h****t
发帖数: 632 | 1 小疆域的统一时间大概为950年。这样看来，分裂的时间有1000多年。“大一统”不是
中国历史的主流观念，当然分裂也不是。应该还是“合久必分，分久必合”这样的朝代
更替为主流。
对于疆域划分和占有不是以名义宣示为标准，而是以实际控制为标准，即韦伯对国家的
定义：即在给定疆域垄断暴力的政治组织。
参见 葛剑雄 《分久必合,合久必分――统一分裂与中国历史余论》 |
g*******1
发帖数: 6009 | 2 元朝?
【在 h****t 的大作中提到】
: 小疆域的统一时间大概为950年。这样看来，分裂的时间有1000多年。“大一统”不是
: 中国历史的主流观念，当然分裂也不是。应该还是“合久必分，分久必合”这样的朝代
: 更替为主流。
: 对于疆域划分和占有不是以名义宣示为标准，而是以实际控制为标准，即韦伯对国家的
: 定义：即在给定疆域垄断暴力的政治组织。
: 参见 葛剑雄 《分久必合,合久必分――统一分裂与中国历史余论》
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h****t
发帖数: 632 | 3 来自葛书
在《普天之下》中我做过如下结论：
公元前221年以前，中国处于分裂状态，经过了一二千年的发展，到这时建立了以中原
为中心，以华夏族为主干的集权政权，但同时还存在着其他自治政权。 此后有一千余
年的时间内，存在着一个以秦朝疆域为基础的中原政权（在找不到确切名称的情况下，
姑且依惯例这样称谓），其版图时有盈缩；其余时间则分裂为若干个政权，但自治的政
权始终存在。
中国真正的统一是在1759年实现的，持续了81年。1840年后中国又进入了局部分裂或分
裂的阶段，至今还没有结束，真正的统一还有待完成。
所以对中国而言，分裂、分治的时间是主要的，统一的时间是短暂的。对中原王朝而言
，统一的时间略少于分裂的时间。但元朝以前分裂时间多于统一时间，元朝以后则基本
上是统一的。
在《统一与分裂——中国历史的启示》（以下简称《启示》）中我进一步作了说明和具
体计算：
如果以历史上中国最大的疆域为范围，统一的时间为八十一年。如果把基本上恢复前代
的疆域、维持中原地区的和平安定作为标准，统一的时间是九百五十年。这九百五十年
中有若干年，严格说是不能算统一的，如东汉的中期、崇祯后期等。
如果以秦始皇灭六国的公元前二二一年至清亡的一九一一年为计算阶段，第一标准的统
一时间占总数的百分之四，第二标准的统一时间占总数的百分之四十五。
如果从有比较确切纪年的西周共和（公元前841年）算起，前者约占百分之三，后者约
占百分之三十五。
按第二标准的统一时间：
公元前221年—前209年（秦） 12年
公元前108年—公元22年（西汉） 130年
50年—184年（东汉） 134年
280年—301年（西晋） 21年
589年—616年（隋） 27年
630年—755年（唐） 125年
1279年—1351年（元） 72年
1382年—1644年（明） 262年
1683年—1850年（清） 167年
合计 950年
我的结论与计算结果与传统的说法完全不同，却完全符合历史事实。例如，传统说法是
根据朝代来划分统一时期或分裂时期的，如果一个朝代被称之为统一王朝，就将这个朝
代从头到尾都计算为统一时期，这当然是很不科学的，违反了历史事实。又如，只要有
汉族建立的中原王朝存在，就称之为统一时期，而无视非汉族建立的政权或边疆地区政
权同时并存的局面，像北宋、辽这样的分裂时期就成了统一时期。正因为如此，我采用
了根据历史事实，而不是简单地根据朝代起和迄的标准，将一个朝代中尚未完成统一和
统一已经丧失的那些年份排除。 在《普天之下》和《启示》问世后，同人和读者提出
了不同意见，有的还提出了具体的修改方案。其中郑州的任汉生先生多次给我寄来过长
篇论文，讨论统一的标准和年代的划分。我反复思考过这些意见，查阅过有关史料，我
的基本观点没有任何改变，但在具体划分上作了一些调整，概述如下：
秦朝 秦始皇于二十六年（公元前221年）消灭了六国中最后一国——齐国，可以看成统
一的开始。此后秦军南下，征服南越，将疆域扩大到今广东、广西和越南东北部，属于
开疆拓土，不影响统一的形成。但到秦二世元年（前209年），陈胜、吴广起义爆发，
同年起兵反秦或拥兵自立的还有武臣（称赵王），刘邦，项梁、项羽，田儋（称齐王）
，韩广（称燕王），魏咎（称魏王）等。尽管其中有的名不符实，或旋立旋灭，但秦朝
对关东大部分地区已丧失控制，统一局面不复存在。所以秦朝的统一时间是12年，而不
是它起迄的15年，统一时间占秦朝的80%。
西汉、新莽 公元前206年，刘邦被项羽封为汉王，当时刘邦的汉只是同时并存的十九个
王国中的一个，只拥有今陕西南部和四川大部。即使到汉邦起兵还定关中，他的控制区
也只扩大到今陕西大部和若干相邻地区，岂能算作统一？公元前202年，刘邦称帝，正
式建立汉朝，但南方的东瓯（瓯越）、闽越（东越）、南越已经自立，从今浙江南部至
福建、两广已不在汉朝统治之下；北方的匈奴占据了不少秦朝故地；汉朝的统治区远没
有恢复到秦朝的疆域范围，统一并没有完成。直到汉武帝元封元年（前110年）灭南越
国和东越国，才恢复了秦朝的疆域；而在北方的汉匈边界也已回到了秦朝的北界；至此
汉朝才完成统一。我原来将汉朝完成统一的时间定在公元前108年，根据是当年朝鲜降
汉，汉朝置为四郡。但此四郡的范围已超出秦朝疆域，不属于恢复统一，而是新的扩张
，所以应调整至前110年为宜。
公元8年王莽建新朝代汉，但统一局面仍然维持。至公元22年，赤眉、绿林起义已爆发
，由绿林发展出来的“下江兵”、“新市兵”、“平林兵”以及刘縯、刘秀等都已起兵
，到次年就形成了割据分裂的局面，所以统一结束于公元22年。
这一阶段的统一时间现调整为132年，比原来的计算方法增加了2年。以往按王朝起迄计
算，西汉与新共230年，现在计算的统一时间占其58%。
东汉 刘秀于建武元年（公元25年）称帝，史称东汉，但当时还有赤眉、更始帝、梁王
永、隗嚣、公孙述、窦融、彭宠、卢芳等割据势力或地方政权并存，刘秀占据的地方范
围有限。建武十二年（36年），最后一个割据势力公孙述被灭，但卢芳和匈奴仍占有北
部边疆。从建武九年起，东汉放弃了从河套至今河北北部的疆域，将八个郡内撤或取消
，北界退至今北京西北、太行山中段、五台山、山西偏关与河曲一线。直到建武二十六
年（50年），因匈奴南单于投降，内迁的八郡才迁回，恢复了西汉的北部疆界。严格说
来，此时东汉还没有恢复对西域的控制，但就正式建立行政区域的范围而言，仍可将公
元50年作为东汉统一阶段的起点。
灵帝光和七年（184年）黄巾起义爆发，波及范围很广。尽管起义当年即被镇压，但余
部此伏彼起，地方势力纷纷割据自立，至中平六年（189年）灵帝死后即形成分裂，最
终成为三国鼎立。另一方面，至2世纪后期，汉朝对西北地区的控制越来越弱，不少政
区不得不撤销或迁往内地，鲜卑逐渐南侵，待黄巾军起，汉朝无暇顾及边疆，边界后退
至今桑干河、吕梁山、黄河和六盘山一线，此线以北已为“羌胡”所有。所以，184年
是东汉统一阶段的结束。
东汉的统一长度与原来的算法相同，仍为134年，占整个东汉196年（25-220年）的69%。
西晋 从太康元年（280年）灭吴，至永宁元年（301年）“八王之乱”演变为大混战，
西晋的统一只维持了短短的21年。这是非常低的统一标准，因为西晋从来就没有完全恢
复过东汉的疆域，渭北高原以北至河套都是晋朝管不到的“羌胡”地区，内迁的匈奴人
已控制了山西北部，日益强大的高句丽蚕食着西晋的带方郡，最终完全占有，结束了中
原王朝在朝鲜半岛设置正式行政区的历史。西晋起于265年，终于316年，历时52年，统
一阶段占40%。
隋 开皇九年（589年）隋灭陈，标志着自西晋末开始的持续分裂阶段的结束。隋末农民
起义自大业七年（611年）即已爆发，但开始几年规模还不大，占据的范围也不稳定，
至大业十二年（616年），农民起义与割据势力已据有大片土地，次年初即纷纷建立政
权，因此以616年为隋统一的结束。在隋朝（581-618年）的38年间，统一阶段为27年，
占71%。
唐 618年李渊逼隋恭帝禅位，建立唐朝。此时唐军只据有晋阳（今山西太原西南）和长
安（今陕西西安）一带，不过是众多割据势力中的一支。至武德七年（624年），唐军
平定江南，内地的割据势力全部被消灭。但突厥占据的隋地尚未全部恢复，至贞观四年
（630年）李靖灭东突厥，唐朝的实际控制区推进到贝加尔湖以北。以前我将唐朝统一
的时间定在630年，理由是至此唐朝才完全恢复隋朝的疆域。现在我以为定在624年更加
合理，因为灭东突厥已属扩张，其范围已超出隋疆域，而624年北方疆界已大致稳定。
天宝十四载（755年）安史之乱爆发，叛军一度占领包括东都洛阳、首都长安在内的北
方广大地区。广德元年（763年）叛乱基本平息，但吐蕃已攻占唐朝西北领土，今陇山
、六盘山和黄河以西地区及四川盆地以西已非唐朝所有。在此前的天宝九载，在今云南
的南诏起兵反唐，至此，今云南全省、四川南部和贵州西部已被南诏占有，大渡河成为
双方界河，南诏还不止一次侵入四川，甚至攻下成都。安史之乱平定后，河北、山东形
成藩镇割据，其他地区也经常发生军事叛乱，唐朝中央政府对很多地方已丧失了行政管
理权。我将唐朝统一阶段的终点定于755年，就是根据上述边疆和内地实际分裂或分治
的形势。
与我持不同意见者认为，将755年后都定为分裂阶段时间太长，此后唐朝恢复过统一局
面，至少在唐宪宗平定淮西后的一段时间内可以视为统一阶段。我反复考虑过这种意见
，但仔细研究后依然持原来的观点。首先，我们不能无视边疆地区的丧失和分裂，而这
种态势在安史之乱后从未改变，并愈演愈烈。虽有大中五年（851年）张议潮率沙、瓜
等十一州归朝的局部恢复，但以后又陆续丧失。其次，唐宪宗于元和十四年（819年）
消灭淄青李师道势力后，虽然暂使河南、河北藩镇服从朝廷，但并未清除除河北藩镇的
牙兵集团，长庆二年（821年）河朔藩镇再叛，卢龙、成德二镇叛乱，次年魏博兵变，
河朔三镇又成割据。而且，即使未公开反叛或割据的单位，朝廷也未必拥有行政权。如
每年向朝廷申报户口，是各州效忠朝廷，并向朝廷交纳赋税的前提。但乾元三年（760
年）只有169个州上报户口，不足安史之乱前的一半单位。元和二年（807年）的户数登
记中，注明未申报的就有71州。唐后期没有完整的户口数据，实际上的不统一是重要原
因。
所以我将唐朝统一阶段定在624年至755年，比原来增加了6年，共131年，占唐朝（618-
907年）289年的45%。
元 元朝于至元十六年（1279年）消灭残宋势力，完成统一。元末的至正十一年（1351
年）即有红巾军起兵，徐寿辉称帝建元。至正十二年，徐寿辉、方国珍、红巾军等已形
成割据局面，所以以该年（1352年）为统一的结束。这73年占元朝（1279-1368年，不
含平宋前及退出大都后）89年的82%。
明 朱元璋虽于明朝建立的当年（洪武元年，1368年）即将元朝逐出大都（今北京），
但至洪武十五年（1382年）平定云南后才基本完成统一。明朝的统一是很不完全的，因
为明朝从来没有恢复到元朝的疆域。如元朝的残余势力（北元）长期占有蒙古高原及其
以西地区，宣德五年（1430年）后北界撤到了长城一线，西界也退到了嘉峪关。明朝撤
退了在朝鲜半岛东北部的卫所，鸭绿江成了明朝与朝鲜的界河。不过由于明朝对北元的
打击只限于保障自身的安全，并没有将攻占蒙古高原作为统一的要求，所以我还是将
1382年当作明朝统一的开端。
我原来将统一的结束定于崇祯十七年（1644年），考虑下来是不妥当的。万历四十四年
（1616年），努尔哈赤在赫图阿拉称汗建国（后金）。如果说，当时后金的影响还不大
，那么到了1618年努尔哈赤以“七大恨”誓师告天，正式起兵反明，到次年就攻占了辽
东大片土地，就不能再视为一般地方性的变乱了。努尔哈赤本是明朝的指挥使，在明朝
的边疆起兵，建后金后占领的是明朝的领土，后金以后演变为清朝，这不是分裂又是什
么？据此我将明朝统一的结束调整到1618年，比原来缩短了26年。现确定明统一的时间
是从1382年至1618年，共236年，占明朝（1368-1644年）277年的85%。
清 1644年清军入关后，南明政权依然存在，直到顺治十六年（1659年）清军攻占云南
，南明桂王（永历帝）逃往缅甸，清朝才基本拥有明朝的全部疆域。但厦门、金门等地
仍由郑成功占有，明末农民起义军的残余势力也还在继续反抗。以后郑成功虽丧失了大
陆沿海的基地，但已收复台湾，建立了忠于明朝的政权。康熙十二年（1673年）发生三
藩之乱，南方大部分地区一度非清朝所有，至康熙二十年才平息。康熙二十二年（1683
年）清军攻克澎湖，进入台湾，郑氏政权投降。清朝的最大疆域要到乾隆二十四年天山
南北路平定后才形成，但这一疆域已远远超出了明朝的范围，所以可将统一的时间定于
1683年。
鸦片战争后，香港于1842年（道光二十二年）割让于英国。1851年兴起的太平天国运动
与清朝对抗达14年之久，波及十余省，并建立了自己的政权，所以我将1850年视为清朝
统一阶段的结束，应该是没有疑义的。有分歧的是1864年太平天国失败后，清朝是否恢
复了统一？我认为没有，理由是：
此前的1858年，俄国通过《瑷珲条约》夺取了黑龙江北岸的土地，1860年的《北京条约
》又让俄国获得了《瑷珲条约》所规定为中俄共管的乌苏里江以东地区。1871年，俄国
趁阿古柏叛乱之际，占领了新疆伊犁，1881年签订的《伊犁条约》虽然收回了伊犁，但
至1884年最终确定中俄边界，中国又丧失了数十万平方公里的领土。1895年，英国与俄
国在伦敦订约，瓜分了属于中国的帕米尔高原的大部分。甲午战争失败后签订的《马关
条约》，使台湾、澎湖于1895年后为日本占据。帝国主义列强在沿海地区设置租界，划
分势力范围，形成一个个国中之国和清朝无法管辖的特殊区域。在镇压太平天国、捻军
、西北“回乱”中膨胀起来的汉族军政势力与地方实力相结合，构成了一股足以与朝廷
抗衡的力量，在列强的支持、利用和操纵下，不时出现与朝廷分庭抗礼的局面。至清末
，北洋军阀和地方实力派实际上已掌握了清朝的大部分权力。 当然，由于清朝形式上
的统一依然存在，也可以采用一种更严格的计算方法，即将太平天国失败后的1865年作
为统一的恢复。但1870年阿古柏之乱使新疆分裂，至1881年收回伊犁这11年；1895年割
让台湾、澎湖至清朝覆灭这16年；无论如何是不能称之为统一的。这样计算的结果是：
清朝前期的统一阶段自1683年至1850年，共167年；后期的统一年份为1865年至1869年
，1881年至1894年，共19年。两者合计，清朝的统一阶段有186年，占清朝（1644-1911
年）268年的69%。
中华民国 1912年中华民国建立后，从来没有能够统一过中国。且不说台湾直到1945年
才重归祖国，就是其他地区也没有真正统一过。北洋军阀割据，南北政权对峙，外蒙古
的“独立”，九·一八事变后日本侵占东三省，1937年日本发动全面侵略战争，国共内
战，更使中国连形式上的统一也不复存在。1912年至今自然只能列为分裂时期。
根据以上论述，在以往一向当作统一时期的秦、汉、西晋、隋、唐、元、明、清、民国
共1492年间，实际统一的时间为952年，占64%。这一结果比我以往的计算虽然只多了2
年，但无疑更加严密合理。
至于分裂阶段，对三国、东晋与十六国、南北朝、五代十国的性质没有异议，但北宋一
向被当作统一王朝，而我将它划入了分裂阶段，在《启示》一书中我已将理由讲得很充
分：
第一，辽（契丹）建国比宋朝还早，宋朝从来没有征服过它，连形式上的从属关系都没
有存在过，相反的，北宋不得不承认它是一个对等地位的邻国。第二，辽的疆域相当辽
阔，而它的一部分即使按当时的标准看也应该是中原或中国。它有相当大的农业区，汉
族占总人口的多数。第三，辽的文化和政治制度虽然还保持着游牧民族的特点，但基本
上接受了汉族的和中原王朝的模式，与宋朝和中国的其他政权有很多共同之处。所以早
在元朝修史时，已将《辽史》与《宋史》、《金史》并列，承认它是中国的一个政权。
第四，北宋远未恢复唐朝的疆域，已没有能力消灭业已存在的大理、沙州曹氏等政权，
中间又形成了西夏政权，完全是几个政权并存的局面。因此用中国的标准、客观的标准
进行分析，北宋时期昌以宋、辽对峙为主，几个政权同时并存的阶段，而不是一个统一
时期，它与南北朝并没有什么本质的区别。
还可以补充一点：辽的疆域中包括由石敬瑭割让的燕云十六州，这不仅是唐朝的故土，
是传统的“中国”的一部分，而且也是宋朝一直力图恢复的。直到北宋末年与金结盟攻
辽，主要目的还是为了收复“所有五代以后陷没幽、蓟等州旧汉地及汉民，并居庸、古
北、松亭、榆关”。可见即使在北宋人的心目中，统一始终没有完成，怎么能将北宋当
作统一的中原王朝呢？ 不言而喻，1949年至今也是一个分裂时期，尽管中华人民共和
国早已对中国大陆拥有完整的主权，但台湾的分离、英属香港和葡属澳门的存在说明统
一还没有实现。
从公元前221年至1998年这2219年间，952年的统一的阶段占43%。如果算起清朝结束的
1911年，统一阶段占45%。无论如何，统一的时间都比分裂的时间短。 在讨论分裂的标
准时，在《启示》中曾指出：“分裂是对统一而言的，如果没有统一，也就谈不上分裂
。已经统一了的政权变成几个，或原来属于该政权的一部分脱离了，独立了，可以称为
分裂。但从来就存在的，不属于该政权的地区或政权就谈不上是什么分裂。”需要进一
步说明的是，是否属于分裂固然必须以历史事实为前提，但同样的客观事实还取决于有
关各方的主观意愿和主观判断。如果分裂的事实为被分裂的政治实体的双方或多方所接
受——无论是出于自愿或被迫——分裂即转化为分治、领土归属的改变或独立。此后再
判断被分裂的实体是否完成统一，就不能再以分裂前的旧疆域为标准，而应调整为分裂
后的新的空间范围。 例如，朝鲜半岛北部在西汉时就归入版图，但至西晋末年全部为
高句丽和马韩所占，公元5世纪高句丽由丸都城（今吉林集安市）迁都平壤，逐渐成为
一个独立于中原王朝之外的政权。北朝和隋朝都已接受这一事实，所以都将高（句）丽
当作藩属，而不是自己国内的行政区域，隋炀帝和唐太宗出兵高丽的理由也是它没有遵
守藩属国的职责。正因为如此，判断隋、唐是否已完成统一，不应包括高丽在内。
越南北部自公元前2世纪成为西汉的郡县，至唐朝后期还是安南都护府的辖境。天祐三
年（906年），交州土豪曲承美驱逐了唐朝的地方官，自称静海军节度使。五代初期，
南汉曾两次出兵取消静海军节度使，恢复对交州的统治，但很快又被当地人逐走。939
年，交州人再次驱逐南汉，由吴权称王。尽管以后越南还接受南汉及中原王朝的封号，
但已由中原王朝的政区演变为藩属国。对唐和南越来说，越南的独立是分裂；但北宋已
承认了越南藩属国的地位，当然不会将越南与其他割据政权一样列为统一的对象。
明永乐五年（1407年）在安南（今越南）设置了交趾布政使司，安南成为明朝的正式行
政区。但到宣德三年（1428年），明朝撤销交趾布政使司，退出安南。从此，明朝与安
南的关系恢复到此前的宗主国与藩属国的关系，对明朝来说，越南的重新独立也不属于
分裂。 外蒙古在1921年的“独立”，对中华民国来说无疑是分裂。但到第二次世界大
战后，在美国和苏联的压力下，当时的中国政府承认既成事实，从此中国的统一范围就
不再包括原外蒙古在内，中华人民共和国成立后与蒙古人民共和国建交就反映了这一变
化。
一次新的统一往往并没有完全恢复上一次统一所达到的疆域，但如果新政权接受了这样
的范围，并没有进一步恢复的愿望，或者作了努力而没有成功，就可以看成完成了统一
。实际上，我的划分标准已采用了这一原则。 如东汉从来没有恢复西汉的极盛疆域，
对西域地区也是“三通三绝”，后期更无法控制。西晋灭吴后，“羌胡”所据地区比东
汉末年还大，东北边界退缩了很多。在确定东汉和西晋是否完成统一时，就将这些因素
排除在外。
又如洪武元年（1368年）明军攻占元朝的首都大都后，元朝的残余势力逐渐退守漠北，
明军不断发动攻势，明朝的北界一度推进到今西辽河、沙拉木伦河、内蒙古克什克腾旗
、阴山山脉和贺兰山一线，但以后又退回到长城。既然明朝接受了北元及此后的鞑靼、
瓦剌存在的事实，判断明朝是否实现统一时也就不必再考虑这一因素。所以尽管明朝的
疆域比元朝的疆域要小得多，但我还是将明朝的大部分时间列入统一阶段。 总之，我
确定的统一或分裂的标准是明确的，在判断是否属于分裂时比确定统一时更为严格。我
所依据的历史事实是人所共知的，见于常用的史籍，不会有什么不同的理解。这就是说
，我确定从秦始皇开始到目前这2219年间统一的时间有952年，已经采用了比较低的标
准，而对分裂阶段却取了比较紧的尺度。即便如此，分裂的时间还是比统一的时间要长。
令人遗憾的是，十年来流行的依然是中国历史上统一的时间要比分裂的时间长的旧说，
连一些历史学家也一再在重复这样的错误，我不知道他们有没有亲自计算过统一或分裂
的时间究竟有多长？或许是因为我的观点没有发表在权威的学术刊物上，那么我愿意用
本文正式公布一次。如果历史学家或其他学者能够指出我的错误，推翻我的结论，我愿
意随时修正；否则就应该接受我的观点，而不能置之不理。
我知道，我所揭示的事实和结论是很多人在感情上不愿接受的，或者出于现实需要的考
虑不予承认。但历史事实是不能改变的，历史规律更无法抗拒，只有首先承认事实，才
能研究和认识规律，作出科学的解释。
我并不认为，统一或分裂时间的长短必然影响到“统一是主流，分裂是支流”这一论断
的正确性，但任何对这一论断的解释都必须建立在前者的事实基础之上，而不回避这一
事实。
【在 h****t 的大作中提到】
: 小疆域的统一时间大概为950年。这样看来，分裂的时间有1000多年。“大一统”不是
: 中国历史的主流观念，当然分裂也不是。应该还是“合久必分，分久必合”这样的朝代
: 更替为主流。
: 对于疆域划分和占有不是以名义宣示为标准，而是以实际控制为标准，即韦伯对国家的
: 定义：即在给定疆域垄断暴力的政治组织。
: 参见 葛剑雄 《分久必合,合久必分――统一分裂与中国历史余论》
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h****t
发帖数: 632 | 4 不是，是清朝征服准格尔之后
【在 g*******1 的大作中提到】
: 元朝?
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c*****1
发帖数: 3240 | 5 。。。这个，前两天说长城的时候俺还琢磨该有人翻葛“汉奸”的旧帐，果然
【在 h****t 的大作中提到】
: 小疆域的统一时间大概为950年。这样看来，分裂的时间有1000多年。“大一统”不是
: 中国历史的主流观念，当然分裂也不是。应该还是“合久必分，分久必合”这样的朝代
: 更替为主流。
: 对于疆域划分和占有不是以名义宣示为标准，而是以实际控制为标准，即韦伯对国家的
: 定义：即在给定疆域垄断暴力的政治组织。
: 参见 葛剑雄 《分久必合,合久必分――统一分裂与中国历史余论》
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a**i
发帖数: 5846 | 6 汉奸不汉奸的，这个根据屁股下结论的特征是很明显的。这篇文章已经快赶上军版最近
的强文“其实美国没打败过什么正经国家”的水准了
【在 c*****1 的大作中提到】
: 。。。这个，前两天说长城的时候俺还琢磨该有人翻葛“汉奸”的旧帐，果然
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b****r
发帖数: 2555 | 7 他其实是偷换概念，批判的是“大一统”的观念，举出来的是政治分裂的事实。
即使是这个事实，他用的也是静态的“中国最大疆域”得出一个81年的结论来——历史
事实是汉文化圈和政治版图一直在动态的扩张，这种刻舟求剑的做法实在是得不出来什
么像样的结论来。
他真想批判“统一是主流”的观念，合适的例子是南北朝，宋/辽，宋/金这个双方互相
在外交上承认的时期；举三国的例子实在是离谱。
【在 a**i 的大作中提到】
: 汉奸不汉奸的，这个根据屁股下结论的特征是很明显的。这篇文章已经快赶上军版最近
: 的强文“其实美国没打败过什么正经国家”的水准了
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v**********m
发帖数: 5516 | 8 SB葛书。
按他标准，统一这个事实在地球上存在过。
【在 h****t 的大作中提到】
: 来自葛书
: 在《普天之下》中我做过如下结论：
: 公元前221年以前，中国处于分裂状态，经过了一二千年的发展，到这时建立了以中原
: 为中心，以华夏族为主干的集权政权，但同时还存在着其他自治政权。 此后有一千余
: 年的时间内，存在着一个以秦朝疆域为基础的中原政权（在找不到确切名称的情况下，
: 姑且依惯例这样称谓），其版图时有盈缩；其余时间则分裂为若干个政权，但自治的政
: 权始终存在。
: 中国真正的统一是在1759年实现的，持续了81年。1840年后中国又进入了局部分裂或分
: 裂的阶段，至今还没有结束，真正的统一还有待完成。
: 所以对中国而言，分裂、分治的时间是主要的，统一的时间是短暂的。对中原王朝而言
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o*****h
发帖数: 2082 | 9 为了一个偏激的观点拿着放大镜翻史料，只能感叹老葛和他的师傅的水平差得太多了，
真是一代不如一代 |
k******k
发帖数: 6800 | 10 葛老师学问比楼上诸位不知强过多少了。
只不过疆域领土这个话题如今太敏感，政治上羁绊太多，被迫要说很多政治上正确而学
术上荒谬的话而已。什么统一不统一的，新疆藏区自古谁认为那叫中国啊，现在居然成
为自古以来就不可分割的一部分了。
葛老师在一个讲座中提到，当年他们编《中国历史地图集》时，很多图怎么划，还要请
示胡乔木拍板呢。那么到底是葛剑雄该骂，还是胡乔木该骂？ |
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a**i
发帖数: 5846 | 11 中国足球队的水平不知道比我踢的强出去多少了。
微软开发组的编程水平比我非计算机的不知道强出去多少了。
所以我既不能批评中国足球队臭，也不能说windows有漏洞？
这两个还是人类可以去作的工作。再极端一点，我要评价冰箱好不好还得我自己会制冷
么？
【在 k******k 的大作中提到】
: 葛老师学问比楼上诸位不知强过多少了。
: 只不过疆域领土这个话题如今太敏感，政治上羁绊太多，被迫要说很多政治上正确而学
: 术上荒谬的话而已。什么统一不统一的，新疆藏区自古谁认为那叫中国啊，现在居然成
: 为自古以来就不可分割的一部分了。
: 葛老师在一个讲座中提到，当年他们编《中国历史地图集》时，很多图怎么划，还要请
: 示胡乔木拍板呢。那么到底是葛剑雄该骂，还是胡乔木该骂？
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k******k
发帖数: 6800 | 12 哎呀你这个中国足球的类比太棒了，太恰当了。
中国足球是被混蛋足协搞成这样的，你觉得应该骂足协还是骂球员？
中国49年后史学研究是被谁摧残的？是葛剑雄？是资产阶级反动学术权威们？
你知道谭其骧当年如何被整的吗？
【在 a**i 的大作中提到】
: 中国足球队的水平不知道比我踢的强出去多少了。
: 微软开发组的编程水平比我非计算机的不知道强出去多少了。
: 所以我既不能批评中国足球队臭，也不能说windows有漏洞？
: 这两个还是人类可以去作的工作。再极端一点，我要评价冰箱好不好还得我自己会制冷
: 么？
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v*****s
发帖数: 20290 | 13 谭其骧难道不是因为曹操的事情被整得？
你是想说共同创造论不是他的研究成果，而是上级的政治指示？
【在 k******k 的大作中提到】
: 哎呀你这个中国足球的类比太棒了，太恰当了。
: 中国足球是被混蛋足协搞成这样的，你觉得应该骂足协还是骂球员？
: 中国49年后史学研究是被谁摧残的？是葛剑雄？是资产阶级反动学术权威们？
: 你知道谭其骧当年如何被整的吗？
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k******k
发帖数: 6800 | 14 你又战略转移到这里了?
你根本搞不清我在说什么还瞎掺和什么？
我说的是谭其骧文革中被用什么手段摧残折磨，你知道你给讲讲？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 谭其骧难道不是因为曹操的事情被整得？
: 你是想说共同创造论不是他的研究成果，而是上级的政治指示？
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v*****s
发帖数: 20290 | 15 聂凤智的事情我搞错了呗，兴国的事情没有新料了。
只许你说手段，不许我说原因？本来就是在说葛剑雄的观点到底是他自己的研究结论，
还是迫于政治压力搞出来的咚咚。你跑去讨论谭其骧受到什么样的摧残折磨，这不是本
末倒置。
【在 k******k 的大作中提到】
: 你又战略转移到这里了?
: 你根本搞不清我在说什么还瞎掺和什么？
: 我说的是谭其骧文革中被用什么手段摧残折磨，你知道你给讲讲？
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a**i
发帖数: 5846 | 16 你的意思是，因为中国足球被搞死的根源在足协，所以我就不可以批评球员在场上踢得
就是臭了？
因为这位教授出低水平硬凹文章的根子在土共的学术政策，我就不可以批评这篇文章硬
凹了？
【在 k******k 的大作中提到】
: 哎呀你这个中国足球的类比太棒了，太恰当了。
: 中国足球是被混蛋足协搞成这样的，你觉得应该骂足协还是骂球员？
: 中国49年后史学研究是被谁摧残的？是葛剑雄？是资产阶级反动学术权威们？
: 你知道谭其骧当年如何被整的吗？
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k******k
发帖数: 6800 | 17 你自己回去看我说了些什么。我不用重复。
把问题故意扭到谭其骧是你干的，不信你自己回头看。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 聂凤智的事情我搞错了呗，兴国的事情没有新料了。
: 只许你说手段，不许我说原因？本来就是在说葛剑雄的观点到底是他自己的研究结论，
: 还是迫于政治压力搞出来的咚咚。你跑去讨论谭其骧受到什么样的摧残折磨，这不是本
: 末倒置。
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v*****s
发帖数: 20290 | 18 不是你先提谭其骥的？
葛剑雄的学术观点本来就是谭其骥的共同创造论的极端化。你到底什么观点？葛剑雄的
这个文章是迫于政治压力写出来的，不代表他学术水平？
【在 k******k 的大作中提到】
: 你自己回去看我说了些什么。我不用重复。
: 把问题故意扭到谭其骧是你干的，不信你自己回头看。
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k******k
发帖数: 6800 | 19 我提谭其骧是跟着葛剑雄，证明贵党国政治侵犯学术迫害学者。
你是读不懂，还是装不懂？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 不是你先提谭其骥的？
: 葛剑雄的学术观点本来就是谭其骥的共同创造论的极端化。你到底什么观点？葛剑雄的
: 这个文章是迫于政治压力写出来的，不代表他学术水平？
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v*****s
发帖数: 20290 | 20 这条大家都知道，你不用废话了。
主题是葛剑雄的这篇文章到底是不是受到政治侵犯，在迫害下写出来的，到底代不代表
他的学术水平和观点。
【在 k******k 的大作中提到】
: 我提谭其骧是跟着葛剑雄，证明贵党国政治侵犯学术迫害学者。
: 你是读不懂，还是装不懂？
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k******k
发帖数: 6800 | 21 那你去问你们党国的胡乔木好了，在一个画历史地图学者说了不算胡乔木说了算的国家
，你不去问他反来问我？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这条大家都知道，你不用废话了。
: 主题是葛剑雄的这篇文章到底是不是受到政治侵犯，在迫害下写出来的，到底代不代表
: 他的学术水平和观点。
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c********g
发帖数: 1106 | 22 专家教授们被人唾弃不是没原因的，不管他们是有意的还是被迫的称谓被唾弃的对象。
【在 h****t 的大作中提到】
: 小疆域的统一时间大概为950年。这样看来，分裂的时间有1000多年。“大一统”不是
: 中国历史的主流观念，当然分裂也不是。应该还是“合久必分，分久必合”这样的朝代
: 更替为主流。
: 对于疆域划分和占有不是以名义宣示为标准，而是以实际控制为标准，即韦伯对国家的
: 定义：即在给定疆域垄断暴力的政治组织。
: 参见 葛剑雄 《分久必合,合久必分――统一分裂与中国历史余论》
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t*n
发帖数: 14458 | 23 太扯了吧
唐朝算不算古代？
清朝算不算古代？
葛老师学问比楼上诸位不知强过多少了。
只不过疆域领土这个话题如今太敏感，政治上羁绊太多，被迫要说很多政治上正确而学
术上荒谬的话而已。什么统一不统一的，新疆藏区自古谁认为那叫中国啊，现在居然成
为自古以来就不可分割的一部分了。
葛老师在一个讲座中提到，当年他们编《中国历史地图集》时，很多图怎么划，还要请
示胡乔木拍板呢。那么到底是葛剑雄该骂，还是胡乔木该骂？
【在 k******k 的大作中提到】
: 葛老师学问比楼上诸位不知强过多少了。
: 只不过疆域领土这个话题如今太敏感，政治上羁绊太多，被迫要说很多政治上正确而学
: 术上荒谬的话而已。什么统一不统一的，新疆藏区自古谁认为那叫中国啊，现在居然成
: 为自古以来就不可分割的一部分了。
: 葛老师在一个讲座中提到，当年他们编《中国历史地图集》时，很多图怎么划，还要请
: 示胡乔木拍板呢。那么到底是葛剑雄该骂，还是胡乔木该骂？
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k******k
发帖数: 6800 | 24 党说算，当然算，你看谁敢说不算？
【在 t*n 的大作中提到】
: 太扯了吧
: 唐朝算不算古代？
: 清朝算不算古代？
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: 葛老师学问比楼上诸位不知强过多少了。
: 只不过疆域领土这个话题如今太敏感，政治上羁绊太多，被迫要说很多政治上正确而学
: 术上荒谬的话而已。什么统一不统一的，新疆藏区自古谁认为那叫中国啊，现在居然成
: 为自古以来就不可分割的一部分了。
: 葛老师在一个讲座中提到，当年他们编《中国历史地图集》时，很多图怎么划，还要请
: 示胡乔木拍板呢。那么到底是葛剑雄该骂，还是胡乔木该骂？
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a**i
发帖数: 5846 | 25 你老到底要说啥呀。党是万恶之源，随便什么问题我们都只能只要批评党？
【在 k******k 的大作中提到】
: 党说算，当然算，你看谁敢说不算？
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l**k
发帖数: 45267 | 26 you are way too defensive
不是
朝代
家的
【在 c*****1 的大作中提到】
: 。。。这个，前两天说长城的时候俺还琢磨该有人翻葛“汉奸”的旧帐，果然
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b*****2
发帖数: 11103 | 27 kirklook明先是拿工资干活的，你们还真闲，跟她吵 |
g****t
发帖数: 31659 | 28 许多年前,我在本版挖过一个坑,大意就是说中国统一的时间最多也就一半.统一与否
看中央政府是否对地方有财政税收的权利.
我看，是不是统一,压根不需要看什么韦伯的国家定义.就看税收就行了.
在中国古史范围内能很简单的解决的问题,扯什么韦伯阿.这帮文科生,真是没救了.
小疆域的统一时间大概为950年。这样看来，分裂的时间有1000多年。“大一统”不是
中国历史的主流观念，当然分裂也不是。应该还是“合久必分，分久必合”这样的朝代
更替为主流。
对于疆域划分和占有不是以名义宣示为标准，而是以实际控制为标准，即韦伯对国家的
定义：即在给定疆域垄断暴力的政治组织。
参见 葛剑雄 《分久必合,合久必分――统一分裂与中国历史余论》
【在 h****t 的大作中提到】
: 小疆域的统一时间大概为950年。这样看来，分裂的时间有1000多年。“大一统”不是
: 中国历史的主流观念，当然分裂也不是。应该还是“合久必分，分久必合”这样的朝代
: 更替为主流。
: 对于疆域划分和占有不是以名义宣示为标准，而是以实际控制为标准，即韦伯对国家的
: 定义：即在给定疆域垄断暴力的政治组织。
: 参见 葛剑雄 《分久必合,合久必分――统一分裂与中国历史余论》
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Y**r
发帖数: 687 | 29 丫这个连扯淡都算不上
【在 h****t 的大作中提到】
: 小疆域的统一时间大概为950年。这样看来，分裂的时间有1000多年。“大一统”不是
: 中国历史的主流观念，当然分裂也不是。应该还是“合久必分，分久必合”这样的朝代
: 更替为主流。
: 对于疆域划分和占有不是以名义宣示为标准，而是以实际控制为标准，即韦伯对国家的
: 定义：即在给定疆域垄断暴力的政治组织。
: 参见 葛剑雄 《分久必合,合久必分――统一分裂与中国历史余论》
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