语。

【在 c*****1 的大作中提到】

: 哈，美帝正经文科生的水平还可以的，这个书属于噱头类型通俗读物的，何必大惊小怪

相关主题
● 现代埃及人的Y染色体DNA谱系分布	● Nebra sky disk
● 威廉王子检测出印度母系	● 历史上绝大多数时间西方领先不是显然的么?
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l**k
发帖数: 45267

架不住有人看见一本符合自己价值取向的噱头，就激动了。。。。。。都不大惊小怪，
这bbs上还咋挖坑啊

【在 c*****1 的大作中提到】

: 哈，美帝正经文科生的水平还可以的，这个书属于噱头类型通俗读物的，何必大惊小怪

N*****m
发帖数: 42603

这个基本的问题都搞不清楚。
“这个跟棒子，很象...”的结论是怎么来的？

【在 s*******n 的大作中提到】

: 说过了，俺又不是搞历史的，当然不知道是不是史学界的共识了。而且史学界有对东西
: 方定义的共识吗？这个东西好像没什么必要搞个精确的定义的共识，因为在不同语境和
: 不同的讨论中，东西方是可以有不同的定义的吧。

s*******n
发帖数: 10426

这个不是paper，这个是作者写的书呀。这几个图只不过是书里的几个图罢了。
新月沃土和黄河谷地会有频繁交流？公元前5、6千年的时候的交通怎么可能那么发达？
他的方法论在这里：http://www.ianmorris.org/socdev.html

【在 v*****s 的大作中提到】

s*******n
发帖数: 10426

根棒子很象一方面是说不要象棒子一样意淫，更重要的是为了吸引读者往下看，嘿嘿。

【在 N*****m 的大作中提到】

: 这个基本的问题都搞不清楚。
: “这个跟棒子，很象...”的结论是怎么来的？

v*****s
发帖数: 20290

你去问问yenite和casear1，中国境内最早的小麦在哪儿。
你自己去过你给我的这个Link看过吗？他这个网页回答了我提出来的哪个问题？

【在 s*******n 的大作中提到】

: 这个不是paper，这个是作者写的书呀。这几个图只不过是书里的几个图罢了。
: 新月沃土和黄河谷地会有频繁交流？公元前5、6千年的时候的交通怎么可能那么发达？
: 他的方法论在这里：http://www.ianmorris.org/socdev.html

s*******n
发帖数: 10426

隔绝的意思又不是完全不往来，而是这种往来对各自的影响非常小，小到对于整个文明
的发展来说几乎无作用。

【在 v*****s 的大作中提到】

c*****1
发帖数: 3240

我ft。。。不过给生物男提个有趣的话题，中国北方是粟作农业的起源地，小麦引进后
算是两种兼种
问题：如果没有发现作物遗迹的话如何从人类遗骨中分别出这两种不同的旱作农业类型

【在 v*****s 的大作中提到】

: 你去问问yenite和casear1，中国境内最早的小麦在哪儿。
: 你自己去过你给我的这个Link看过吗？他这个网页回答了我提出来的哪个问题？

N*****m
发帖数: 42603

连基本概念都搞不清楚，就写一大段的是不是跟棒子一样在意淫？

【在 s*******n 的大作中提到】

: 根棒子很象一方面是说不要象棒子一样意淫，更重要的是为了吸引读者往下看，嘿嘿。

s**********0
发帖数: 1128

look at your post title, which clearly say it is a scientific research.
Besides, to me a paper can be a trash, but a book should not be.

【在 s*******n 的大作中提到】

a***e
发帖数: 27968

希腊是近东，从罗马的角度出发的

【在 F**********0 的大作中提到】

:
: 就欧洲来看，是啊

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b*w
发帖数: 277

这个明显不实。你可以看看关于罗马混乱的贴子。古罗马连罗马城的治安
都不能保证，NX在哪里？

H******s
发帖数: 169

难道这些是中东发明的？

【在 s*******n 的大作中提到】

s*******n
发帖数: 10426

那个social development的8.9m的PDF就是你要的方法学呀.

【在 v*****s 的大作中提到】

: 你去问问yenite和casear1，中国境内最早的小麦在哪儿。
: 你自己去过你给我的这个Link看过吗？他这个网页回答了我提出来的哪个问题？

s*******n
发帖数: 10426

这个书就是根据研究结果写的，否则他的social development的score是哪里来的？那
个要大量的工作的。

【在 s**********0 的大作中提到】

: look at your post title, which clearly say it is a scientific research.
: Besides, to me a paper can be a trash, but a book should not be.

s*******n
发帖数: 10426

这些东西你可以追溯到新月沃土和黄河文明的时代，在那之前人类刚走出非洲，相互之
间没有很大的区别。而新月沃土开始的西方文明最终统治了世界。

【在 H******s 的大作中提到】

: 难道这些是中东发明的？

g****t
发帖数: 31659

最终是什么意思?是指的过去两百年?

【在 s*******n 的大作中提到】

: 这些东西你可以追溯到新月沃土和黄河文明的时代，在那之前人类刚走出非洲，相互之
: 间没有很大的区别。而新月沃土开始的西方文明最终统治了世界。

s*******n
发帖数: 10426

最终的意思是指人类走出非洲后到各地定居，相互独立的发展各自的文明，直到有一天
各独立发展的文明相遇，“最后”是指不同文明相遇后的结果。这个结果很清楚了已经
，现在我基本上就是被西方文明统治了，我们周围的所有东西几乎都是西方发明的，甚
至我们的语言、思想都收到西方的严重影响。
例如，中国如果以后有一天发明了星际飞船，这个是东方文明的成果吗？当然不是，这
是西方文明的成果，因为现在除了西方文明的其他文明基本都消失了。除非还有某个文
明藏在世界某地不受西方文明的影响，然后独立发展出了星际飞船。
现在的时代就是近万年的地球内部各文明最后竞争的结果呀。

【在 g****t 的大作中提到】

: 最终是什么意思?是指的过去两百年?

g****t
发帖数: 31659

你说的"最终"包括未来,还是指迄今为止.
如果是迄今为止,那就不是"最终".

最终的意思是指人类走出非洲后到各地定居，相互独立的发展各自的文明，直到有一天
各独立发展的文明相遇，“最后”是指不同文明相遇后的结果。这个结果很清楚了已经
，现在我基本上就是被西方文明统治了，我们周围的所有东西几乎都是西方发明的，甚
至我们的语言、思想都收到西方的严重影响。
例如，中国如果以后有一天发明了星际飞船，这个是东方文明的成果吗？当然不是，这
是西方文明的成果，因为现在除了西方文明的其他文明基本都消失了。除非还有某个文
明藏在世界某地不受西方文明的影响，然后独立发展出了星际飞船。
现在的时代就是近万年的地球内部各文明最后竞争的结果呀。

【在 s*******n 的大作中提到】

: 最终的意思是指人类走出非洲后到各地定居，相互独立的发展各自的文明，直到有一天
: 各独立发展的文明相遇，“最后”是指不同文明相遇后的结果。这个结果很清楚了已经
: ，现在我基本上就是被西方文明统治了，我们周围的所有东西几乎都是西方发明的，甚
: 至我们的语言、思想都收到西方的严重影响。
: 例如，中国如果以后有一天发明了星际飞船，这个是东方文明的成果吗？当然不是，这
: 是西方文明的成果，因为现在除了西方文明的其他文明基本都消失了。除非还有某个文
: 明藏在世界某地不受西方文明的影响，然后独立发展出了星际飞船。
: 现在的时代就是近万年的地球内部各文明最后竞争的结果呀。

s*******n
发帖数: 10426

当然包括未来了，将来如果中国发明了星际飞船，那你说这是东方文明的成果还是西方
文明？难道你认为中国能抛弃现在所有的学自西方的科学和技术，然后重新从九章算术
、本草纲目和算盘开始发展，然后发展出星际飞船？

【在 g****t 的大作中提到】

: 你说的"最终"包括未来,还是指迄今为止.
: 如果是迄今为止,那就不是"最终".
:
: 最终的意思是指人类走出非洲后到各地定居，相互独立的发展各自的文明，直到有一天
: 各独立发展的文明相遇，“最后”是指不同文明相遇后的结果。这个结果很清楚了已经
: ，现在我基本上就是被西方文明统治了，我们周围的所有东西几乎都是西方发明的，甚
: 至我们的语言、思想都收到西方的严重影响。
: 例如，中国如果以后有一天发明了星际飞船，这个是东方文明的成果吗？当然不是，这
: 是西方文明的成果，因为现在除了西方文明的其他文明基本都消失了。除非还有某个文
: 明藏在世界某地不受西方文明的影响，然后独立发展出了星际飞船。

a**********s
发帖数: 1075

losers weep
winners keep
which one are you

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s*******n
发帖数: 10426

这写东西是新月沃土文明的继承者发明的，而你定义的西方也是新月沃土文明的继承者
。我们是黄河文明的继承者。
只不过作者定义的西方比你的宽泛，他是从整个人类文明的发展来把新月沃土文明定义
为西方。而其他各独立的文明中，中国由于最强大，所以作为代表，而这些个文明统称
为东方。

【在 H******s 的大作中提到】

: 难道这些是中东发明的？

H******s
发帖数: 169

你怎么不追溯到非洲去？

【在 s*******n 的大作中提到】

H******s
发帖数: 169

为什么他定义的就是对的？别人定义的中东近东反倒错了

【在 s*******n 的大作中提到】

: 这写东西是新月沃土文明的继承者发明的，而你定义的西方也是新月沃土文明的继承者
: 。我们是黄河文明的继承者。
: 只不过作者定义的西方比你的宽泛，他是从整个人类文明的发展来把新月沃土文明定义
: 为西方。而其他各独立的文明中，中国由于最强大，所以作为代表，而这些个文明统称
: 为东方。

s*******n
发帖数: 10426

因为他比较的是不同文明之间的发展呀，是整个人类的大的历史形态，所以研究对象是
相对独立的文明，而不是某个文明内部的不同分支。
就象你比较美国和中国，自然不会再把中国分成各个省份相互比较呀，当然是要看中国
的总体同美国的总体。

【在 H******s 的大作中提到】

: 为什么他定义的就是对的？别人定义的中东近东反倒错了

s*******n
发帖数: 10426

追溯到非洲去大家之间没有区别还比较什么呀？要比较当然是要从人类走出非洲后，开
始各自发展独立的文明时开始呀。

【在 H******s 的大作中提到】

: 你怎么不追溯到非洲去？

g****t
发帖数: 31659

你从什么角度看的未来?
未来哪个国家和古之尧舜更接近?

当然包括未来了，将来如果中国发明了星际飞船，那你说这是东方文明的成果还是西方
文明？难道你认为中国能抛弃现在所有的学自西方的科学和技术，然后重新从九章算术
、本草纲目和算盘开始发展，然后发展出星际飞船？

【在 s*******n 的大作中提到】

: 当然包括未来了，将来如果中国发明了星际飞船，那你说这是东方文明的成果还是西方
: 文明？难道你认为中国能抛弃现在所有的学自西方的科学和技术，然后重新从九章算术
: 、本草纲目和算盘开始发展，然后发展出星际飞船？

T*******i
发帖数: 4992

西方用了东方文明的火药和造纸术是不是已经算是东方文明了？
西方在这两个发明之后发展出来的东西是不是应该都不算？
白棒子能不能再无耻点。哈哈

【在 s*******n 的大作中提到】

w***s
发帖数: 4394

西方人用的火药跟中国的黑火药是同一种东西吗？

【在 T*******i 的大作中提到】

: 西方用了东方文明的火药和造纸术是不是已经算是东方文明了？
: 西方在这两个发明之后发展出来的东西是不是应该都不算？
: 白棒子能不能再无耻点。哈哈

T*******i
发帖数: 4992

不是蒙古人带过去的么

【在 w***s 的大作中提到】

: 西方人用的火药跟中国的黑火药是同一种东西吗？

H******s
发帖数: 169

现代飞机跟100年前的也不是同一种东西

【在 w***s 的大作中提到】

: 西方人用的火药跟中国的黑火药是同一种东西吗？

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w***s
发帖数: 4394

跟黑火药比，现在飞机和100年前的确实是同一种东西。

【在 H******s 的大作中提到】

: 现代飞机跟100年前的也不是同一种东西

w***s
发帖数: 4394

从中国角度出发，美国是东方。

【在 a***e 的大作中提到】

: 希腊是近东，从罗马的角度出发的

w***s
发帖数: 4394

你可以问问，史学家认为希腊是独立发展的多，还是认为继承自埃及的多不就行了。

【在 N*****m 的大作中提到】

H******s
发帖数: 169

什么判断准则？

【在 w***s 的大作中提到】

: 跟黑火药比，现在飞机和100年前的确实是同一种东西。

c*****1
发帖数: 3240

唉，看来观点还是比事实吸引人啊。。。

【在 c*****1 的大作中提到】

: 我ft。。。不过给生物男提个有趣的话题，中国北方是粟作农业的起源地，小麦引进后
: 算是两种兼种
: 问题：如果没有发现作物遗迹的话如何从人类遗骨中分别出这两种不同的旱作农业类型

c*******1
发帖数: 240

诺贝尔之前一直用黑火药。
这事都科普多少遍了怎么还有人问

【在 w***s 的大作中提到】

: 西方人用的火药跟中国的黑火药是同一种东西吗？

H******s
发帖数: 169

中东文明和西方文明有根本不同，你怎么就按照需要把中东放到西方了？如果是因为西方文明发源于新月沃土就把中东的归为西方，那所有文明都发源于非洲，都归到非洲文明好了，那结论就是非洲文明最牛逼
你比较就好好比好了，别为了结论修改论据啊

【在 s*******n 的大作中提到】

: 因为他比较的是不同文明之间的发展呀，是整个人类的大的历史形态，所以研究对象是
: 相对独立的文明，而不是某个文明内部的不同分支。
: 就象你比较美国和中国，自然不会再把中国分成各个省份相互比较呀，当然是要看中国
: 的总体同美国的总体。

n*******a
发帖数: 862

你连科技和文明都没分清楚就在这大放厥词啊

【在 s*******n 的大作中提到】

N*****m
发帖数: 42603

influence听说过，inheritance没听说过

【在 w***s 的大作中提到】

: 你可以问问，史学家认为希腊是独立发展的多，还是认为继承自埃及的多不就行了。

s**********0
发帖数: 1128

100

You are an air-fighting guy. if it is a solid science, I don't what is the
difference between pubished by book or by paper. in your opinion, people can
"bullshit" in a book if it is not a solid science?

【在 s*******n 的大作中提到】

: 这个书就是根据研究结果写的，否则他的social development的score是哪里来的？那
: 个要大量的工作的。

相关主题
● 历史上绝大多数时间西方领先不是显然的么?	● 谁知道龙的真正来历？伏羲和女娲都是蛇身？
● 看起来中华文明真的是起源于苏美尔文明 (转载)	● A Dictionary of Akkadian Language
● 7000年前的苏美尔人比中国人强太多了！ (转载)	● Y染色体和语系民族的基本对照
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s*******n
发帖数: 10426

101

宇宙飞船你觉得是科技，那好了，看看我们现在说的人人平等、民主、资本主义、社会
主义等等观念吧，也是西方提出来传播到中国的。

【在 n*******a 的大作中提到】

: 你连科技和文明都没分清楚就在这大放厥词啊

N*****m
发帖数: 42603

102

护坑需要良好的心理素质呀

【在 s*******n 的大作中提到】

: 宇宙飞船你觉得是科技，那好了，看看我们现在说的人人平等、民主、资本主义、社会
: 主义等等观念吧，也是西方提出来传播到中国的。

s*******n
发帖数: 10426

103

虽然对“文明”的定义有不同，但在非洲的时候人类的状况一般不认为是“文明”。这
个书的作者定义的文明是出现百人（或千人）聚居的村落，才算文明。在新月沃土和黄
河流域文明之前，人类没有出现这样大规模的村落。事实上那个时候人类还没开始定居
生活，而是采集、游猎的生活状态。
作者这个书本来就是要比较各相对独立文明的发展，难道不应该把中东和欧洲放在一起
吗？你为什么偏要把作者所说的“西方”套在你自己头脑中的“西方”上呢？用你头脑
中的“西方”能解决作者提出的“人类各个相对独立的文明发展到最后，为什么是西方
统治了世界？”这个问题吗？

西方文明发源于新月沃土就把中东的归为西方，那所有文明都发源于非洲，都归到非洲
文明好了，那结论就是非洲文明最牛逼

【在 H******s 的大作中提到】

: 中东文明和西方文明有根本不同，你怎么就按照需要把中东放到西方了？如果是因为西方文明发源于新月沃土就把中东的归为西方，那所有文明都发源于非洲，都归到非洲文明好了，那结论就是非洲文明最牛逼
: 你比较就好好比好了，别为了结论修改论据啊

b*****e
发帖数: 53215

104

西方统治个鸡毛世界

【在 s*******n 的大作中提到】

: 虽然对“文明”的定义有不同，但在非洲的时候人类的状况一般不认为是“文明”。这
: 个书的作者定义的文明是出现百人（或千人）聚居的村落，才算文明。在新月沃土和黄
: 河流域文明之前，人类没有出现这样大规模的村落。事实上那个时候人类还没开始定居
: 生活，而是采集、游猎的生活状态。
: 作者这个书本来就是要比较各相对独立文明的发展，难道不应该把中东和欧洲放在一起
: 吗？你为什么偏要把作者所说的“西方”套在你自己头脑中的“西方”上呢？用你头脑
: 中的“西方”能解决作者提出的“人类各个相对独立的文明发展到最后，为什么是西方
: 统治了世界？”这个问题吗？
:
: 西方文明发源于新月沃土就把中东的归为西方，那所有文明都发源于非洲，都归到非洲

s*******n
发帖数: 10426

105

从中国传入的黑火药并没有从根本上改变西方文明的发展。中国的农历还是传教士制定
的呢，难道中华文明就变成西方文明了？
东西方在历史上存在一定程度上的交流，但这些交流对各自文明的发展来说并不是起主
要作用的。

【在 c*******1 的大作中提到】

:
: 诺贝尔之前一直用黑火药。
: 这事都科普多少遍了怎么还有人问

N*****m
发帖数: 42603

106

当然改变了，没有火药，西方搞个球的殖民地

【在 s*******n 的大作中提到】

: 从中国传入的黑火药并没有从根本上改变西方文明的发展。中国的农历还是传教士制定
: 的呢，难道中华文明就变成西方文明了？
: 东西方在历史上存在一定程度上的交流，但这些交流对各自文明的发展来说并不是起主
: 要作用的。

s*******n
发帖数: 10426

107

你那个问题太专业了，俺只知道确定什么时候开始种植农作物的方法是看出土的种子化
石是在什么时间段开始变大的，因为人类祖先通过育种筛选更大的种子发展出农业。好
像水稻的种子不容易保存，所以很少有化石出土，然后他们想出来办法确定水稻是什么
时候被种植的。
倒是我想问一个问题，你之前说东西方并不隔绝而是存在交流。那这个交流是什么时候
的事？多大程度的交流？这种交流能起到改变整个文明进程的作用吗？
因为看起来，在鸦片战争之前，东西方基本是相对独立发展的。

【在 c*****1 的大作中提到】

: 唉，看来观点还是比事实吸引人啊。。。

s*******n
发帖数: 10426

108

这个不叫护坑，这个是主席教导我们：深挖坑、广灌水！

【在 N*****m 的大作中提到】

: 护坑需要良好的心理素质呀

N*****m
发帖数: 42603

109

脸都被打肿了，还孜孜不倦的挖，当然是护坑了

【在 s*******n 的大作中提到】

: 这个不叫护坑，这个是主席教导我们：深挖坑、广灌水！

d****z
发帖数: 9503

110

火药没有改变西方文明发展？靠，这得多无知才能说这个呀？

【在 s*******n 的大作中提到】

相关主题
● Y染色体和语系民族的基本对照	● 中国的丐帮文化
● 壯哉常军：落日孤城孤军---中日衡阳会战	● 秦王为保护环境，应该不应该修郑国渠?
● 先秦牛人多的可能原因是平衡配比	● Re: 罗马共和国的兴亡第二卷争霸地中海第七章古城末日引子
进入History版参与讨论

d****z
发帖数: 9503

111

胡说，人家西方是靠自由民主人权搞殖民地的。参见炸药奖得主的著名论述。

【在 N*****m 的大作中提到】

: 当然改变了，没有火药，西方搞个球的殖民地

s*******n
发帖数: 10426

112

只能说火药对西方文明的发展起到了一定的作用，但这个作用不是主要的作用，如果这
个是起主要作用的话，那鸦片战争时胜利的就是中国了，因为中国最早发明了火药，而
火药对文明发展起决定作用的话，中国就赢了英国了。所以说，当从整个文明的大的角
度看，火药当然不是决定西方统治世界的原因。

【在 d****z 的大作中提到】

: 火药没有改变西方文明发展？靠，这得多无知才能说这个呀？

b*****e
发帖数: 53215

113

这是神马逻辑，英国还最早发明现代足球呢，怎么没有拿10个八个世界杯

【在 s*******n 的大作中提到】

: 只能说火药对西方文明的发展起到了一定的作用，但这个作用不是主要的作用，如果这
: 个是起主要作用的话，那鸦片战争时胜利的就是中国了，因为中国最早发明了火药，而
: 火药对文明发展起决定作用的话，中国就赢了英国了。所以说，当从整个文明的大的角
: 度看，火药当然不是决定西方统治世界的原因。

N*****m
发帖数: 42603

114

"当然包括未来了，将来如果中国发明了星际飞船，那你说这是东方文明的成果还是西方
文明？"
还能更棒子点不？

【在 s*******n 的大作中提到】

s*******n
发帖数: 10426

115

所以能拿多少个世界杯不是由最早发明现代足球决定的呀。
同理，鸦片战争以及后来的东西方碰撞的胜负也不是由谁发明火药决定的。所以说象火
药发明这样的技术传播不足以决定东西方谁胜出。

【在 b*****e 的大作中提到】

: 这是神马逻辑，英国还最早发明现代足球呢，怎么没有拿10个八个世界杯

b*****e
发帖数: 53215

116

你还是整明白你自己在说啥
如果这个是起主要作用的话，那鸦片战争时胜利的就是中国了，因为中国最早发明了火
药，而火药对文明发展起决定作用的话，中国就赢了英国了。

【在 s*******n 的大作中提到】

: 所以能拿多少个世界杯不是由最早发明现代足球决定的呀。
: 同理，鸦片战争以及后来的东西方碰撞的胜负也不是由谁发明火药决定的。所以说象火
: 药发明这样的技术传播不足以决定东西方谁胜出。

s*******n
发帖数: 10426

117

拜托，如果中国只是学习了计算机技术就领先欧美发明了星际飞船那你当然可以说星际
飞船是东方文明的产物，问题是现在中国是全面西化。
当时西方学习了火药技术的时候，难道是全面东方化吗？

西方

【在 N*****m 的大作中提到】

: "当然包括未来了，将来如果中国发明了星际飞船，那你说这是东方文明的成果还是西方
: 文明？"
: 还能更棒子点不？

s*******n
发帖数: 10426

118

这个书的作者要回答的问题是：为什么鸦片战争胜利的是英国，以及之后东西方文明的
较量最终胜利的是西方。所以，象火药这样的技术的交流并不是影响后来整个历史走向
的决定性因素。这个不清楚吗？

【在 b*****e 的大作中提到】

: 你还是整明白你自己在说啥
: 如果这个是起主要作用的话，那鸦片战争时胜利的就是中国了，因为中国最早发明了火
: 药，而火药对文明发展起决定作用的话，中国就赢了英国了。

b*****e
发帖数: 53215

119

没有火药英国打个球鸦片战争

【在 s*******n 的大作中提到】

: 这个书的作者要回答的问题是：为什么鸦片战争胜利的是英国，以及之后东西方文明的
: 较量最终胜利的是西方。所以，象火药这样的技术的交流并不是影响后来整个历史走向
: 的决定性因素。这个不清楚吗？

N*****m
发帖数: 42603

120

全球化的背景下，最多说现在交流更深更快了

【在 s*******n 的大作中提到】

: 拜托，如果中国只是学习了计算机技术就领先欧美发明了星际飞船那你当然可以说星际
: 飞船是东方文明的产物，问题是现在中国是全面西化。
: 当时西方学习了火药技术的时候，难道是全面东方化吗？
:
: 西方

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d****z
发帖数: 9503

121

照你这个逻辑，l将来如果中国干翻西方，那么所有西方发明的东西都不起主要作用了。
这个你又不答应了。
你的逻辑实在是太彪悍了。

【在 s*******n 的大作中提到】

N*****m
发帖数: 42603

122

总之就是棒子化

了。

【在 d****z 的大作中提到】

: 照你这个逻辑，l将来如果中国干翻西方，那么所有西方发明的东西都不起主要作用了。
: 这个你又不答应了。
: 你的逻辑实在是太彪悍了。

v*****s
发帖数: 20290

123

不知道唉，太专业了，要我猜的话，牙齿会不会有区别？
稻作农业是中国境内最先独立起源的吧。铁器，青铜器是不是都是新疆那边最早？

【在 c*****1 的大作中提到】

s*******n
发帖数: 10426

124

历史不能假设，否则就没边了。
历史是中国有火药、英国也有火药，结果中国输了，所以原因不是有没有火药。

【在 b*****e 的大作中提到】

: 没有火药英国打个球鸦片战争

d****z
发帖数: 9503

125

火药如果都不影响历史走向了，那世界上只有yy能影响历史走向了。

【在 s*******n 的大作中提到】

v*****s
发帖数: 20290

126

他的逻辑是现在西方文明已经完成了对全球的征服，中国现在已经是西方文明的一部分
了。所以无论以后怎么样，都是西方文明胜利了。

了。

【在 d****z 的大作中提到】

: 照你这个逻辑，l将来如果中国干翻西方，那么所有西方发明的东西都不起主要作用了。
: 这个你又不答应了。
: 你的逻辑实在是太彪悍了。

b*****e
发帖数: 53215

127

这是台湾逻辑啊

【在 v*****s 的大作中提到】

: 他的逻辑是现在西方文明已经完成了对全球的征服，中国现在已经是西方文明的一部分
: 了。所以无论以后怎么样，都是西方文明胜利了。
:
: 了。

s*******n
发帖数: 10426

128

但是儒家的君臣父子没有成为西方的主流价值观，倒是人人平等成了全球的主流价值观。
算盘也没有成为主要的计算工具，计算机反倒是成了主流的计算工具，等等如此种种，
看起来我们走上了西方的发展道路，连社会主义、资本主义也都是人家的。
我们在鸦片战争之后又贡献了什么？
同样，我们瞧不起棒子、小日本，说他们在历史上就是中国的跟屁虫，仰慕学习天朝文
化，可是我们现在跟唐代的小日本有什么区别，不也是学习西方吗？
鲁迅早就描写过这种阿Q心理：我们祖上也阔过的....

【在 N*****m 的大作中提到】

: 全球化的背景下，最多说现在交流更深更快了

v*****s
发帖数: 20290

129

明明是伟大的自由民主。

【在 d****z 的大作中提到】

: 火药如果都不影响历史走向了，那世界上只有yy能影响历史走向了。

d****z
发帖数: 9503

130

将来中国有xx，西方也有xx，无论谁赢，都说明xx不重要了。
xx可以是火药，将来也可以是导弹，可以是科技，可以是政治制度。当然，火药你赞同
，其它你就不赞同了。
所以要赞你的逻辑。

【在 s*******n 的大作中提到】

: 历史不能假设，否则就没边了。
: 历史是中国有火药、英国也有火药，结果中国输了，所以原因不是有没有火药。

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d****z
发帖数: 9503

131

呵呵。不过说实话，自由民主对历史的影响远不及火药。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 明明是伟大的自由民主。

N*****m
发帖数: 42603

132

我们祖上也阔过，不就是这本书作者的心态么。lol
但是你不遗余力的说他祖上也阔过，是神马心态呢？

观。

【在 s*******n 的大作中提到】

: 但是儒家的君臣父子没有成为西方的主流价值观，倒是人人平等成了全球的主流价值观。
: 算盘也没有成为主要的计算工具，计算机反倒是成了主流的计算工具，等等如此种种，
: 看起来我们走上了西方的发展道路，连社会主义、资本主义也都是人家的。
: 我们在鸦片战争之后又贡献了什么？
: 同样，我们瞧不起棒子、小日本，说他们在历史上就是中国的跟屁虫，仰慕学习天朝文
: 化，可是我们现在跟唐代的小日本有什么区别，不也是学习西方吗？
: 鲁迅早就描写过这种阿Q心理：我们祖上也阔过的....

d****z
发帖数: 9503

133

普世心态

【在 N*****m 的大作中提到】

: 我们祖上也阔过，不就是这本书作者的心态么。lol
: 但是你不遗余力的说他祖上也阔过，是神马心态呢？
:
: 观。

N*****m
发帖数: 42603

134

其实这个作者就是个典型的暴发户心态
现在富，大家都知道；但是不想别人说他是暴发户，于是寻根，考古到当年一个贵族强奸
过她的太姥姥，于是他祖上也是贵族了。

【在 d****z 的大作中提到】

: 普世心态

l**k
发帖数: 45267

135

浦西，河殇

【在 N*****m 的大作中提到】

: 我们祖上也阔过，不就是这本书作者的心态么。lol
: 但是你不遗余力的说他祖上也阔过，是神马心态呢？
:
: 观。

s*******n
发帖数: 10426

136

俺的心态：以前俺以为祖上阔过很重要，这个是我们民族自豪和凝聚的重要东西，虽然
当时俺也觉得象棒子、日本祖上没阔过的那多憋屈呀，现在俺觉得祖上阔不阔其实也没
啥。我们需要找新的方法来增加自豪感和凝聚力，而不是靠祖上阔过这个....

【在 N*****m 的大作中提到】

: 我们祖上也阔过，不就是这本书作者的心态么。lol
: 但是你不遗余力的说他祖上也阔过，是神马心态呢？
:
: 观。

N*****m
发帖数: 42603

137

本来就是这个心态呀
至少本版看来是这样
但是，你介绍的这本书就是作者在说我祖上也阔过，而你在不遗余力的吹捧。这个心态
就不健康了。

【在 s*******n 的大作中提到】

: 俺的心态：以前俺以为祖上阔过很重要，这个是我们民族自豪和凝聚的重要东西，虽然
: 当时俺也觉得象棒子、日本祖上没阔过的那多憋屈呀，现在俺觉得祖上阔不阔其实也没
: 啥。我们需要找新的方法来增加自豪感和凝聚力，而不是靠祖上阔过这个....

a*****s
发帖数: 6260

138

啥？吃小米的牙齿磨损得厉害一些？吃小麦的稍微强点？
还是说因为作物不同营养不同所以骨骼发育也不一样？

【在 v*****s 的大作中提到】

: 不知道唉，太专业了，要我猜的话，牙齿会不会有区别？
: 稻作农业是中国境内最先独立起源的吧。铁器，青铜器是不是都是新疆那边最早？

v*****s
发帖数: 20290

139

不知道啊，要等casear1来解释，我的猜测是第一个。
小米和小麦的营养差别能有那么大？那大米的不是应该差别更大？

【在 a*****s 的大作中提到】

: 啥？吃小米的牙齿磨损得厉害一些？吃小麦的稍微强点？
: 还是说因为作物不同营养不同所以骨骼发育也不一样？

s*******n
发帖数: 10426

140

不是，那个作者Ian Morris还是很认真写这个书的，他也不是在说历史上谁阔过，他要
说的是东西方社会的发展在本质上并无不同，最终决定西方统治世界的是地理因素，而
这个地理因素也不是一成不变的，而是在不断变化的，以前有利的地理因素将来也会变
成不利因素，等等。

【在 N*****m 的大作中提到】

: 本来就是这个心态呀
: 至少本版看来是这样
: 但是，你介绍的这本书就是作者在说我祖上也阔过，而你在不遗余力的吹捧。这个心态
: 就不健康了。

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h*******k
发帖数: 1067

141

我觉得上溯到14000年很扯淡,真正意义上的文明史应该从希腊/春秋算起,这时候东西方的知识才各自第一次开始
形成体系且这个体系基本保持至今,如果只看最近2500年,看起来东西方领先的时间差不多.
不过作者的方法还是不错的

s*******n
发帖数: 10426

142

Fig 1. Promised lands: seven regions around the world where domestication of
plants or animals may have begun independently
between 11,000 and 5000 BCE
The modern world’s great civilizations all go back to these original
episodes of domestication at the end of the Ice Age.There is no need to let
the intellectual squabbles Davies describes rob us of “the
West” as an analytical category: it is simply a geographical term,
referring to those societies that descended from the westernmost
Eurasian core of domestication, in the Hilly Flanks. It makes no sense to
talk about “the West” as a distinctive region before about 11,000 BCE,
when cultivation began making the Hilly Flanks unusual; and the concept
starts to become an important analytical tool only after 8000 BCE, when
other agricultural cores also started appearing. By 4500 BCE the West had
expanded to include most of Europe, and in the last five hundred years
colonists have taken it to the Americas, the Antipodes, and Siberia. “The
East,” naturally enough, simply means those societies that descended from
the easternmost core of domestication that began developing in China by 7500
BCE.We can also speak of comparable New World, South Asian, New Guinean,
and African traditions. Asking why the
West rules really means asking why societiesdescended from the agricultural
core in the Hilly Flanks, rather than those descended from the cores in
China, Mexico, the Indus Valley, the eastern
Sahara, Peru, or New Guinea, came to dominate the planet.

方的知识才各自第一次开始
不多.

【在 h*******k 的大作中提到】

: 我觉得上溯到14000年很扯淡,真正意义上的文明史应该从希腊/春秋算起,这时候东西方的知识才各自第一次开始
: 形成体系且这个体系基本保持至今,如果只看最近2500年,看起来东西方领先的时间差不多.
: 不过作者的方法还是不错的

c*****1
发帖数: 3240

143

赞，这是一种可能，但是此方法更适合定性的分析肉食还是素食
一帮来说素食比较多臼齿会磨损比较多一些，但植物之间的区别就可能比较小了
现代科学技术的应用使得我们对历史的认识有了很多新的视角，我来介绍一个利用同位
素的
自然界中碳除了常用于测年的放射性同位素C14还有一种稳定的同位素C13，大气中CO2
中C13的比分基本不变。而植物转化CO2到有机物的光和作用存在几种形式，最常见的就
是C3途径，空气中的CO2在Calvin cycle中结合Rubisco进入植物体内，这种方式生成的
有机体中C13的比份较小，大多数植物都是这种方式，小麦也是如此。而很多旱生植物
都进化除了更先进的C4／CAM途径，因为其中的羧化酶PEP更喜欢C13一些，所以C4植物
中的C13比份就大，这类植物包括玉米，粟类
http://www.annualreviews.org/doi/pdf/10.1146/annurev.earth.35.0
而异养的人类则对同位素没啥偏好，所以以C4植物为主食的人群其骨骼中C13的含量也
大于以C3为主食的人。因此对古人骨骼中的碳同位素进行分析就知道古人大概吃什么了
，比如现在就发现二里头的古人就已经C3／C4都吃了，而新疆哈密4000年前的古人就已
经从主食C3小麦转变成也吃C4粟类了，这些发源于世界各地的植物就被喜爱旅游的人们
带着到处走啊走，留给我们的除了美食外还有人类的足迹信息
除了C13，氮的同位素N15也被用来分析饮食习惯，见上图，想起来前阵子关于东西方蛋
白质摄入的争论了么。其实也许各位所专长领域内的技术也可以来研究历史呢。

【在 a*****s 的大作中提到】

: 啥？吃小米的牙齿磨损得厉害一些？吃小麦的稍微强点？
: 还是说因为作物不同营养不同所以骨骼发育也不一样？

a***e
发帖数: 27968

144

不好意思，俺认为是远西

【在 w***s 的大作中提到】

: 从中国角度出发，美国是东方。

a***e
发帖数: 27968

145

没有火药，就没有殖民地
没有源源的殖民地供应，有个狗屁工业革命？
其实历史是这样的
当年的罗马狼人，也就是西方人，文明大大的落后
后来学习了近东希腊的文明，就发达了
其实当年罗马人攻陷雅典后，就没有什么西方的野人文明了
再后来，北方来的日耳曼野人比罗马野人还野
也是对东方文明佩服得忘了祖宗，北方文明也灭了，比如什么巨石阵那帮孙子
现在世界领先的，是学习了东方文明的北方野人

【在 s*******n 的大作中提到】

a***e
发帖数: 27968

146

你吃的大米，穿的棉花丝绸，用的瓷碗菜刀，都不是西方发明的
不过我承认，行的轮子是西方发明的，名曰西方轮

【在 s*******n 的大作中提到】

s*******n
发帖数: 10426

147

罗马狼人也是新月沃土的后人呀，日耳曼也是新月沃土的后人。但是中国人不是。

【在 a***e 的大作中提到】

: 没有火药，就没有殖民地
: 没有源源的殖民地供应，有个狗屁工业革命？
: 其实历史是这样的
: 当年的罗马狼人，也就是西方人，文明大大的落后
: 后来学习了近东希腊的文明，就发达了
: 其实当年罗马人攻陷雅典后，就没有什么西方的野人文明了
: 再后来，北方来的日耳曼野人比罗马野人还野
: 也是对东方文明佩服得忘了祖宗，北方文明也灭了，比如什么巨石阵那帮孙子
: 现在世界领先的，是学习了东方文明的北方野人

v*****s
发帖数: 20290

148

你还在护坑呢，够孜孜不倦的，可惜就是水平太差了。
这么说吧，如果日耳曼人是新月地区最早文明的直接后代，中国人也是；如果中国人不
是，日耳曼人也不是。

【在 s*******n 的大作中提到】

: 罗马狼人也是新月沃土的后人呀，日耳曼也是新月沃土的后人。但是中国人不是。

v*****s
发帖数: 20290

149

你说的这个最后一句话，让我想到我们领域一个大牛，和某著名艺术博物馆联合发了好
多篇paper，那个水灌得哗哗的，钱大大的，羡慕死我了。

CO2

【在 c*****1 的大作中提到】

: 赞，这是一种可能，但是此方法更适合定性的分析肉食还是素食
: 一帮来说素食比较多臼齿会磨损比较多一些，但植物之间的区别就可能比较小了
: 现代科学技术的应用使得我们对历史的认识有了很多新的视角，我来介绍一个利用同位
: 素的
: 自然界中碳除了常用于测年的放射性同位素C14还有一种稳定的同位素C13，大气中CO2
: 中C13的比分基本不变。而植物转化CO2到有机物的光和作用存在几种形式，最常见的就
: 是C3途径，空气中的CO2在Calvin cycle中结合Rubisco进入植物体内，这种方式生成的
: 有机体中C13的比份较小，大多数植物都是这种方式，小麦也是如此。而很多旱生植物
: 都进化除了更先进的C4／CAM途径，因为其中的羧化酶PEP更喜欢C13一些，所以C4植物
: 中的C13比份就大，这类植物包括玉米，粟类

s*******n
发帖数: 10426

150

为什么一定要是直接后代？隔了几代的后代也一样呀，只要他是新月沃土文明的继承者。
中国人不是新月沃土文明的继承者，即使中国人是从新月沃土来的，但当我们的祖先到
达黄河长江流域后建立自己的文明已经基本脱离了同其他新月沃土继承者得联系，发展
出了自己独特的文明，所以我们也已经跟他们不一样了。这种隔离是地理条件造成的。
就象印第安人跟我们是不同的文明一样，虽然他们的祖先也是经过中国到达美洲的，但
是他们在美洲发展出了自己的独特文明，并且之后基本同我们相隔绝，所以他们同我们
是不同的文明。而蒙古人、女真人、日本人、朝鲜人则是跟我们相同的文明。

【在 v*****s 的大作中提到】

: 你还在护坑呢，够孜孜不倦的，可惜就是水平太差了。
: 这么说吧，如果日耳曼人是新月地区最早文明的直接后代，中国人也是；如果中国人不
: 是，日耳曼人也不是。

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v*****s
发帖数: 20290

151

如果日耳曼文明是新月沃土文明的继承者，中国文明也是，如果中国文明不是，日耳曼
文明也不是。

者。

【在 s*******n 的大作中提到】

: 为什么一定要是直接后代？隔了几代的后代也一样呀，只要他是新月沃土文明的继承者。
: 中国人不是新月沃土文明的继承者，即使中国人是从新月沃土来的，但当我们的祖先到
: 达黄河长江流域后建立自己的文明已经基本脱离了同其他新月沃土继承者得联系，发展
: 出了自己独特的文明，所以我们也已经跟他们不一样了。这种隔离是地理条件造成的。
: 就象印第安人跟我们是不同的文明一样，虽然他们的祖先也是经过中国到达美洲的，但
: 是他们在美洲发展出了自己的独特文明，并且之后基本同我们相隔绝，所以他们同我们
: 是不同的文明。而蒙古人、女真人、日本人、朝鲜人则是跟我们相同的文明。

s*******n
发帖数: 10426

152

为什么？有什么研究结果显示中国人是新月沃土的继承者吗？
俺只知道sumerian是美索不达米亚南部的人，接受了来自新月沃土的农耕技术，但是他
们要比埃及稍晚，Ian Morris还比较了Sumerian的godlike king体系同埃及的god king
的不同，导致了埃及成为一个统一的帝国，而Sumer则是city-state.
你是想说中国人是sumerian的后代？那个好像太晚了吧，sumerian在3000BC左右，那个
时候黄河长江流域早就有农耕文明了。难道是sumerian灭了黄河长江流域的早期文明？
或者是sumerian=黄帝、炎帝，而蚩尤是原始文明？

【在 v*****s 的大作中提到】

: 如果日耳曼文明是新月沃土文明的继承者，中国文明也是，如果中国文明不是，日耳曼
: 文明也不是。
:
: 者。

c*****1
发帖数: 3240

153

哈哈，你也可以去挣大钱，其实现在所谓的古董鉴定家大多数是骗子，而骗子们又居然
垄断了市场。什么秦砖汉瓦，宋元青花，上质谱分析，热释光，光释光，立马搞定

【在 v*****s 的大作中提到】

: 你说的这个最后一句话，让我想到我们领域一个大牛，和某著名艺术博物馆联合发了好
: 多篇paper，那个水灌得哗哗的，钱大大的，羡慕死我了。
:
: CO2

a***e
发帖数: 27968

154

按你的论点，现在中国人也是了，这不扯淡么
日耳曼盗版了文明，没有血统关系，后人个屁
算得上后人的也就是阿拉伯，伊朗，埃及，希腊这些
剩下的是被辐射的结果
这些后人正被日尔曼人蹂躏中，别歪歪了
日耳曼人就是站在巨人的肩膀上，成功了
蒙古人也爬上了肩膀，萎掉了
文明要对比，得先定义文明，正常是按文字城市开始
西亚这个在3500BCE到至少2000BCE基本就一个，没的比较
能把罗马希腊包进来比，得从1600BCE开始
这个基本就是1600BCE到0，西亚领先，0到1400，东亚领先
1400往后，变成西欧领先，没西亚什么事了

【在 s*******n 的大作中提到】

: 罗马狼人也是新月沃土的后人呀，日耳曼也是新月沃土的后人。但是中国人不是。

a***e
发帖数: 27968

155

sumerian文字比埃及还早
所谓两河文明，苏美尔就是开端，丫才开始真正意义的农业

king

【在 s*******n 的大作中提到】

: 为什么？有什么研究结果显示中国人是新月沃土的继承者吗？
: 俺只知道sumerian是美索不达米亚南部的人，接受了来自新月沃土的农耕技术，但是他
: 们要比埃及稍晚，Ian Morris还比较了Sumerian的godlike king体系同埃及的god king
: 的不同，导致了埃及成为一个统一的帝国，而Sumer则是city-state.
: 你是想说中国人是sumerian的后代？那个好像太晚了吧，sumerian在3000BC左右，那个
: 时候黄河长江流域早就有农耕文明了。难道是sumerian灭了黄河长江流域的早期文明？
: 或者是sumerian=黄帝、炎帝，而蚩尤是原始文明？

h****g
发帖数: 312

156

没想到这帖子还在这儿。其实，这也就是个学术的争论。有说西方牛的，就有说东方牛
的。这不就像现在国内的比爹现象吗。用不着抱着一本书就当圣经。关键就是你现在没
人家牛，而且你前两百年都被人摁在地上暴打。打了这么多年，所有人都忘了华夏文明
辉煌和领先了2000年。甚至你的子孙中都有人忘了这么回事儿。

h****g
发帖数: 312

157

顶lz。不管怎么样，lz和回帖的大多数人是在真的讨论，没有动不动就骂娘。这在未名
很少见。希望能够推广。

s*******n
发帖数: 10426

158

sumer是晚于Hilly Flank,而和埃及基本是同时代的，他们两者都是Hilly Flank在气候
发生变化后，由迁移出去的人带去了农耕技术。真正农业的开端是Hilly Flank。

【在 a***e 的大作中提到】

: sumerian文字比埃及还早
: 所谓两河文明，苏美尔就是开端，丫才开始真正意义的农业
:
: king

s*******n
发帖数: 10426

159

你是说现在中国人西化之后也算是新月沃土的后人？这个当然是这样的了，要不怎么说
西方统治了世界呢。从大的picture来看，日本、韩国、女真、蒙古都是中华文明的后
人（在全球西化之前）。

【在 a***e 的大作中提到】

: 按你的论点，现在中国人也是了，这不扯淡么
: 日耳曼盗版了文明，没有血统关系，后人个屁
: 算得上后人的也就是阿拉伯，伊朗，埃及，希腊这些
: 剩下的是被辐射的结果
: 这些后人正被日尔曼人蹂躏中，别歪歪了
: 日耳曼人就是站在巨人的肩膀上，成功了
: 蒙古人也爬上了肩膀，萎掉了
: 文明要对比，得先定义文明，正常是按文字城市开始
: 西亚这个在3500BCE到至少2000BCE基本就一个，没的比较
: 能把罗马希腊包进来比，得从1600BCE开始

h*i
发帖数: 3446

160

后代,继承者, what do these words mean to you?

king

【在 s*******n 的大作中提到】

相关主题
● 现代埃及人的Y染色体DNA谱系分布	● Nebra sky disk
● 威廉王子检测出印度母系	● 历史上绝大多数时间西方领先不是显然的么?
● wikipedia上列的世界上存在的最古老的建筑	● 看起来中华文明真的是起源于苏美尔文明 (转载)
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h*i
发帖数: 3446

161

You should understand that what you call Western Civilization is not
originated from the west at all.
Since you like to read books, you should read this one:
John Hobson, The Eastern Origins of Western Civilization, Cambridge
University Press, 2004.

【在 s*******n 的大作中提到】

: 你是说现在中国人西化之后也算是新月沃土的后人？这个当然是这样的了，要不怎么说
: 西方统治了世界呢。从大的picture来看，日本、韩国、女真、蒙古都是中华文明的后
: 人（在全球西化之前）。

h*i
发帖数: 3446

162

Your insistence on the isolation of Chinese civilization is rather curious.
People here have told you many times: cultures are distinct yet they borrow
from each other, until they are destroyed. Some other culture may borrow
some elements of the dead culture, but the culture is dead nevertheless.
All those ancient "west" cultures have already been destroyed and dead. The
current Western civilization does not belong to those cultures, despite the
westerner's claim to the contrary.
You should go visit Roman, then you will understand why we say those ancient
cultures are dead, whereas Chinese culture is not.

【在 s*******n 的大作中提到】

s*******n
发帖数: 10426

163

你是在观察更细微的历史，是在看地中海、欧洲文明内部的兴衰。站在整个人人类文明
历史的大的角度来看，野蛮人毁灭罗马就跟蒙古统治中国一样，是一个文明内部的兴衰
，而不是当地文明的断绝。地中海、欧洲地区无论谁战胜谁、谁摧毁谁，都是那个地区
文明内部的事，是那个地区的文明中心的转移或进程的改变。就象对于银河系各文明来
说，无论地球的东方文明还是西方文明最后统治了地球，那也只是地球文明内部的变化
。而区别内部或外部的标准，则是两者之间在整个历史上究竟有多大的相互往来和影响。

.
borrow
The
the
ancient

【在 h*i 的大作中提到】

: Your insistence on the isolation of Chinese civilization is rather curious.
: People here have told you many times: cultures are distinct yet they borrow
: from each other, until they are destroyed. Some other culture may borrow
: some elements of the dead culture, but the culture is dead nevertheless.
: All those ancient "west" cultures have already been destroyed and dead. The
: current Western civilization does not belong to those cultures, despite the
: westerner's claim to the contrary.
: You should go visit Roman, then you will understand why we say those ancient
: cultures are dead, whereas Chinese culture is not.

s*******n
发帖数: 10426

164

我说的西方文明是由Hilly Flanks这个core发展出来的文明，不是你脑子里定义的那个
摧毁罗马的野蛮人，那个野蛮人是我说的“西方文明”的一个子集。
而且我觉得作者这样区分是很有道理的，因为跟源于黄河长江谷地core的中华文明相对
应的是源于hilly flanks的地中海、欧洲文明，而不是摧毁罗马的那个野蛮人。因为中
国相同等级的概念是美国，而不是加州。

【在 h*i 的大作中提到】

: You should understand that what you call Western Civilization is not
: originated from the west at all.
: Since you like to read books, you should read this one:
: John Hobson, The Eastern Origins of Western Civilization, Cambridge
: University Press, 2004.

h*i
发帖数: 3446

165

Your grouping is artificial and does not mean a thing in reality.
In reality, when a civilization fails, people of the civilization got killed
, their land is taken and their entire culture is forgotten and replaced by
new ones.
Therefore, Mongol invasion of China did not destroy Chinese civilization,
whereas Barbarian invasion of Roman did destroy the Roman civilization.
You have to know the difference to realize that your grouping of this and
that dead civilization together are entirely arbitrary. Dead men cannot talk
for themselves, so are the dead civilizations.
Arbitrary grouping of culture means nothing. For example, I can group
Chinese, Persian, Arabian together and call that a Silk Road Civilization.
Group Chinese and Indian together as a Budda Civilization, etc. These are
all reasonable groupings on paper, but it means nothing in reality, just
like your grouping of Eyptian, Persian, Arabian, Roman and everyone else as
West. It's an arbitrary label and means nothing.

响。

【在 s*******n 的大作中提到】

: 你是在观察更细微的历史，是在看地中海、欧洲文明内部的兴衰。站在整个人人类文明
: 历史的大的角度来看，野蛮人毁灭罗马就跟蒙古统治中国一样，是一个文明内部的兴衰
: ，而不是当地文明的断绝。地中海、欧洲地区无论谁战胜谁、谁摧毁谁，都是那个地区
: 文明内部的事，是那个地区的文明中心的转移或进程的改变。就象对于银河系各文明来
: 说，无论地球的东方文明还是西方文明最后统治了地球，那也只是地球文明内部的变化
: 。而区别内部或外部的标准，则是两者之间在整个历史上究竟有多大的相互往来和影响。
:
: .
: borrow
: The

s*******n
发帖数: 10426

166

作者划分东西方文明是根据整个历史上人类文明的演进情况划分的，而不是简单的根据
地理或某个时间段来看。所以野蛮人摧毁了罗马，可是野蛮人和罗马都属于Hilly
Flanks衍生的文明，并且他们之间也不是单纯的毁灭和遗忘，罗马对野蛮人的影响要远
远大于对中国的影响。所以，纵观地中海、欧洲地区的整个历史的话，他们同中国比当
然是一个文明了。
要是像你说的把中国和波斯什么的划在一起，那必须是中国和波斯地区在整个历史上长
期交流、互相影响才行。而事实上波斯和欧洲的联系要比中国紧密的多，两者根本不在
一个量级上。你可以把中国通日本、韩国、越南、泰国这些划在一起，因为这些国家之
间的联系才够紧密。
所以，划分东西方的依据不是某个时间点或某个地理概念，而是动态观察整个人类文明
的结果。
在这样的分类方法，才能回答，为什么是Hilly Flanks这个core的衍生文明统治了世界
，而不是黄河长江core,印度河core或者秘鲁core的衍生文明统治了世界。

killed
by
talk

【在 h*i 的大作中提到】

: Your grouping is artificial and does not mean a thing in reality.
: In reality, when a civilization fails, people of the civilization got killed
: , their land is taken and their entire culture is forgotten and replaced by
: new ones.
: Therefore, Mongol invasion of China did not destroy Chinese civilization,
: whereas Barbarian invasion of Roman did destroy the Roman civilization.
: You have to know the difference to realize that your grouping of this and
: that dead civilization together are entirely arbitrary. Dead men cannot talk
: for themselves, so are the dead civilizations.
: Arbitrary grouping of culture means nothing. For example, I can group

s*******n
发帖数: 10426

167

作者是有考古学证据的呀，出土的种子化石、工具等等的文明标识，显示了Hilly
Flanks的文明在9800BC建立后象整个欧洲、地中海地区传播，直到4000BC到达大西洋沿
岸。这个怎么会是虚构的呢？

【在 h*i 的大作中提到】

c*****1
发帖数: 3240

168

哈，除了这本奉如圭臬的书是不是也看点别的东西呢，比如易读的枪炮、病菌与钢铁
Hilly Flanks是麦类作物的发源中心，不代表那些你所谓的“西方”文化的各种内容都
追溯到Hilly Flanks。如果只是因为吃同类的作物，那现在中国北方也是这个“西方“
的一分子，而在你这个”西方“的范畴内同样高度发达的埃及古文明和两河地区以及高
加索地区的游牧文明之间的区别有多大？再给你来个悖论，如果都发源新月富地的希腊
罗马一系彻底终结了古埃及文明，这是新月富地先天的优越性战胜了另一种优越性么？
同样的，中国是亚洲稻作农业和养猪的发源地，也不代表南岛大洋系诸文明就是源于中
国文明，何况那时候还没有中国一说，长江流域西江流域的古文明既有融入现今的中华
文化的，也有从中南半岛散播到夏威夷新地岛的。然后我就说这些南岛大洋的文明都属
于已经是融合了长江黄河两大类内容的中华文明范围了。。。

【在 s*******n 的大作中提到】

: 作者是有考古学证据的呀，出土的种子化石、工具等等的文明标识，显示了Hilly
: Flanks的文明在9800BC建立后象整个欧洲、地中海地区传播，直到4000BC到达大西洋沿
: 岸。这个怎么会是虚构的呢？

s*******n
发帖数: 10426

169

呵呵，刚开始看历史方面的书，凡人修仙传更新的太慢了.......
等这本看完，再看你说的那个。
中国的麦类是我们自己培育的还是有西方引进的呀？
希腊罗马战胜埃及只能找希腊罗马比埃及优越的地方，跟新月沃土的优越性无关，因为
希腊、罗马、埃及、Uruk他们统统都是新月沃土的传承呀。
作者说的那些core不是人类走向文明的起始点吗？在那些core，人类才开始结束采摘、
游猎的生活，开始耕种、定居，进入文明的社会吧。所以按这些core，以及这些core的
传承者的交流影响情况，来划分东西方不是很有道理吗？
作者的观点是，各文明并没有什么先天决定性的优势就能决定最后是西方统治，而优势
这个东西是随时间发展不断变化的，比如开始的时候靠近内陆河流和易于驯化的动植物
资源是领先的优势（作者写了很多关于Hilly Flanks在9800BC-4000BC与地中海和欧洲
其他地区是多么的不同），但是随着时间推移、气候变化，优势也会变成劣势，而原先
的劣势，比如靠海进，反而会变成优势。

【在 c*****1 的大作中提到】

: 哈，除了这本奉如圭臬的书是不是也看点别的东西呢，比如易读的枪炮、病菌与钢铁
: Hilly Flanks是麦类作物的发源中心，不代表那些你所谓的“西方”文化的各种内容都
: 追溯到Hilly Flanks。如果只是因为吃同类的作物，那现在中国北方也是这个“西方“
: 的一分子，而在你这个”西方“的范畴内同样高度发达的埃及古文明和两河地区以及高
: 加索地区的游牧文明之间的区别有多大？再给你来个悖论，如果都发源新月富地的希腊
: 罗马一系彻底终结了古埃及文明，这是新月富地先天的优越性战胜了另一种优越性么？
: 同样的，中国是亚洲稻作农业和养猪的发源地，也不代表南岛大洋系诸文明就是源于中
: 国文明，何况那时候还没有中国一说，长江流域西江流域的古文明既有融入现今的中华
: 文化的，也有从中南半岛散播到夏威夷新地岛的。然后我就说这些南岛大洋的文明都属
: 于已经是融合了长江黄河两大类内容的中华文明范围了。。。

h*i
发帖数: 3446

170

The so called Hilly Flanks refers to the culture found at the site of "Ain
Mallaha in modern Israel around 12500 BCE".
It is not clear what kind of people these Hilly Flanks were in term of DNA.
If these Hilly Flanks were haplogroup K or below, which I think is the most
likely, then calling them West is simply laughable, because both O3 (Chinese
) and R1b (European) are descendents of K.
If these Hilly Flanks were haplogroup NO or above, then Hilly Flanks were
actually ancestors of the East instead of West.
If these Hilly Flanks were haplogroup P or above, then there is a possible
claim of them being West. However, there are research shows the Western
Europeans were already in France since ice age (35000 ago), so Hilly Flanks
are unlikely their ancestors.
In any case, calling Hilly Flanks representative of West is simply
indefensible.

【在 s*******n 的大作中提到】

: 作者划分东西方文明是根据整个历史上人类文明的演进情况划分的，而不是简单的根据
: 地理或某个时间段来看。所以野蛮人摧毁了罗马，可是野蛮人和罗马都属于Hilly
: Flanks衍生的文明，并且他们之间也不是单纯的毁灭和遗忘，罗马对野蛮人的影响要远
: 远大于对中国的影响。所以，纵观地中海、欧洲地区的整个历史的话，他们同中国比当
: 然是一个文明了。
: 要是像你说的把中国和波斯什么的划在一起，那必须是中国和波斯地区在整个历史上长
: 期交流、互相影响才行。而事实上波斯和欧洲的联系要比中国紧密的多，两者根本不在
: 一个量级上。你可以把中国通日本、韩国、越南、泰国这些划在一起，因为这些国家之
: 间的联系才够紧密。
: 所以，划分东西方的依据不是某个时间点或某个地理概念，而是动态观察整个人类文明

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h*i
发帖数: 3446

171

No. There is no evidence showing Europeans are descendants of Hilly Flanks.
Tool, seeds etc spread from one culture to another all the time. You cannot
say that all people today use paper to wipe themselves, therefore, all
people are Chinese.

【在 s*******n 的大作中提到】

c*****1
发帖数: 3240

172

中国的小麦基本可以肯定是从西方传来的，甚至在我们的历史记忆中还有痕迹，你可以
看看古文字中麦和来两个字的相似性。在秦汉时期中国铁制农具的普及以及结合水稻和
粟作农业发展中的技术使得中国的麦作农业应该比当时世界其他地方都高一截的水平。
这个从新月富地传来的异国作物在中国发扬广大难道仅仅是体现新月富地先天的优越性？
没错，地理上的特殊性给世界上某些地方提供了成为人类文明闪光点的机会，不过关于
农业起源的推动因素现在争议很多。但是人类的文明发展历程和特征不是新时期农业大
跃进那几个农业中心区域所能代表的，在农业之前世界各地的原始人就开始创造着各自
不同的文明，那么新月富地的优越性是不是要再向前追溯呢？比如那个新月富地文明扩
张的图，如果以麦作农业看是那么回事，但是为啥不画其东边呢，又过了几千年也传到
了黄河流域啊。可他这个”西方“文化的范围也太广了些，同样作为原始农业的重要特
征，大大提高劳动效率的犁耕就从尼罗河流域起源，北传到新月富地，再到欧洲乃至中
国，那么所有继承这个耕作方式的文明就归于尼罗河的圈子了？
看一本书写读后感很不错，但是兼听则明，有比较有交流才能更近一步，跟文明的发展
一样啊。

【在 s*******n 的大作中提到】

: 呵呵，刚开始看历史方面的书，凡人修仙传更新的太慢了.......
: 等这本看完，再看你说的那个。
: 中国的麦类是我们自己培育的还是有西方引进的呀？
: 希腊罗马战胜埃及只能找希腊罗马比埃及优越的地方，跟新月沃土的优越性无关，因为
: 希腊、罗马、埃及、Uruk他们统统都是新月沃土的传承呀。
: 作者说的那些core不是人类走向文明的起始点吗？在那些core，人类才开始结束采摘、
: 游猎的生活，开始耕种、定居，进入文明的社会吧。所以按这些core，以及这些core的
: 传承者的交流影响情况，来划分东西方不是很有道理吗？
: 作者的观点是，各文明并没有什么先天决定性的优势就能决定最后是西方统治，而优势
: 这个东西是随时间发展不断变化的，比如开始的时候靠近内陆河流和易于驯化的动植物

h*i
发帖数: 3446

173

The so called core is the author's invention.
What does that even mean?
I think it is actually a conceptual artifact of the methodology of archeology. because archeology can only find certain culture in a small area, therefore, archeologists always think these are the core of the culture. For later culture, it might be true, e..g a big capital is likely a core. But for early culture, a culture site doesn't necessarily mean it is a culture core at all.

【在 s*******n 的大作中提到】

h*i
发帖数: 3446

174

The theme of the book is indefensible.
If West refers to people, then Hilly Flanks, Mesopotamia, etc. are clearly
not West.
If West refers to civilization, then modern day West only starts after Roman
. In this sense, East rules the world most of the time.
If West refers to the scope of spread of culture artifacts, then the West
and East are hard to compare in term of contribution. Because the spread of
culture artefacts goes both ways. Also, East and West inherent common
culture heritage, it is hard to say who is ahead.

性？

【在 c*****1 的大作中提到】

: 中国的小麦基本可以肯定是从西方传来的，甚至在我们的历史记忆中还有痕迹，你可以
: 看看古文字中麦和来两个字的相似性。在秦汉时期中国铁制农具的普及以及结合水稻和
: 粟作农业发展中的技术使得中国的麦作农业应该比当时世界其他地方都高一截的水平。
: 这个从新月富地传来的异国作物在中国发扬广大难道仅仅是体现新月富地先天的优越性？
: 没错，地理上的特殊性给世界上某些地方提供了成为人类文明闪光点的机会，不过关于
: 农业起源的推动因素现在争议很多。但是人类的文明发展历程和特征不是新时期农业大
: 跃进那几个农业中心区域所能代表的，在农业之前世界各地的原始人就开始创造着各自
: 不同的文明，那么新月富地的优越性是不是要再向前追溯呢？比如那个新月富地文明扩
: 张的图，如果以麦作农业看是那么回事，但是为啥不画其东边呢，又过了几千年也传到
: 了黄河流域啊。可他这个”西方“文化的范围也太广了些，同样作为原始农业的重要特

s*******n
发帖数: 10426

175

Hilly Flanks是最早开始种植作物，人类在那里开始定居生活，并且是在那里出现了上
百上千人的村落的吧。而且是从那里开始把种植技术传遍整个地中海和欧洲，所以，那
些野蛮人、希腊、罗马、埃及、Uruk等等可能不是Hilly Flanks的人的血缘上的后代，
但却是它的文明的继承者，所以他们都是一伙的。
那些把日本人、蒙古人赶走的汉人是什么时候入主中原的呀？有研究结果吗？

.
most
Chinese

【在 h*i 的大作中提到】

: The so called core is the author's invention.
: What does that even mean?
: I think it is actually a conceptual artifact of the methodology of archeology. because archeology can only find certain culture in a small area, therefore, archeologists always think these are the core of the culture. For later culture, it might be true, e..g a big capital is likely a core. But for early culture, a culture site doesn't necessarily mean it is a culture core at all.

s*******n
发帖数: 10426

176

但是用纸的都传承了中华文明呀，当然只是传承了非常小的一部分...

cannot

【在 h*i 的大作中提到】

: No. There is no evidence showing Europeans are descendants of Hilly Flanks.
: Tool, seeds etc spread from one culture to another all the time. You cannot
: say that all people today use paper to wipe themselves, therefore, all
: people are Chinese.

h*i
发帖数: 3446

177

Your 传承 means pretty much nothing then. Because most Chinese culture are
传承 of other culture. Then what is the point of saying "West rule most of
the time"? Why single Chinese out?

【在 s*******n 的大作中提到】

: 但是用纸的都传承了中华文明呀，当然只是传承了非常小的一部分...
:
: cannot

h*i
发帖数: 3446

178

You are saying everyone else learned farming from Hilly Flanks (whatever
that means) but Chinese?
Chinese invented farming themselves?

【在 s*******n 的大作中提到】

: Hilly Flanks是最早开始种植作物，人类在那里开始定居生活，并且是在那里出现了上
: 百上千人的村落的吧。而且是从那里开始把种植技术传遍整个地中海和欧洲，所以，那
: 些野蛮人、希腊、罗马、埃及、Uruk等等可能不是Hilly Flanks的人的血缘上的后代，
: 但却是它的文明的继承者，所以他们都是一伙的。
: 那些把日本人、蒙古人赶走的汉人是什么时候入主中原的呀？有研究结果吗？
:
: .
: most
: Chinese

s*******n
发帖数: 10426

179

ah，这些东西能传播这么远？从埃及到中国？人类传递技术的能力同迁移的能力一样惊
人呀。
在Hilly Flank之前人类不都是scavenge的生活方式吗，不都是十几个人、七八条枪的
小团伙打游击吗？那个时候能创造什么文明呀？顶多就是在山洞里画个牛罢了...
不过，在我们熟悉的中国历史，比如春秋战国之后，好像很少听到啥外国传来的技术，
难道后来还不如原始社会更能传递技术？

性？

【在 c*****1 的大作中提到】

s*******n
发帖数: 10426

180

这个倒是也有可能，不过其他地方没有大型的村落，比如百人以上的村落出现，应该也
能说明，那些core更可能真的是文明的发源地吧。
作者描述了Hilly Flanks的考古发现，以及它的居民的生活是多么的不同于同时期其他
地区的人类。

archeology. because archeology can only find certain culture in a small area
, therefore, archeologists always think these are the core of the culture.
For later culture, it might be true, e..g a big capital is likely a core.
But for early culture, a culture site doesn't necessarily mean it is a
culture core at all.

【在 h*i 的大作中提到】

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h*i
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181

Chinese DNA O3 arise only 10000 years ago, after Hilly Flanks, i.e. Chinese
is descendants of the Hilly Flanks too (if you use Hilly Flanks to refers to
people who first farm). Chinese didn't invent farming on their own, in fact
, the parent group of Chinese were probably already farming when Chinese
split from the parent group.
Singling out Chinese is a very insidious move, there's no good academic
reason but political and economic one.

【在 s*******n 的大作中提到】

s*******n
发帖数: 10426

182

可是还是能看出同的文明群吧，地中海、中东、欧洲他们更像一组，中国、日本、韩国
、泰国、越南更象另外一组。其他的还有北美组、南美组、印度组之流，两者的区别还
是挺清楚的。而且问题也很清楚，为啥后来是地中海、中东、欧洲组胜出了？中国组第
二？而其他组还有自动退赛的呢?

Roman
of

【在 h*i 的大作中提到】

: The theme of the book is indefensible.
: If West refers to people, then Hilly Flanks, Mesopotamia, etc. are clearly
: not West.
: If West refers to civilization, then modern day West only starts after Roman
: . In this sense, East rules the world most of the time.
: If West refers to the scope of spread of culture artifacts, then the West
: and East are hard to compare in term of contribution. Because the spread of
: culture artefacts goes both ways. Also, East and West inherent common
: culture heritage, it is hard to say who is ahead.
:

h*i
发帖数: 3446

183

By your definition, whoever learned farming is a descendant of Hilly Flanks,
which includes Chinese. Then the West vs. East is a moot point.

area

【在 s*******n 的大作中提到】

: 这个倒是也有可能，不过其他地方没有大型的村落，比如百人以上的村落出现，应该也
: 能说明，那些core更可能真的是文明的发源地吧。
: 作者描述了Hilly Flanks的考古发现，以及它的居民的生活是多么的不同于同时期其他
: 地区的人类。
:
: archeology. because archeology can only find certain culture in a small area
: , therefore, archeologists always think these are the core of the culture.
: For later culture, it might be true, e..g a big capital is likely a core.
: But for early culture, a culture site doesn't necessarily mean it is a
: culture core at all.

s*******n
发帖数: 10426

184

是，作者说考古的结果就是这样，这些core各自从自己能找到的植物中开始育种，培育
出作物，发展农业。

【在 h*i 的大作中提到】

: You are saying everyone else learned farming from Hilly Flanks (whatever
: that means) but Chinese?
: Chinese invented farming themselves?

h*i
发帖数: 3446

185

What does 更像一组 mean?
The dead civilizations of 地中海、中东、欧洲 were all very different, and
they are also very different from the current Western civilization. You
cannot simply lump them together as a group. That's why the current western
civilization have to try very hard to decipher these dead civilizations. Of
course, their interpretations are always limited to those parts similar to
their own culture. Therefore, the similarity is inflated, after all, dead
men cannot dispute.
I think you should go to museums more.

【在 s*******n 的大作中提到】

: 可是还是能看出同的文明群吧，地中海、中东、欧洲他们更像一组，中国、日本、韩国
: 、泰国、越南更象另外一组。其他的还有北美组、南美组、印度组之流，两者的区别还
: 是挺清楚的。而且问题也很清楚，为啥后来是地中海、中东、欧洲组胜出了？中国组第
: 二？而其他组还有自动退赛的呢?
:
: Roman
: of

h*i
发帖数: 3446

186

Very unlikely.
Farming, like all technology, was invented in a single place.
People plant different things doesn't mean they invented farming separately.

【在 s*******n 的大作中提到】

: 是，作者说考古的结果就是这样，这些core各自从自己能找到的植物中开始育种，培育
: 出作物，发展农业。

s*******n
发帖数: 10426

187

西方人培育麦子，中国人培育水稻应该是各自独立的，不可能是中国人跟西方人学了培
育种子的技术，然后再跑到中国来培育水稻呀。

separately.

【在 h*i 的大作中提到】

: Very unlikely.
: Farming, like all technology, was invented in a single place.
: People plant different things doesn't mean they invented farming separately.

h*i
发帖数: 3446

188

That's why we call this whole story a fiction. Especially the whole story of
Hilly Flanks.
You 熟悉的中国历史 is very limited. 春秋战国之后，外国传来的技术 are plenty,
e.g. chairs.

【在 s*******n 的大作中提到】

: ah，这些东西能传播这么远？从埃及到中国？人类传递技术的能力同迁移的能力一样惊
: 人呀。
: 在Hilly Flank之前人类不都是scavenge的生活方式吗，不都是十几个人、七八条枪的
: 小团伙打游击吗？那个时候能创造什么文明呀？顶多就是在山洞里画个牛罢了...
: 不过，在我们熟悉的中国历史，比如春秋战国之后，好像很少听到啥外国传来的技术，
: 难道后来还不如原始社会更能传递技术？
:
: 性？

h*i
发帖数: 3446

189

That's the only way. When Chinese became Chinese 10000 years ago, farming
was already invented long long time ago.
Depends on where people migrate to, they found the local plants that have
good yield. However, the idea of farming were inherited from a common
ancestor from way back. Archeology couldn't find earlier one doesn't mean
they didn't exist.
As I said, there is no such concept of 西方人 as advocated by the book, it
is just an artificial label.

【在 s*******n 的大作中提到】

: 西方人培育麦子，中国人培育水稻应该是各自独立的，不可能是中国人跟西方人学了培
: 育种子的技术，然后再跑到中国来培育水稻呀。
:
: separately.

c*****1
发帖数: 3240

190

文明之间的交流从来没停止过，无非是方式不同。秦汉一统之后传入的外来技术和文化
数不胜数，小的从穿的棉花吃的餅（胡餅）到精神层面的佛教，冯友兰的中国哲学史后
面接近一半都是佛学相关内容，你说影响大不大。不过是从秦汉至唐宋中国占优势输出
的更明显一些，所以纸张丝绸瓷器名声更响些。到了近代中国不想交流了，那打破你大
门也要强迫你交流，这就是方式上的区别。
山洞画牛是非常先进的，搞旧石器的就是面对一些跟石头差不多的石斧石刀也能把不同
地域的发展类型归纳出来。哈，历史就是这么有意思，还是去多看书吧，只看一本来说
是帮别人推销思想多看几本就会有自己的想法了：）

【在 s*******n 的大作中提到】

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c*****1
发帖数: 3240

191

哈，现在的考古证据还是支持农业起源多中心的，文明和技术的传播往往赶不上人类迁
移的脚步，一旦走脱了就经常会出现倒退的现象。所以用基因方法来考察文明只是一种
途径，还需要多方面的支持。

【在 h*i 的大作中提到】

: That's the only way. When Chinese became Chinese 10000 years ago, farming
: was already invented long long time ago.
: Depends on where people migrate to, they found the local plants that have
: good yield. However, the idea of farming were inherited from a common
: ancestor from way back. Archeology couldn't find earlier one doesn't mean
: they didn't exist.
: As I said, there is no such concept of 西方人 as advocated by the book, it
: is just an artificial label.

s*******n
发帖数: 10426

192

是很有意思，这本是俺的启蒙书，里面很多对古人生活的描写还是有趣的，比如怎么驯
化的狗之，怎么表示对亲人财产的继承关系之类的。

【在 c*****1 的大作中提到】

: 文明之间的交流从来没停止过，无非是方式不同。秦汉一统之后传入的外来技术和文化
: 数不胜数，小的从穿的棉花吃的餅（胡餅）到精神层面的佛教，冯友兰的中国哲学史后
: 面接近一半都是佛学相关内容，你说影响大不大。不过是从秦汉至唐宋中国占优势输出
: 的更明显一些，所以纸张丝绸瓷器名声更响些。到了近代中国不想交流了，那打破你大
: 门也要强迫你交流，这就是方式上的区别。
: 山洞画牛是非常先进的，搞旧石器的就是面对一些跟石头差不多的石斧石刀也能把不同
: 地域的发展类型归纳出来。哈，历史就是这么有意思，还是去多看书吧，只看一本来说
: 是帮别人推销思想多看几本就会有自己的想法了：）

h*i
发帖数: 3446

193

I doubt it. I don't think 考古 can prove or disapprove 农业起源多中心. What
would be the logic there? Paraphrase the logic, and I will show you how to
dismantle it.
The idea of farming is very novel, and its discovery has very low
probability of occurrence. That's the reason why for millions of years
people didn't farm. It is simply inconceivable that suddenly people every
where discovered farming in the similar time frame. Simply impossible.
Like all high tech (therefore low probability of discovery), farming was
invented in a single place. I have no doubt about it.

【在 c*****1 的大作中提到】

: 哈，现在的考古证据还是支持农业起源多中心的，文明和技术的传播往往赶不上人类迁
: 移的脚步，一旦走脱了就经常会出现倒退的现象。所以用基因方法来考察文明只是一种
: 途径，还需要多方面的支持。

c*****1
发帖数: 3240

194

这个。。。考古就是揭示古人的遗迹，现代科学技术的发展会把古人跟我们的距离拉近
的。比如新月富地对小麦的培育发展从二粒到多粒是被考古所证实的，几乎同时期中国
南方对原始稻谷的选育和开发近年来也逐渐被揭示，现在没有证据显示两者之间的联系
所以就只能认为是独立起源的，否则就是信仰问题了。至于一万年前的人类还在末次盛
冰期的严寒中苟且这。。。

What

【在 h*i 的大作中提到】

: I doubt it. I don't think 考古 can prove or disapprove 农业起源多中心. What
: would be the logic there? Paraphrase the logic, and I will show you how to
: dismantle it.
: The idea of farming is very novel, and its discovery has very low
: probability of occurrence. That's the reason why for millions of years
: people didn't farm. It is simply inconceivable that suddenly people every
: where discovered farming in the similar time frame. Simply impossible.
: Like all high tech (therefore low probability of discovery), farming was
: invented in a single place. I have no doubt about it.

h*i
发帖数: 3446

195

I am talking about the idea of farming here. What you are talking about is
the farming of particular plants, which are two different stories. I hope
the distinction is clear?
The idea of farming (of any plants) is very innovative. No other animals
farm. There are other animals use and make tools, other animals gather foods
, other animals hunt, other animals talks, other animals raise other animals
to milk or eat (ants in my garden routinely raise bugs to milk, I hate that
), but no other animals farm. For the vast majority of human history, human
didn't farm either.
Now you tell me that people in different places suddenly started raising
different plants in different places in the similar time frame? Something
must have happened. This something is likely that someone figured out
farming as a way of getting food. The descendants of this group of people
migrated all over the planet afterward. They cultivated different plants as
they go, selecting the best plants to grow. My theory is consistent with the
current archeological findings and the above observation, whereas the other
theory cannot explain the fact described in the previous paragraph.

【在 c*****1 的大作中提到】

: 这个。。。考古就是揭示古人的遗迹，现代科学技术的发展会把古人跟我们的距离拉近
: 的。比如新月富地对小麦的培育发展从二粒到多粒是被考古所证实的，几乎同时期中国
: 南方对原始稻谷的选育和开发近年来也逐渐被揭示，现在没有证据显示两者之间的联系
: 所以就只能认为是独立起源的，否则就是信仰问题了。至于一万年前的人类还在末次盛
: 冰期的严寒中苟且这。。。
:
: What

h*i
发帖数: 3446

196

If I remember correctly, the book gave the impression that the West
domesticated the dogs, right?
But dogs were domesticated in East Asian.
http://www.sciencemag.org/content/298/5598/1610

【在 s*******n 的大作中提到】

: 是很有意思，这本是俺的启蒙书，里面很多对古人生活的描写还是有趣的，比如怎么驯
: 化的狗之，怎么表示对亲人财产的继承关系之类的。

h*i
发帖数: 3446

197

It's not 信仰问题. Its the matter of which theory fits the data better.
Single origin theory (SO) explains all the fact multiple origin (MO) theory
can explain. There are facts MO cannot explain but SO can explain, therefore
SO is a better theory.
It's just plain scientific thinking.

【在 c*****1 的大作中提到】

h*i
发帖数: 3446

198

Turns out the middle eastern people are haplgroup J: Jews, Arabians, Iraqis, etc...
Therefore, the so called Hilly Flanks people were very likely of IJK type,
if so, they are the ancestors of both modern Chinese (O3) and Europeans (R1b
).
Why am I not surprised? LOL.
Now I see, middle eastern people looks like the mix of Europeans and East Asians, it is not because they are the actual mix, but because they look the same as the ancestors of both!

.
most
Chinese

【在 h*i 的大作中提到】

h*i
发帖数: 3446

199

Turns out that the Hilly Flanks hypotheses is just one of the dozens of
competing theories of how agriculture arises. Looks like how and when
farming started is a hotly debated issue.
One thing is for sure, Chinese didn't invent farming, because earliest
domesticated rice found in China were 13900 years ago, when the modern day
Chinese wasn't even evolved as a group of their own yet. LOL.
"Origin of agriculture and domestication of plants and animals linked to
early Holocene climate amelioration", Anil K. Gupta*, Current Science, Vol.
87, No. 1, 19 October 2010

Iraqis, etc...
R1b
Asians, it is not because they are the actual mix, but because they look the
same as the ancestors of both!

【在 h*i 的大作中提到】

: Turns out the middle eastern people are haplgroup J: Jews, Arabians, Iraqis, etc...
: Therefore, the so called Hilly Flanks people were very likely of IJK type,
: if so, they are the ancestors of both modern Chinese (O3) and Europeans (R1b
: ).
: Why am I not surprised? LOL.
: Now I see, middle eastern people looks like the mix of Europeans and East Asians, it is not because they are the actual mix, but because they look the same as the ancestors of both!
:
: .
: most
: Chinese

l*****i
发帖数: 20533

200

计划生育思想出来以前，人的本能是增加人口，一切科技生产的目的是围绕这个进行，
所以非要比谁更领先直接比单位面积可耕地养活的人口就完事了。

相关主题
● 历史上绝大多数时间西方领先不是显然的么?	● 谁知道龙的真正来历？伏羲和女娲都是蛇身？
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c*****1
发帖数: 3240

201

这个区分不清楚，农耕的想法和农耕的实践相联系，没有对农耕实践的详细考察怎么能
证实人类何时何地出现了农耕的想法？历史上很多发明我们都可以声称是很有创建的，
但这并不妨碍类似的发明可以由隔绝的群体相对独立的创造出来。事实上在真正的农业
产生之前，全世界很多地方的旧石器人类群体在食物采集过程中都出现了食物选择和随
机栽种的行为，当然这可能是由于在之前的人类迁移导致的知识传播。这种先期的本地
化的生物利用知识是各地发展出不同耕作技术的知识基础。
至于新石器农业革命的诱发因素，现在探讨的很多，全球范围末次冰期的结束是很多人
认同的原因。至于耕作单一起源地的说法已经流行很久了，一个很简单的反正，西亚和
中国北方的气候环境类似，如果农业的起源只是西亚一家，为什么传播过来的不是小麦
本身而是耕作这个概念，而小麦又过了几千年才传入还占据了通知地位。现在的史前考
古学基本证明没有实物载体支持的古代人类知识是很难被传播的，所以在人类的大范围
迁移中文明出现倒退的现象在相对隔绝的地区内比比皆是。而且最近以来对全球农作物
起源的新发现，特别是最近关于稻作农业起源的考古发现和基因证据把东亚的稻作农业
推前至和西亚麦作农业相当的时代。

foods
animals
that
human
as
the
other
拉近
中国
联系
次盛

【在 h*i 的大作中提到】

: I am talking about the idea of farming here. What you are talking about is
: the farming of particular plants, which are two different stories. I hope
: the distinction is clear?
: The idea of farming (of any plants) is very innovative. No other animals
: farm. There are other animals use and make tools, other animals gather foods
: , other animals hunt, other animals talks, other animals raise other animals
: to milk or eat (ants in my garden routinely raise bugs to milk, I hate that
: ), but no other animals farm. For the vast majority of human history, human
: didn't farm either.
: Now you tell me that people in different places suddenly started raising

c*****1
发帖数: 3240

202

先提个政治不正确的话，农业起源的时候还没有中国或者中国人呢，中国是个很晚才形
成的概念，而且中国人以及中国文化概念也不是生物学的，因此我不觉得对人类基因的
反推能在文明源流研究上有决定性作用。
哪怕现在的中国人跟新时期时代中国大地上的先民没一点血缘关系，这也并不妨碍后世
的中国人继承和发展以稻作和粟作农业为核心的文明。考古中发现人类的器物与生活生
产方式也基本证实了黄河至西江流域内从细石器时代开始不同时期文明的连续性，即使
人类迁移的基因研究再有什么新发现也不会动摇这种连续性本身，同样不同人群生物上
的遗传关系也不能保证文化上的连续性，只能说是有影响。

.

【在 h*i 的大作中提到】

: Turns out that the Hilly Flanks hypotheses is just one of the dozens of
: competing theories of how agriculture arises. Looks like how and when
: farming started is a hotly debated issue.
: One thing is for sure, Chinese didn't invent farming, because earliest
: domesticated rice found in China were 13900 years ago, when the modern day
: Chinese wasn't even evolved as a group of their own yet. LOL.
: "Origin of agriculture and domestication of plants and animals linked to
: early Holocene climate amelioration", Anil K. Gupta*, Current Science, Vol.
: 87, No. 1, 19 October 2010
:

h*i
发帖数: 3446

203

Of course, the original idea of farming is a farming of particular plant. It
is just the original plant was neither rice nor wheat. It was something
much more primitive, because both wheat and rice were already highly
cultivated. Therefore, the farming of wheat in Western Asia was not the
original farming. Your 反正 does not work at all.
My theory: it is likely that farming was invented around 40000 years ago in
southwestern Asia, together with the rise of haplogroup IJK. All the known
advanced farming civilizations are the descendants of IJK. So far there are
no exceptions: I in northern europe and middle east, J in middle east, N in
northern eastern europe and nortern asia, O in east asia, Q in americas, R1
in europe, R2 in south asia. Other civilizations learned farming after
contact with these IJK people, e.g. E1b spread in Africa after learned
farming from J in middle east. Japanese etc. learned farming from N or O, in
fact, Japanese upper class are IJK people themselves, and so on.
This theory is scientific because it is easy to disprove: either to find
farming earlier than 40000 years ago, or to show independent farming by
people not influenced IJK people.

【在 c*****1 的大作中提到】

: 这个区分不清楚，农耕的想法和农耕的实践相联系，没有对农耕实践的详细考察怎么能
: 证实人类何时何地出现了农耕的想法？历史上很多发明我们都可以声称是很有创建的，
: 但这并不妨碍类似的发明可以由隔绝的群体相对独立的创造出来。事实上在真正的农业
: 产生之前，全世界很多地方的旧石器人类群体在食物采集过程中都出现了食物选择和随
: 机栽种的行为，当然这可能是由于在之前的人类迁移导致的知识传播。这种先期的本地
: 化的生物利用知识是各地发展出不同耕作技术的知识基础。
: 至于新石器农业革命的诱发因素，现在探讨的很多，全球范围末次冰期的结束是很多人
: 认同的原因。至于耕作单一起源地的说法已经流行很久了，一个很简单的反正，西亚和
: 中国北方的气候环境类似，如果农业的起源只是西亚一家，为什么传播过来的不是小麦
: 本身而是耕作这个概念，而小麦又过了几千年才传入还占据了通知地位。现在的史前考

h*i
发帖数: 3446

204

I mostly agree with what you said.
However, I insists that 人类基因的反推能在文明源流研究上有决定性作用. The
reason is that the fundamental revolutions in basic means of production have
always led to the rise of a particular gene pool.
Rise of agriculture -> rise of IJK
Rise of science/industry -> rise of R1b
There is not other explanation.
【在 caesar1 (Jeux d'eau) 的大作中提到: 】

c*****1
发帖数: 3240

205

这个IJK理论是你自创的还是其他人的，如果是您自己请给个详细的说明，如果是他人
请给个ref，否则一会有人说一万年前新月富地是农业的唯一起源；一会又有其他人说
四万年前的亚洲，很容易混淆概念。
还请注意你关于这个理论是否科学的反证推理是非常不完备的，类似的推理还有两万年
前O型血人发明了农业

Of course, the original idea of farming is a farming of particular plant. It
is just the original plant was neither rice nor wheat. It was something
much more primitive, because both wheat and rice were already highly
cultivated. Therefore, the farming of wheat in Western Asia was not the
original farming. Your 反正 does not work at all.
My theory: it is likely that farming was invented around 40000 years ago in
southwestern Asia, together with the rise of haplogroup IJK. All the known
advanced farming civilizations are the descendants of IJK. So far there are
no exceptions: I in northern europe and middle east, J in middle east, N in
northern eastern europe and nortern asia, O in east asia, Q in americas, R1
in europe, R2 in south asia. Other civilizations learned farming after
contact with these IJK people, e.g. E1b spread in Africa after learned
farming from J in middle east. Japanese etc. learned farming from N or O, in
fact, Japanese upper class are IJK people themselves, and so on.
This theory is scientific because it is easy to disprove: either to find
farming earlier than 40000 years ago, or to show independent farming by
people not influenced IJK people.

【在 h*i 的大作中提到】

: Of course, the original idea of farming is a farming of particular plant. It
: is just the original plant was neither rice nor wheat. It was something
: much more primitive, because both wheat and rice were already highly
: cultivated. Therefore, the farming of wheat in Western Asia was not the
: original farming. Your 反正 does not work at all.
: My theory: it is likely that farming was invented around 40000 years ago in
: southwestern Asia, together with the rise of haplogroup IJK. All the known
: advanced farming civilizations are the descendants of IJK. So far there are
: no exceptions: I in northern europe and middle east, J in middle east, N in
: northern eastern europe and nortern asia, O in east asia, Q in americas, R1

c*****1
发帖数: 3240

206

这个假说很有意思，至于no explanation。。。我还是留中不表的好：）

have

【在 h*i 的大作中提到】

: I mostly agree with what you said.
: However, I insists that 人类基因的反推能在文明源流研究上有决定性作用. The
: reason is that the fundamental revolutions in basic means of production have
: always led to the rise of a particular gene pool.
: Rise of agriculture -> rise of IJK
: Rise of science/industry -> rise of R1b
: There is not other explanation.
: 【在 caesar1 (Jeux d'eau) 的大作中提到: 】

s*******n
发帖数: 10426

207

我怀疑究竟有没有你说的农业的idea的产生，idea不可能凭空产生，一定是从实践中来
的。而最初的培育农作物的实践，就是个随机事件，就是人观察到自己吃的种子落在地
上过一段时间会长出同样可食的植物种子来。在1000-2000年的时间段内，世界各地分
别独立的观察到这个现象几率还是非常大的。至于你说的为什全世界在之前的几万年都
没发展出农业，偏偏在那么短的时间内，各地的人都开始培育作物。我觉得合理的解释
就是，由于外部条件的影响，人们观察到这个事件的几率被大大提高了。比如，气候变
暖植物的生长周期变短，这样当时游猎生活的人停留在某个地区的时间变长，这样就更
有可能观察到种子长成庄稼的过程。等等。

foods
animals
that
human

【在 h*i 的大作中提到】

h*i
发帖数: 3446

208

It's my theory. I would not be surprised that other people have already
proposed it though.
I will write up a more detailed description of the theory and put on my blog
.

It

【在 c*****1 的大作中提到】

: 这个IJK理论是你自创的还是其他人的，如果是您自己请给个详细的说明，如果是他人
: 请给个ref，否则一会有人说一万年前新月富地是农业的唯一起源；一会又有其他人说
: 四万年前的亚洲，很容易混淆概念。
: 还请注意你关于这个理论是否科学的反证推理是非常不完备的，类似的推理还有两万年
: 前O型血人发明了农业
:
: Of course, the original idea of farming is a farming of particular plant. It
: is just the original plant was neither rice nor wheat. It was something
: much more primitive, because both wheat and rice were already highly
: cultivated. Therefore, the farming of wheat in Western Asia was not the

h*i
发帖数: 3446

209

Farming is a much more complicated idea than just observing that seeds grow
back.
I doubt the similar weather condition did not happen before.
As I said, my theory is very easy to disapprove, just show farming appeared
before 40000 years ago.

【在 s*******n 的大作中提到】

: 我怀疑究竟有没有你说的农业的idea的产生，idea不可能凭空产生，一定是从实践中来
: 的。而最初的培育农作物的实践，就是个随机事件，就是人观察到自己吃的种子落在地
: 上过一段时间会长出同样可食的植物种子来。在1000-2000年的时间段内，世界各地分
: 别独立的观察到这个现象几率还是非常大的。至于你说的为什全世界在之前的几万年都
: 没发展出农业，偏偏在那么短的时间内，各地的人都开始培育作物。我觉得合理的解释
: 就是，由于外部条件的影响，人们观察到这个事件的几率被大大提高了。比如，气候变
: 暖植物的生长周期变短，这样当时游猎生活的人停留在某个地区的时间变长，这样就更
: 有可能观察到种子长成庄稼的过程。等等。
:
: foods

h*i
发帖数: 3446

210

Things are of course more complicated than that. But I think this is an
important observation: a killer app can make a group of people suddenly
permanently spread to a very wide areas, overcoming existing population.

【在 c*****1 的大作中提到】

: 这个假说很有意思，至于no explanation。。。我还是留中不表的好：）
:
: have

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