g****t
发帖数: 31659 | 1 "领先",progress,...
这些东西就是西方定义和追求的阿.
中国历史,官方政府追求的是不领先,以保证统治的稳定.
回到古代禅让制社会是几千年来长期的追求.
终于,江core实现了这个中国人民的梦想.
在他手上,禅让制成功复辟了. |
s******8
发帖数: 7105 | 2
很难说，看你怎么算了，埃及、波斯这些算西方吗？
【在 g****t 的大作中提到】
: "领先",progress,...
: 这些东西就是西方定义和追求的阿.
: 中国历史,官方政府追求的是不领先,以保证统治的稳定.
: 回到古代禅让制社会是几千年来长期的追求.
: 终于,江core实现了这个中国人民的梦想.
: 在他手上,禅让制成功复辟了.
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s*******n
发帖数: 10426 | 3 埃及、波斯和现在的欧洲有共同的祖先，他们都是新月沃土文明的继承者。而中国和新
月沃土同时代的是黄河谷文明。在之后的几千年里，波斯、埃及、欧洲他们来往非常紧
密、互相影响。而中国主要是影响日韩，跟地中海那边没有太多的往来。所以从大的历
史角度来看，他们是一伙的，是西方，而我们是东方。
在新月沃土和黄河文明之前，大家都是刚从非洲走出来，没啥差别。
所以俺觉得，这个东西方的定义对于讨论人类文明的发展和比较来说是很合适的。因为
埃及、波斯、欧洲他们之间的是他们内部的事了。
【在 s******8 的大作中提到】
:
: 很难说，看你怎么算了，埃及、波斯这些算西方吗？
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z****e
发帖数: 54598 | 4 怎么就显然了
大航海时代能够出现还不是为了找来自中国的香料？
【在 g****t 的大作中提到】
: "领先",progress,...
: 这些东西就是西方定义和追求的阿.
: 中国历史,官方政府追求的是不领先,以保证统治的稳定.
: 回到古代禅让制社会是几千年来长期的追求.
: 终于,江core实现了这个中国人民的梦想.
: 在他手上,禅让制成功复辟了.
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b*******8
发帖数: 37364 | |
a**********6
发帖数: 336 | 6 新月沃土那能算是西方吗
中东两河流域，不是近东，更不是tm西方
【在 s*******n 的大作中提到】
: 埃及、波斯和现在的欧洲有共同的祖先，他们都是新月沃土文明的继承者。而中国和新
: 月沃土同时代的是黄河谷文明。在之后的几千年里，波斯、埃及、欧洲他们来往非常紧
: 密、互相影响。而中国主要是影响日韩，跟地中海那边没有太多的往来。所以从大的历
: 史角度来看，他们是一伙的，是西方，而我们是东方。
: 在新月沃土和黄河文明之前，大家都是刚从非洲走出来，没啥差别。
: 所以俺觉得，这个东西方的定义对于讨论人类文明的发展和比较来说是很合适的。因为
: 埃及、波斯、欧洲他们之间的是他们内部的事了。
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H*********S
发帖数: 22772 | 7 也许你认为“非中国”=西方，或者反过来，西方=非中国。
人类文明最早启蒙于两河（今天伊拉克一带），接下来是古埃及，接下来是中国和古印
度，再才轮到古希腊和古罗马。
我们今天说的西方，也就是欧美主流的肮哥鲁沙可逊，日而满这些白人的祖先，在以上
诸文明兴盛时代，还住山洞挂树枝呢。 |
s*******n
发帖数: 10426 | 8 两河和黄河是同一时期的吧，难道我们中国人是新月沃土文明衰落后，从新月沃土迁移
到黄河流域的？
【在 H*********S 的大作中提到】
: 也许你认为“非中国”=西方，或者反过来，西方=非中国。
: 人类文明最早启蒙于两河（今天伊拉克一带），接下来是古埃及，接下来是中国和古印
: 度，再才轮到古希腊和古罗马。
: 我们今天说的西方，也就是欧美主流的肮哥鲁沙可逊，日而满这些白人的祖先，在以上
: 诸文明兴盛时代，还住山洞挂树枝呢。
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v*****s
发帖数: 20290 | 9 当然不是同一时期的。ft啊ft，本来以为你只是西方中心论，屁股决定脑袋，现在看来
就是单纯的无知。
还是那句话，多向yenite和casear1讨教讨教吧。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 两河和黄河是同一时期的吧，难道我们中国人是新月沃土文明衰落后，从新月沃土迁移
: 到黄河流域的？
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s*******n
发帖数: 10426 | 10 应该不是吧，你看人类走出非洲后到达各地的时间，以及全世纪七个地方(promise
land)独立发展出来种植和畜牧技术，中国人不是新月沃土衰落后迁移到黄河流域的。
Figure 1. The unity of mankind restored:the spread of fully modern humans
out of Africa between roughly 60,000 and 12,000 years ago. The numbers show
how many years ago humans arrived in each part of the world and the
coastlines represent those of the late Ice Age, around 20,000
years ago.
Figure 2. Promised lands: seven regions around the world where domestication
of plants or animals may have begun independently
between 11,000 and 5000 BCE
【在 v*****s 的大作中提到】
: 当然不是同一时期的。ft啊ft，本来以为你只是西方中心论，屁股决定脑袋，现在看来
: 就是单纯的无知。
: 还是那句话，多向yenite和casear1讨教讨教吧。
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v*****s
发帖数: 20290 | 11 你看看你自己的图，这七个promised lands，有四个在欧亚非大陆上，你把中国单独挑
出来叫东方，把埃及和中东合称为西方，忽略印度不谈的原因是？
show
domestication
【在 s*******n 的大作中提到】
: 应该不是吧，你看人类走出非洲后到达各地的时间，以及全世纪七个地方(promise
: land)独立发展出来种植和畜牧技术，中国人不是新月沃土衰落后迁移到黄河流域的。
: Figure 1. The unity of mankind restored:the spread of fully modern humans
: out of Africa between roughly 60,000 and 12,000 years ago. The numbers show
: how many years ago humans arrived in each part of the world and the
: coastlines represent those of the late Ice Age, around 20,000
: years ago.
: Figure 2. Promised lands: seven regions around the world where domestication
: of plants or animals may have begun independently
: between 11,000 and 5000 BCE
|
s*******n
发帖数: 10426 | 12 作者在书中是这样解释的：
The modern world’s great civilizations all go back to these original
episodes of domestication at the end of the Ice Age.There is no need to let
the intellectual squabbles Davies describes rob us of “the
West” as an analytical category: it is simply a geographical term,
referring to those societies that descended from the westernmost
Eurasian core of domestication, in the Hilly Flanks. It makes no sense to
talk about “the West” as a distinctive region before about 11,000 BCE,
when cultivation began making the Hilly Flanks unusual; and the concept
starts to become an important analytical tool only after 8000 BCE, when
other agricultural cores also started appearing. By 4500 BCE the West had
expanded to include most of Europe, and in the last five hundred years
colonists have taken it to the Americas, the Antipodes, and Siberia. “The
East,” naturally enough, simply means those societies that descended from
the easternmost core of domestication
that began developing in China by 7500 BCE.We can also speak of comparable
New World, South Asian, New Guinean, and African traditions. Asking why the
West rules really means asking why societies
descended from the agricultural core in the Hilly Flanks, rather than those
descended from the cores in China, Mexico, the Indus Valley, the eastern
Sahara, Peru, or New Guinea, came to dominate the planet.
后来在书中作者比较个文明的能耗的时候，中国一直是除了西方（新月沃土）外，最发达的地方，所以其他的文明都被中国代表了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 你看看你自己的图，这七个promised lands，有四个在欧亚非大陆上，你把中国单独挑
: 出来叫东方，把埃及和中东合称为西方，忽略印度不谈的原因是？
:
: show
: domestication
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a***e
发帖数: 27968 | 13 印度才出香料，没中国什么事
【在 z****e 的大作中提到】
: 怎么就显然了
: 大航海时代能够出现还不是为了找来自中国的香料？
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w****l
发帖数: 6122 | 14 爪哇
【在 a***e 的大作中提到】
: 印度才出香料，没中国什么事
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d******a
发帖数: 32122 | 15 你忽略了一点：最早来到中国的现代智人，并不是中国人的祖先。
show
domestication
【在 s*******n 的大作中提到】
: 应该不是吧，你看人类走出非洲后到达各地的时间，以及全世纪七个地方(promise
: land)独立发展出来种植和畜牧技术，中国人不是新月沃土衰落后迁移到黄河流域的。
: Figure 1. The unity of mankind restored:the spread of fully modern humans
: out of Africa between roughly 60,000 and 12,000 years ago. The numbers show
: how many years ago humans arrived in each part of the world and the
: coastlines represent those of the late Ice Age, around 20,000
: years ago.
: Figure 2. Promised lands: seven regions around the world where domestication
: of plants or animals may have begun independently
: between 11,000 and 5000 BCE
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s*******n
发帖数: 10426 | 16 你说的是智人(homo sapiens)还是直立人，例如北京人。
如果最先到达中国的智人不是中国人的祖先，那中国人的祖先是谁？Sumerians?他们好
像太晚了点，他们把最先到达中国智人杀光了？
【在 d******a 的大作中提到】
: 你忽略了一点：最早来到中国的现代智人，并不是中国人的祖先。
:
: show
: domestication
|
d******a
发帖数: 32122 | 17 zz
棕色人种北上东亚大陆的历史可能比南下澳州要晚一些。来到澳洲可能是六万年前，而
在东亚大陆散布开来恐怕是四万多年前的事。中国的旧石器时代晚期文化或许大多是棕
色人种的，虽然他们肤色可能并不深，与南方的棕色人种在体质上也可能有较大差异。
至少，他们应该看上去不太像黄种人，面部的凹凸感较强，头颅形态也不同于黄种人。
我们这里讨论的始终是晚期智人，与早期智人无涉。到了今天，早期智人的来源成了古
人类研究中的最大的疑点。直立人起源于非洲，晚期智人也起源于非洲，而早期智人是
直立人进化而来的还是另有渊源却是个未解之谜。但至少欧洲的早期智人源于非洲。我
们国家的旧石器时代晚期人类遗骸有柳江人、山顶洞人、资阳人、札莱诺尔人等（注8
、注9），他们的形态差异颇大（注10）。颜誾的观点（注11）比较客观，他指出柳江
人比其它人更接近黄色人种。山顶洞人和资阳人很相似，有观点认为他们相对最接近虾
夷人(Ainu)（注12）。我比较倾向于这种观点，这说明在三万年前，黄种人已经到达了
中国南方珠江流域，而棕色人种还在长江流域和黄河流域活动。当时的日本列岛还与朝
鲜半岛连在一起，是人类最容易到达的地区。捕捞生活的棕色人种就这样沿着海岸向东
北延伸，通过白令海湾顺势到了美洲（但愿我没说错）。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 你说的是智人(homo sapiens)还是直立人，例如北京人。
: 如果最先到达中国的智人不是中国人的祖先，那中国人的祖先是谁？Sumerians?他们好
: 像太晚了点，他们把最先到达中国智人杀光了？
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h*i
发帖数: 3446 | 18 Ainu is of haplogroup D, in fact, about half of Japanese are of haplogroup D
.
Half of Chinese are of O3, Chinese almost have no D, so Chinese are new
comers to Asia, compared with Japanese.
8
【在 d******a 的大作中提到】
: zz
: 棕色人种北上东亚大陆的历史可能比南下澳州要晚一些。来到澳洲可能是六万年前，而
: 在东亚大陆散布开来恐怕是四万多年前的事。中国的旧石器时代晚期文化或许大多是棕
: 色人种的，虽然他们肤色可能并不深，与南方的棕色人种在体质上也可能有较大差异。
: 至少，他们应该看上去不太像黄种人，面部的凹凸感较强，头颅形态也不同于黄种人。
: 我们这里讨论的始终是晚期智人，与早期智人无涉。到了今天，早期智人的来源成了古
: 人类研究中的最大的疑点。直立人起源于非洲，晚期智人也起源于非洲，而早期智人是
: 直立人进化而来的还是另有渊源却是个未解之谜。但至少欧洲的早期智人源于非洲。我
: 们国家的旧石器时代晚期人类遗骸有柳江人、山顶洞人、资阳人、札莱诺尔人等（注8
: 、注9），他们的形态差异颇大（注10）。颜誾的观点（注11）比较客观，他指出柳江
|
h*i
发帖数: 3446 | 19 Most likely, the original people in China were driven to remote areas. They
are what we now call minorities.
The DNA evidence is very clear: Chinese males are mostly of haplogroup O3,
which is much newer than many minorities, who are of group C (Mongol, Manchu
) or D (Qiang, some Tibetan, Miao, etc.).
【在 s*******n 的大作中提到】
: 你说的是智人(homo sapiens)还是直立人，例如北京人。
: 如果最先到达中国的智人不是中国人的祖先，那中国人的祖先是谁？Sumerians?他们好
: 像太晚了点，他们把最先到达中国智人杀光了？
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d******a
发帖数: 32122 | 20 复旦那个主持DNA项目的一查自己的DNA，发现自己不是炎黄子孙
上海很多人实际和广西一个地方的居民很接近
D
【在 h*i 的大作中提到】
: Ainu is of haplogroup D, in fact, about half of Japanese are of haplogroup D
: .
: Half of Chinese are of O3, Chinese almost have no D, so Chinese are new
: comers to Asia, compared with Japanese.
:
: 8
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v*****s
发帖数: 20290 | 21 奇怪？传统说法不是汉羌同源嘛。
They
Manchu
【在 h*i 的大作中提到】
: Most likely, the original people in China were driven to remote areas. They
: are what we now call minorities.
: The DNA evidence is very clear: Chinese males are mostly of haplogroup O3,
: which is much newer than many minorities, who are of group C (Mongol, Manchu
: ) or D (Qiang, some Tibetan, Miao, etc.).
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R***a
发帖数: 41892 | 22 中国人种应该是两个来源，从天山走廊过来的北方人，和从东南亚沿海过来的南方人。
搞不好一个是黄帝，一个是炎帝/蚩尤
上海那地方从南方过来的可能性应该不少
【在 d******a 的大作中提到】
: 复旦那个主持DNA项目的一查自己的DNA，发现自己不是炎黄子孙
: 上海很多人实际和广西一个地方的居民很接近
:
: D
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h*i
发帖数: 3446 | 23 Qiang is very mixed, it has D1 (23%), O2, and O3a3.
Han are O3a5 (over 50%), also have O2 and O3a3, but D,C, etc. are rare.
It is likely that Han's ancestors invaded Qiang's land and mixed with the locals.
The purest O3 is 独龙族, 100%. Also, people in northeastern Indian (Assam,Nagaland, etc.) have very high percentage of O3. I guess those areas are the place where the original Han people evolved.
【在 v*****s 的大作中提到】
: 奇怪？传统说法不是汉羌同源嘛。
:
: They
: Manchu
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s*******n
发帖数: 10426 | 24 Hilly flanks这个core的形成是在9500BC，所以在黄河、长江谷地的文明不是Hilly
flanks的人过去的，也不是受Hilly Flanks的辐射产生的。两者其实是相对独立的。
作者：
The end of the Ice Age changed the meaning of geography. The poles remained
cold and the equator remained hot, of course, but in half a dozen places
between these extremes—what, in Chapter 2, I will call the original cores—
warmer weather combined with local geography to favor the evolution of
plants and/or animals that humans could domesticate. Domesticated plants and
animals meant more food, which meant more people,which meant more
innovation; but domestication
also meant more pressure on the very resources that drove the process. The
paradox of development went straight to work.
These core regions had all been fairly typical of the relatively warm,
habitable regions during the Ice Age, but they now grew increasingly
distinct, both from the rest of the world and from one another. Geography
had favored them all, but had favored some more
than others. One core, the so-called Hilly Flanks in western Eurasia, had
uniquely dense concentrations of domesticable plants and animals; and since
groups of people are all much the same, it was here, where resources were
richest and the process easiest, that moves toward domestication began.That
was around 9500 BCE.
Following what I hope is common sense,throughout this book I use the
expression “the West” to describe all the societies that have descended
from this westernmost (and earliest) of the Eurasian cores. The West long
ago expanded from the original core in southwest Asia* to encompass the
Mediterranean Basin and Europe, and in the last few
centuries the Americas and Australasia too. As I hope will become clear,
defining “the West” like this (rather than picking on some
supposedly uniquely “Western” values such as freedom, rationality, or
tolerance, and then arguing about where these values came
from and which parts of the world have them) has major consequences for
understanding the world we live in. My goal is to explain why a particular
set of societies that descend from the original Western
core—above all, those of North America—now dominate the globe, rather than
societies in another part of the West, societies
descended from one of the other cores, or, for that matter, no societies at
all.
Following the same logic, I use “the East”to refer to all those societies
that descend from the easternmost (and second-oldest) of
the Eurasian cores. The East also long ago expanded from its original core
between China’s Yellow and Yangzi rivers, where the domestication
of plants began around 7500 BCE, and today stretches from Japan in the
north into the countries of Indochina in the south.
The societies that descend from the other cores—a southeastern core in what
is now New Guinea, a South Asian one in modern Pakistan and northern India,
an African one in the eastern Sahara Desert, and two New World cores in
Mexico and Peru—all have their own fascinating histories. I touch on these
repeatedly in what follows, but I focus
as relentlessly as I can on East-West comparisons.My reasoning is that since
the end of the Ice Age, the world’s most developed societies
have almost always been ones that descended from either the original Western
or the original Eastern core. While Albert in Beijing is a plausible
alternative to Looty in Balmoral, Albert in Cuzco, Delhi, or New Guinea is
not. The most efficient way to explain why the West rules is therefore to
zero in on East-West comparisons, and that is
what I have done.
8
【在 d******a 的大作中提到】
: zz
: 棕色人种北上东亚大陆的历史可能比南下澳州要晚一些。来到澳洲可能是六万年前，而
: 在东亚大陆散布开来恐怕是四万多年前的事。中国的旧石器时代晚期文化或许大多是棕
: 色人种的，虽然他们肤色可能并不深，与南方的棕色人种在体质上也可能有较大差异。
: 至少，他们应该看上去不太像黄种人，面部的凹凸感较强，头颅形态也不同于黄种人。
: 我们这里讨论的始终是晚期智人，与早期智人无涉。到了今天，早期智人的来源成了古
: 人类研究中的最大的疑点。直立人起源于非洲，晚期智人也起源于非洲，而早期智人是
: 直立人进化而来的还是另有渊源却是个未解之谜。但至少欧洲的早期智人源于非洲。我
: 们国家的旧石器时代晚期人类遗骸有柳江人、山顶洞人、资阳人、札莱诺尔人等（注8
: 、注9），他们的形态差异颇大（注10）。颜誾的观点（注11）比较客观，他指出柳江
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s*******n
发帖数: 10426 | 25 这个很有意思。
They
Manchu
【在 h*i 的大作中提到】
: Most likely, the original people in China were driven to remote areas. They
: are what we now call minorities.
: The DNA evidence is very clear: Chinese males are mostly of haplogroup O3,
: which is much newer than many minorities, who are of group C (Mongol, Manchu
: ) or D (Qiang, some Tibetan, Miao, etc.).
|
h*i
发帖数: 3446 | 26 Nobody said these are not independent.
What you don't understand is that the current bunch of westerners are
independent from those ancient cultures as well.
The western people today came from northwestern Europe, they can be called a
civilization only after 500AD, after they destroyed Roman.
They learned something from Roman, but you cannot say they are the
descendant of Roman, because they have their own independent culture.
Go visit Roman city sometimes, and see the difference between the ancient
Roman and the Gothic culture afterwards. You simply cannot say one is the
descendant of another.
remained
and
【在 s*******n 的大作中提到】
: Hilly flanks这个core的形成是在9500BC，所以在黄河、长江谷地的文明不是Hilly
: flanks的人过去的，也不是受Hilly Flanks的辐射产生的。两者其实是相对独立的。
: 作者：
: The end of the Ice Age changed the meaning of geography. The poles remained
: cold and the equator remained hot, of course, but in half a dozen places
: between these extremes—what, in Chapter 2, I will call the original cores—
: warmer weather combined with local geography to favor the evolution of
: plants and/or animals that humans could domesticate. Domesticated plants and
: animals meant more food, which meant more people,which meant more
: innovation; but domestication
|
s*******n
发帖数: 10426 | 27 可是摧毁罗马的野蛮人他们也是Hilly Flanks的继承者，否则他们从哪里来的呢？
作者在书中有写Hilly Flanks的文明是怎么传播到整个欧洲和地中海地区的。
Fig.1 Going forth and multiplying,version one: the westward spread of
domesticated plants from the Hilly Flanks to the Atlantic,9000–4000 BCE
从图中可以看出来，公元前4000BC，Hilly Flanks的农耕技术传遍了整个欧洲直到大西
洋沿岸，所以摧毁罗马的野蛮人也是Hilly Flanks文明的继承者。
在欧洲及地中海地区，怎么可能那里的人不是受Hilly Flanks的强烈影响呢，野蛮人也
是受Hilly Flanks的影响才结束采集、游猎的生活，定居下来，开始建立自己的文明呀。
a
【在 h*i 的大作中提到】
: Nobody said these are not independent.
: What you don't understand is that the current bunch of westerners are
: independent from those ancient cultures as well.
: The western people today came from northwestern Europe, they can be called a
: civilization only after 500AD, after they destroyed Roman.
: They learned something from Roman, but you cannot say they are the
: descendant of Roman, because they have their own independent culture.
: Go visit Roman city sometimes, and see the difference between the ancient
: Roman and the Gothic culture afterwards. You simply cannot say one is the
: descendant of another.
|
h*i
发帖数: 3446 | 28 Again, what does 继承者 mean in your mind?
Define it.
呀。
【在 s*******n 的大作中提到】
: 可是摧毁罗马的野蛮人他们也是Hilly Flanks的继承者，否则他们从哪里来的呢？
: 作者在书中有写Hilly Flanks的文明是怎么传播到整个欧洲和地中海地区的。
: Fig.1 Going forth and multiplying,version one: the westward spread of
: domesticated plants from the Hilly Flanks to the Atlantic,9000–4000 BCE
: 从图中可以看出来，公元前4000BC，Hilly Flanks的农耕技术传遍了整个欧洲直到大西
: 洋沿岸，所以摧毁罗马的野蛮人也是Hilly Flanks文明的继承者。
: 在欧洲及地中海地区，怎么可能那里的人不是受Hilly Flanks的强烈影响呢，野蛮人也
: 是受Hilly Flanks的影响才结束采集、游猎的生活，定居下来，开始建立自己的文明呀。
:
: a
|
h*i
发帖数: 3446 | 29 There is no evidence that there are such earlier cores.
If you found a ruin of a big city, you can claim that there is a core.
However, the concept of core does not apply to very early culture sites,
which usually consists of some bones, stone tools, seeds, etc. Because
similar sites could be every where at the day. You just couldn't find them
anymore because of the age.
remained
and
【在 s*******n 的大作中提到】
: Hilly flanks这个core的形成是在9500BC，所以在黄河、长江谷地的文明不是Hilly
: flanks的人过去的，也不是受Hilly Flanks的辐射产生的。两者其实是相对独立的。
: 作者：
: The end of the Ice Age changed the meaning of geography. The poles remained
: cold and the equator remained hot, of course, but in half a dozen places
: between these extremes—what, in Chapter 2, I will call the original cores—
: warmer weather combined with local geography to favor the evolution of
: plants and/or animals that humans could domesticate. Domesticated plants and
: animals meant more food, which meant more people,which meant more
: innovation; but domestication
|
s*********y
发帖数: 6489 | 30 两河和埃及，地球人把他们统称为中东，看清楚了，他们都是东！
就连希腊，属于近东，看清楚了，也是东！
西方有个屁啊？不过最近200年爆发了一下而已
还历史上绝大多数时间呢，真是脑残言论 |
|
|
l*****i
发帖数: 20533 | 31 现存辉煌史最长的族群就是汉族人。这个毫无疑问。欧洲人瞎攀亲戚乱认祖宗的，谁信
呢？虽然说汉族人内部也有变迁，但这种变迁是连续的，不是被打断了就再也没恢复过
来，被蛮族永远鸠占鹊巢那种。而欧洲很多人，论其历史，当初作为外部入侵者消灭的
势力的辉煌，自然不可能由入侵者来继承。当然，强盗逻辑之下也许真的就是觉得自己
合法继承也未可知。 |
B********4
发帖数: 7156 | 32 你心中的西方，好像包括中国以外的所有国家。但实际上，现在的西方比你的错误理解
窄的多。4大文明，没有一个是产生于西方。 |
g******2
发帖数: 241 | 33 匈奴被西汉赶跑，把野蛮的日耳曼从树林子里赶进了文明社会，别翻脸不认帐啊。 |
m******y
发帖数: 549 | 34 Hehe, can't agree more.
【在 b*******8 的大作中提到】
: 显然不是。超过95%的时间非洲人遥遥领先。
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g******t
发帖数: 18158 | 35 西方文明在现代是完全占优势，但不知道可持续多久，工业革命以后人类资源消耗越来
越多，日子越过越爽，地球上的资源也不知道还够用几百年。几百年不知道会咋样
现在的人可能是人类历史上最爽的一批人，过把瘾就死 |
b*****e
发帖数: 53215 | 36 过几百年可能就找到半永久式能源了，再说我们早就死了，担心个球
【在 g******t 的大作中提到】
: 西方文明在现代是完全占优势，但不知道可持续多久，工业革命以后人类资源消耗越来
: 越多，日子越过越爽，地球上的资源也不知道还够用几百年。几百年不知道会咋样
: 现在的人可能是人类历史上最爽的一批人，过把瘾就死
|
D*****i
发帖数: 8922 | 37 这个说法语言学和基因学都证实了。
大约6000年前，生活在陕甘一带的先羌部落分裂，一只向西南方向走，沿途分裂成藏族
、羌族、彝族等（藏族到达西藏后估计又和从南亚北上的部落混血）；先羌部落另一只
向东走，在大约5000年前到达中原，与当地人（他们是从中国南方到达中原的）冲突，
跟传说中黄帝部落从西面来与炎帝作战符合，炎帝失败后，一部分人同黄帝部落融合，
成为汉族的祖先，炎帝部落另一部分回到南方，成为今天的苗族、瑶族等。炎黄部落混
合后，又向东打败了蚩尤领导的东夷部落，又混了一把血。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 奇怪？传统说法不是汉羌同源嘛。
:
: They
: Manchu
|
R***a
发帖数: 41892 | 38 不是苗族自认是蚩尤的后代么？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个说法语言学和基因学都证实了。
: 大约6000年前，生活在陕甘一带的先羌部落分裂，一只向西南方向走，沿途分裂成藏族
: 、羌族、彝族等（藏族到达西藏后估计又和从南亚北上的部落混血）；先羌部落另一只
: 向东走，在大约5000年前到达中原，与当地人（他们是从中国南方到达中原的）冲突，
: 跟传说中黄帝部落从西面来与炎帝作战符合，炎帝失败后，一部分人同黄帝部落融合，
: 成为汉族的祖先，炎帝部落另一部分回到南方，成为今天的苗族、瑶族等。炎黄部落混
: 合后，又向东打败了蚩尤领导的东夷部落，又混了一把血。
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D*****i
发帖数: 8922 | 39 不是吧，蚩尤是东边的。
【在 R***a 的大作中提到】
: 不是苗族自认是蚩尤的后代么？
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R***a
发帖数: 41892 | 40 from wiki
今人常稱蚩尤是東夷的首領。其實“東夷”是商、周時代“華夷五方”格局形成后的稱
呼，時代較蚩尤晚近得多，或曰東夷乃蚩尤之後，更為恰當。[49]
與苗族的關系
根据一些苗族史詩、歌謠、傳說，蚩尤（苗語：txiv yawg）是苗族的大祖神，具有非
常崇高的地位。一些學者特別是苗族學者提出，苗族先民在上古时代本来居住在黄河流
域，由于被华夏族所败，被迫迁徙至今天的贵州和湘西、鄂西南等地区。[32][50]
【在 D*****i 的大作中提到】
: 不是吧，蚩尤是东边的。
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D*****i
发帖数: 8922 | 41 各种说法都有一定道理吧。
黄帝部落从西边的陕甘来是没有太大争论的。现代基因学的分析结果是达到中国南方海
边的古人，一支向正北到了中原（炎帝算这一支），一支沿中国的海岸向北（蚩尤算这
一支），所以从基因上看，炎帝和蚩尤关系比黄帝近。所以苗族传说认蚩尤为祖，也有
一定道理，不过苗族跟炎帝还是要更近些。
【在 R***a 的大作中提到】
: from wiki
: 今人常稱蚩尤是東夷的首領。其實“東夷”是商、周時代“華夷五方”格局形成后的稱
: 呼，時代較蚩尤晚近得多，或曰東夷乃蚩尤之後，更為恰當。[49]
: 與苗族的關系
: 根据一些苗族史詩、歌謠、傳說，蚩尤（苗語：txiv yawg）是苗族的大祖神，具有非
: 常崇高的地位。一些學者特別是苗族學者提出，苗族先民在上古时代本来居住在黄河流
: 域，由于被华夏族所败，被迫迁徙至今天的贵州和湘西、鄂西南等地区。[32][50]
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g******t
发帖数: 18158 | 42
五胡乱华，又混了一把
宋朝又被金，元混了一把
清朝还好，没有太混
【在 D*****i 的大作中提到】
: 这个说法语言学和基因学都证实了。
: 大约6000年前，生活在陕甘一带的先羌部落分裂，一只向西南方向走，沿途分裂成藏族
: 、羌族、彝族等（藏族到达西藏后估计又和从南亚北上的部落混血）；先羌部落另一只
: 向东走，在大约5000年前到达中原，与当地人（他们是从中国南方到达中原的）冲突，
: 跟传说中黄帝部落从西面来与炎帝作战符合，炎帝失败后，一部分人同黄帝部落融合，
: 成为汉族的祖先，炎帝部落另一部分回到南方，成为今天的苗族、瑶族等。炎黄部落混
: 合后，又向东打败了蚩尤领导的东夷部落，又混了一把血。
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D*****i
发帖数: 8922 | 43 后面这些混血，影响比较小吧，毕竟汉人人口比那些胡人多太多了。
【在 g******t 的大作中提到】
:
: 五胡乱华，又混了一把
: 宋朝又被金，元混了一把
: 清朝还好，没有太混
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g******t
发帖数: 18158 | 44 日本人到底是徐福的子孙还是武植的子孙？
学术界什么看法？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 各种说法都有一定道理吧。
: 黄帝部落从西边的陕甘来是没有太大争论的。现代基因学的分析结果是达到中国南方海
: 边的古人，一支向正北到了中原（炎帝算这一支），一支沿中国的海岸向北（蚩尤算这
: 一支），所以从基因上看，炎帝和蚩尤关系比黄帝近。所以苗族传说认蚩尤为祖，也有
: 一定道理，不过苗族跟炎帝还是要更近些。
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g******t
发帖数: 18158 | 45
五胡乱华那次应该规模不小吧，中学历史课都教了，叫做“民族融合”
后来听说冉旻不杀胡，汉人差点要被灭了，不知道真实程度有多高
另外元朝蒙古人的初夜权是真的还是网上扯蛋的？如果是真的那后果很严重
【在 D*****i 的大作中提到】
: 后面这些混血，影响比较小吧，毕竟汉人人口比那些胡人多太多了。
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D*****i
发帖数: 8922 | 46 徐福有后代在日本吧，不过肯定是少数。
我是历史学爱好者，看了点基因方面的文章，跟这两个学术界无关。我的意见仅供参考批判。
【在 g******t 的大作中提到】
: 日本人到底是徐福的子孙还是武植的子孙？
: 学术界什么看法？
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R***a
发帖数: 41892 | 47 应该是从西伯利亚过去的
【在 g******t 的大作中提到】
: 日本人到底是徐福的子孙还是武植的子孙？
: 学术界什么看法？
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g******t
发帖数: 18158 | 48
考批判。
不用谦虚，你说的听着挺靠谱的
通古斯人跟炎黄子孙是什么关系？
【在 D*****i 的大作中提到】
: 徐福有后代在日本吧，不过肯定是少数。
: 我是历史学爱好者，看了点基因方面的文章，跟这两个学术界无关。我的意见仅供参考批判。
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R***a
发帖数: 41892 | 49 另外，东夷应该是后来朝鲜人，但是朝鲜人基因M175是从中亚从天山走廊到亚洲，
也就是朝鲜人和黄帝的亲缘更近得多
【在 D*****i 的大作中提到】
: 各种说法都有一定道理吧。
: 黄帝部落从西边的陕甘来是没有太大争论的。现代基因学的分析结果是达到中国南方海
: 边的古人，一支向正北到了中原（炎帝算这一支），一支沿中国的海岸向北（蚩尤算这
: 一支），所以从基因上看，炎帝和蚩尤关系比黄帝近。所以苗族传说认蚩尤为祖，也有
: 一定道理，不过苗族跟炎帝还是要更近些。
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R***a
发帖数: 41892 | 50 close cousin吧。
【在 g******t 的大作中提到】
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: 考批判。
: 不用谦虚，你说的听着挺靠谱的
: 通古斯人跟炎黄子孙是什么关系？
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D*****i
发帖数: 8922 | 51 五胡乱华和蒙古肯定有基因流进，但没有要灭种那么严重。
现代汉族和蒙古族基因差挺远的。
【在 g******t 的大作中提到】
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: 考批判。
: 不用谦虚，你说的听着挺靠谱的
: 通古斯人跟炎黄子孙是什么关系？
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D*****i
发帖数: 8922 | 52 东夷沿中国海岸北上，最远到达中国东北，应该一部分流入朝鲜日本，但朝鲜人主体应
该不是东夷。
【在 R***a 的大作中提到】
: 另外，东夷应该是后来朝鲜人，但是朝鲜人基因M175是从中亚从天山走廊到亚洲，
: 也就是朝鲜人和黄帝的亲缘更近得多
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h*i
发帖数: 3446 | 53 日本人有大量的早期东亚人（D），其Ainu人是很纯的D.后来去的弥生人是O2。再后来
去的一小部分O3可能就是徐福之类了。
【在 R***a 的大作中提到】
: 应该是从西伯利亚过去的
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T*******i
发帖数: 4992 | 54 哪里有这些dna谱系图文？
【在 h*i 的大作中提到】
: 日本人有大量的早期东亚人（D），其Ainu人是很纯的D.后来去的弥生人是O2。再后来
: 去的一小部分O3可能就是徐福之类了。
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g******t
发帖数: 18158 | 55 唐朝和宋朝，日本女优来天朝借过种，不过估计规模不大
【在 h*i 的大作中提到】
: 日本人有大量的早期东亚人（D），其Ainu人是很纯的D.后来去的弥生人是O2。再后来
: 去的一小部分O3可能就是徐福之类了。
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h*i
发帖数: 3446 | 56 O3是M122，很晚近了。54.2%的汉人是O3. 黄帝部落主体也是O3，不是西来的，而是南
来的，和炎帝，东夷等一样。黄帝部落不过在甘陕一带混入了N，K＊和一些D。可能也
学到了文字，所以文字可能是西来的。
M175，也就是最早的O，不是从中亚来的，O都是从南亚来的。
朝鲜人有大量的O2b，是早期沿着海岸北上到达东北亚的。
【在 R***a 的大作中提到】
: 另外，东夷应该是后来朝鲜人，但是朝鲜人基因M175是从中亚从天山走廊到亚洲，
: 也就是朝鲜人和黄帝的亲缘更近得多
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h*i
发帖数: 3446 | 57 http://morb.51.net/g98/200711ltp.htm
把基因和考古联系起来了，好像还是比较靠谱的。
官方的O谱系：http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpO10.html
O3 is the predominant sub-group in China. The O1 and O2a lineages are found in Southeast Asian populations of Malaysia, Vietnam, Indonesia and southern China. The O2b sub-group is of high frequency in the Japanese and Korean populations.
【在 T*******i 的大作中提到】
: 哪里有这些dna谱系图文？
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D*****i
发帖数: 8922 | 58 你给的这片文章在认定炎帝和黄帝的基因型上，跟我看的一片文章正好相反。这篇文章
中把M134归为炎帝，他与藏缅M133分家，然后与靠东边的黄帝M122融合。这似乎跟传说
矛盾，传说好像是黄帝东进兼并了炎帝。似乎黄帝是M134，而炎帝是M122更合理些。
found in Southeast Asian populations of Malaysia, Vietnam, Indonesia and
southern China. The O2b sub-group is of high frequency in the Japanese and
Korean populations.
【在 h*i 的大作中提到】
: http://morb.51.net/g98/200711ltp.htm
: 把基因和考古联系起来了，好像还是比较靠谱的。
: 官方的O谱系：http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpO10.html
: O3 is the predominant sub-group in China. The O1 and O2a lineages are found in Southeast Asian populations of Malaysia, Vietnam, Indonesia and southern China. The O2b sub-group is of high frequency in the Japanese and Korean populations.
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h*i
发帖数: 3446 | 59 后来这些混入汉族的比例很小。非O3的汉人，按比例从多到少如下：
Ｏ２ (东南亚，朝鲜，日本的主体）：11.8%
Ｏ１（高山族主体）：9.7%
这些可能是从东夷人中带来的，也有秦汉以后汉人南下混入了。
C3* (蒙古人,通古斯人）: 8.6%
这些可能是与北方民族的战争中混入，很多可能是蒙元带来的。
Ｎ （西北利亚和北欧人，彝族一些）：6.5%
这些人可能在黄帝年代在中国西北较普遍，当时就混入了一些，后来与北方民族的战争
中混入一些。
Ｋ＊（澳大利亚原住民，太平洋海岛人）：４%
这些人原来广泛分布在欧亚大陆，现代欧亚人的主体，无论黄白，大都是从Ｋ分化出来
的。
Ｑ１（美州原住民，一些西伯利亚人）：3.2%
这些可能是与北方民族的战争中混入的。
Ｄ（藏族，日本人中较多）：2%
这些是最早到达亚洲的人，可能很早（黄帝以前）就混入了。
一个规律很明显，越早的人种在汉人中越少。除了Ｃ3*和Ｑ１以外，这两个是后来与北
方战争中带来的。
【在 g******t 的大作中提到】
: 唐朝和宋朝，日本女优来天朝借过种，不过估计规模不大
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h*i
发帖数: 3446 | 60 可能吧。黄帝应该是在西面的，华夏早期传说中昆仑山很重要也说明了这点。
黄帝这支可能还混入了Ｋ＊，Ｎ等等与西亚连在一起的人种，文字可能通过他们得来的。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 你给的这片文章在认定炎帝和黄帝的基因型上，跟我看的一片文章正好相反。这篇文章
: 中把M134归为炎帝，他与藏缅M133分家，然后与靠东边的黄帝M122融合。这似乎跟传说
: 矛盾，传说好像是黄帝东进兼并了炎帝。似乎黄帝是M134，而炎帝是M122更合理些。
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: found in Southeast Asian populations of Malaysia, Vietnam, Indonesia and
: southern China. The O2b sub-group is of high frequency in the Japanese and
: Korean populations.
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D*****i
发帖数: 8922 | 61 文字通过K、N部落传到华夏的可能性不大吧，如果是这样K、N应该早于炎黄有文字，但
考古中没有发现K、N的文字比炎黄早吧？
的。
【在 h*i 的大作中提到】
: 可能吧。黄帝应该是在西面的，华夏早期传说中昆仑山很重要也说明了这点。
: 黄帝这支可能还混入了Ｋ＊，Ｎ等等与西亚连在一起的人种，文字可能通过他们得来的。
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h*i
发帖数: 3446 | 62 Ｎ部落有些是有文字的，比如彝族最早的文字也是象形文字。
苏美尔人不是闪族人（Ｊ），如果是Ｋ的话，文字从他们传来不是不可能。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 文字通过K、N部落传到华夏的可能性不大吧，如果是这样K、N应该早于炎黄有文字，但
: 考古中没有发现K、N的文字比炎黄早吧？
:
: 的。
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c*****1
发帖数: 3240 | 63 这图也太不靠谱了。。。
【在 D*****i 的大作中提到】
: 文字通过K、N部落传到华夏的可能性不大吧，如果是这样K、N应该早于炎黄有文字，但
: 考古中没有发现K、N的文字比炎黄早吧？
:
: 的。
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h*i
发帖数: 3446 | 64 zkss?
【在 c*****1 的大作中提到】
: 这图也太不靠谱了。。。
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c*****1
发帖数: 3240 | 65 现在讨论炎黄，太昊，少昊之类的基本属于猜测范围，这些传说中的人物还不能跟考古
证据对应上，所以用基因证据讨论人群源流应该是跟各种考古文化对比，而不是神话传说
【在 h*i 的大作中提到】
: zkss?
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h*i
发帖数: 3446 | 66 考古证据是用来联系传说和基因证据的。基本上这个图是这样来的，迁移路线是按考古遗址根据年代来画的。
但我觉得完全根据考古来画迁移路线精度度不够。人的迁移不是线性的，而是二维的推进。考古会有很多空档。这样传说和基因的联系就不会像这个图那样。
比如伏羲女娲应该都是M134(黄帝支）到达了昆仑山下之后产生的人物，这一支很可能一开始并不是务农的，而是游牧业，和混有Ｋ，N的羌人生产方式比较类似而混在一起的（所谓汉羌同源大概就是这个时期），后来东进碰到了务农的M122（炎帝支），所以尊炎帝为神农。二者在黄帝出生之前就已经融合了几百年，一开始以炎帝支为主导，直到炎帝支被蚩尤击败，黄帝在涿鹿击败蚩尤后又在阪泉击败炎帝支，形成以黄帝支为主导的华夏族。
黄帝支在遭遇炎帝支之前可能从羌人中的Ｋ，Ｎ人学到了文字。仓颉被认为长相怪异，可见是外人。仓颉书现在研究被认为是用古彝文写的祭祀文，这也比较靠谱。
传说
【在 c*****1 的大作中提到】
: 现在讨论炎黄，太昊，少昊之类的基本属于猜测范围，这些传说中的人物还不能跟考古
: 证据对应上，所以用基因证据讨论人群源流应该是跟各种考古文化对比，而不是神话传说
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