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发信人: stardance (狗牌撸子), 信区: WaterWorld
标 题: 看起来北美印第安文明真的是起源于中国殷商文明
关键字: 殷人东渡 奥尔梅克文明
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Nov 20 08:36:24 2011, 美东)
访谈﹕殷人东渡中美洲？
发表于 2011 年 07 月 06 日 由 戴开元
－－许辉教授访谈录
（原载2001年1月7日《世界周刊》）
1996年以来，中国大陆旅美学者、德州基督教大学助理教授许辉博士提出了一个新颖观
点，震动了中美学术界。许教授认为：大约三千多年前，中国的殷商王朝被周武王打败
以後，殷商的一些遗民曾东渡太平洋，抵达中美洲，对当地的奥尔梅克(Olmec)文明的
发展产生了重大影响。
许辉的论点引起中外媒体的轰动。美国的《美国新闻与世界报导》(US News& World
Report)、《大西洋月刊》(Atlantic Monthly)、《发现》杂志(Discovery)、《全国地
理》杂志网路(National Geographic.com)、美国广播公司新闻网路(ABCNews.com)、《
芝加哥太阳时报》(Chicago Sun-Times)，日本的《读卖新闻》，台湾的《光华》杂志
，大陆的新华社，先後报导了许辉的发现。
大陆学者对许辉的观点大多持欣赏、鼓励和支持的态度。但研究美洲文化的美国考古界
人士，却多数表示怀疑、否定的看法，只有很少学者同情和支持许辉的观点。
西方的主流学术界认为，一万多年前，生活在亚洲东北的人类，越过当时已被冰原联成
一片的白令海峡，逐渐移居到南北美洲大陆各地，形成了後来美洲的原住民 —-印第安
人。自此以後，美洲大陆就与亚洲或其他大陆几乎完全隔绝，印第安人独自发展出一系
列文化和社会，包括三千多年前中美洲兴起的奥尔梅克文明，後来的玛雅文明和南美的
安第斯文明。在十五世纪哥伦布发现美洲新大陆以前，美洲原住民和地球上其他地区几
乎没有发生任何接触，更谈不上相互交流或影响。
奥尔梅克文明是目前已知最早的美洲文明，是所有後来的美洲文明之母。大约在公元前
1200至1000多年前，在现今中美洲的墨西哥南部和危地马拉一带，突然出现一种新的文
明。这种文明具有阶级分化、城乡区别、农业、商业、宗教、巫术、艺术等人类文明社
会的特征，考古学家把它命名为「奥尔梅克文明」。
然而，经过数十年的考古发掘和研究，对於奥尔梅克文明的起源问题，西方学术界一直
争论不休，莫衷一是，没有得出一个公认的结论。大体说来，西方主流学术界人士，大
多认为奥尔梅克文明是印第安人独自发展出来的，他们被称为「独创派」(independent
inventionists)。只有极少数学者主张奥尔梅克文明来源於欧洲、非洲或亚洲，他们
被称为「传播派」(diffusionists)。但传播派的观点，被统治主流学术界的独创派，
统统视为毫无根据的「异端邪说」或「伪科学」。
有些传播派学者认为，欧洲地中海一带的居民，在数千年前曾到达美洲。有些学者提出
，古代非洲人曾越过大西洋达到美洲。还有些学者，包括英国的李约瑟(Joseph
Needham)、美国的艾克荷姆(G.K. Ekholm)和麦葛斯(B.J.Meggers)、法国的圭尼斯(
Joseph de Guignes)，和中国的郭沫若、董作宾、凌纯声、贾兰坡等，则提出古代美洲
文明与古代中国文明之间可能存在渊源关系。1980年代初，中国交通科学研究院的房仲
甫根据在南美洲海底发现的古代石锚和一些中国古籍的记载，提出古代中国人曾多次航
海远渡太平洋，到达过美洲大陆。
许辉教授的观点之所以引起广泛注意，在於他不仅提出了论点，而且，还提出具有一定
说服力的证据。其中最重要的证据，就是他在奥尔梅克文明及其邻区文化中搜集到三百
多个类似於中国古文字的刻画符号。这些符号经大陆一些知名考古学家和古文字学家鉴
定，认为和中国三千年前的甲骨文有惊人的相似之处。他们还表示，如果在大陆考古遗
址发现这些符号，一定会认为是中国商周时期的甲骨文。
大陆学者认为，这些与甲骨文类似的奥尔梅克符号，不仅有农业方面的，如禾、田、木
、天、日、雨、水、树苗等文字，还有祭祀、巫术方面的文字，与中国古代的天干地支
、数字和卦画等符号非常类似。
北京中国博物馆馆长、考古学家俞伟超在给许辉的信中写道：「这个文化(指奥尔梅克
文化—-笔者)和中国的商文化，在人种上是一致的；许多艺术品的图案，又有那麽多的
相似之处；你找出的那麽多的符号，同甲骨文竟然如此接近；而且在年代上，两者还可
以衔接起来。」
南京大学历史系教授范毓周高度评价许辉的发现。他在给许辉的信中写道：「我认为，
你关於奥尔梅克文明可能来自商的看法，可能成立。我同意你的看法，奥尔梅克文化的
石、玉和陶器上的刻画符号，可以被看成是甲骨文。考虑到中国古籍记载，商被打败以
後，商纣王的儿子武庚禄父率领残余族人向东北方向逃走，我们可以确定，这些奥尔梅
克刻符可能来自商的假说。」
范毓周还认为，文字是文明的重要载体，两种文化之间不可能独自创造出相同的文字。
奥尔梅克符号与甲骨文的相似之处不是个别、孤立的，这充分说明商周文化与中美洲文
化之间存在渊源关系。
另外，许辉还发现，奥尔梅克文明的陶器、玉器、石雕和宗教仪式，都与中国的商周文
明极为相似。中美洲出土的陶器造型、纹饰符号、拉坯技术、镂空方法，均与中国古代
陶器和制陶工艺相同。奥尔梅克文明的玉器崇拜、石器上的多种纹饰，玉器上的神徽、
图腾和符号，与中国先秦时期的内容很相似。奥尔梅克巫教中也有中国的结绳记事、天
圆地方、四色四方等观念。奥尔梅克人也像中国古人那样，用朱砂祭祀，用玉求雨，以
兽首人身符为神徽，以神社、神庙、神坛祭祖，以雄具显威和驱鬼邪，以玉圭立牌位，
筑陵造墓。奥尔梅克的殉生祭祖方法，与中国的商周如出一辙。
美国也有少数学者认同许辉的看法。哈佛大学学者艾克荷姆提出，早在哥伦布到达美洲
之前，亚洲移民和探险家就到达美洲，使新大陆的宗教、艺术、天文、建筑蓬勃发展，
形成美洲历史上的第一个文明社会。美洲文明可能起源於青铜时代的商朝，因为两者同
时拥有类似的艺术风格和宗教意识。
史密松宁博物馆考古学家麦葛斯，甚至走得比许辉还要远。她在比较了厄瓜多尔发现的
陶器与日本古陶器之後，认为早在5000多年前，古代亚洲居民就通过海上交通，与美洲
文明发生了文化交流。她说：「古代人类将海洋视为高速公路，而不是一道屏障。」
但是，美国考古界和历史界的主流学者却对许辉的观点不屑一顾，甚至斥之为「种族主
义」。美国研究奥尔梅克文明的权威学者、耶鲁大学的寇教授 (MichaelD. Coe)叱责许
辉的观点「侮辱了墨西哥的原住民」。华盛顿大学教授波尔兹(William Boltz)称，许
辉对奥尔梅克符号的解释是「垃圾」(rubbish)，许辉关於中国商周文明和中美洲文明
之间存在渊源关系的说法，「无疑满足了他们 (指中国人—-笔者)的民族骄傲」。普林
斯顿大学教授巴格利(William Bagley)在给笔者的e-mail中表示，许辉的论点是「最愚
蠢的理论」(silliest theories)和「疯子的工作」(work of crank)，不值得费时间评
论。
不久前，寇教授在与笔者的电话通话时，较为详细地谈到他对许辉观点的看法。寇教授
认为，古代亚洲文明和美洲文明并不是绝对不可能发生交往，但许辉提出的论据「没有
说服力」(not convincing)；许辉关於奥尔梅克符号与甲骨文类似的说法「很肤浅」(
superficial)。
古代亚洲文化和美洲文化的关系和相互交流问题，对於古代世界史和古代中外交通史研
究，具有重大的意义。许辉教授通过自己的刻苦研究，对奥尔梅克文明的起源大胆地提
出一种新颖解释，并提出有一定说服力的证据，值得引起中外有关专家的注意和重视。
此一课题涉及历史、考古、语言、人类等多个领域，需要大陆、台湾和美洲的学者协力
合作，共同研究。当然，许辉的研究仅仅才刚刚开始，有许多问题还需要进一步作大量
的深入细致的研究，才可能为主流学术界接受。但一些美国学者对许辉的观点，没有经
过仔细分析，有的甚至对中国古文字一无所知，就站在「政治上正确」(political
correct)的立场，对许辉的研究作出情绪化的反应，甚至乱扣政治大帽子，这不是对待
不同学术观点的正确态度。事实上，近年的美洲的一些考古发现，如南美发现的一具一
万五千多年前的女性遗骨，已经对北美学术界居统治地位的「独创派」观点构成了严肃
挑战。
最近笔者采访了许辉教授。以下是访谈摘要。
戴开元(以下简称「戴」)：许辉教授，您最早在何时提出奥尔梅克文化受商殷文化影响
这一观点？
许辉：(以下简称「许」)奥尔梅克受商周影响的观点并不是我的先见，早在六，七十年
代，哈佛教授及美国印第安历史博物馆的艾克荷姆，以及史密斯松宁博物馆的麦葛斯教
授曾就两者的关联提出见解，可惜当时重点放在宗教艺术上，没有对文字符号方面进行
研究，所以被反对派否决。後来中外人士都曾提到过渊源关系，包括英国的李约瑟教授
也专门出了他生前最後一本书，让世人关心泛太平洋文化的关联。
我是在不知前人研究的情况下，独自得出三千年前太平洋两岸有某种文化相同点。我开
始研究大约是在六年多前，後来才得知有人早就有此想法，只是证据不多罢了。
戴：您曾经提到，过去许多知名学者，如郭沫若、董作宾、凌纯声、李约瑟等。都提到
古代中国与中美洲文化之间的渊源关系。我想知道，他们提出这种看法的根据如何？仅
仅是猜测还是确有证据？
许：他们的观点可能是直觉，也可能是他们对历史，文物及民俗比较熟悉。例如，李约
瑟凭著对中国文化的了解，一到墨西哥就有似曾相识的感觉。我想我们从时代广场走到
唐人街马上会有中国文化的感觉，这一点您能理解。
戴：我的初步印象是，您最重要的发现是，奥尔梅克符号与殷商甲骨文字之间存在密切
关系。您特别举出拉文塔四号文物的六片玉圭上的刻符，证明这些符号非常类似甲骨文
。我们知道，商代甲骨文主要用于占卜，其文字可以连起来构成有意义的句子。那麽玉
圭上的文字是否是有意义的句子？另外，耶鲁大学寇教授曾在电话中表示，奥尔梅克文
明当时根本没有文字，拉文塔四号文物六片玉圭上的符号，实际上构成一个完整图形，
不能分开来解读。您看法如何？
许：这些玉圭长期保存在美国首都华盛顿。多年来，出现了关於玉圭刻符的许多版本，
千差万别。我通过特别努力，终於打开原物，拍摄了特写照片，才得到比较完整的玉圭
刻符。如果照商文字来念，从上到下，有祭祀、占卜和祖宗的意义。奥尔梅克文化是否
具有相同意义，还不清楚。但是，从玉圭、玉人的排列方式上可以看出，这些玉制文物
具有宗教祭祀的含义。
寇教授说，玉圭刻符构成完整图形的说法恐怕不妥，因为我手里有刻符的特写照片为证。
戴：商周甲骨文一般刻在龟板上。北美也有大量乌龟，为何乞今尚未发现刻在龟板上的
中美洲文字符号？如果当年周灭商之後，商的残部或后裔逃到北美，他们似乎不应该忘
记以龟骨刻字占卜。您曾经解释过，这可能是由於中美洲的地质不适合龟骨保存下来，
这种说法有可靠根据否？
许：说实话，我不知如何回答此问题。但是我知道奥尔梅克的大量人骨已经不复存在（
土质太湿太酸，骨头化掉了）。印第安文化确有焚烧龟骨和牛肩胛骨的习俗，刻字划符
也是宗教祭祀的大事。
戴：您曾经在一篇论文里提到：「奥尔梅克时期有小型脱蜡法青铜器的存在(如铜龟、
铜镜和青铜人形)，但是至今没有迹象表明，奥尔梅克有任何青铜器冶炼业。」这似乎
也是您需要解释的另一个问题。我们知道，商代的青铜冶炼极为发达，青铜器异常精美
。如果说，商灭亡後，商遗民逃到北美，只要北美有铜矿和锡矿，青铜冶炼和铸造技术
不应该失传。那麽，奥尔梅克的青铜器是本地制造还是外地带来？如果是本地铸造，意
味著北美有适合冶炼青铜的自然条件。如是外地带来，则根据制造方法和上面的文饰，
可能追踪其来源地。不知您对这个问题有无探索？
许：问得好！老美也有许多人这麽问，似乎没有青铜器就证明商人没有来 —-这样想可
能太简单，恐怕是现代人的思维方式吧？我上面的一小段文可以是假设那些文物是外来
物，并非原地所造。根据中美洲的一些玉雕石雕，可见商周时期的饕餮纹饰（这些纹饰
在世界同期其它地方没有出现过）。这也可以说奥尔梅克人和後人有商周青铜饕餮的概
念，但没有相当的矿源或技术来重新铸造青铜器。美洲人铸造铜铁时间较晚，恐怕要在
公元500年至1000年以後吧。
另外可以想象，如果真有殷人东渡，飘洋过海，活著到了新大陆，恐怕是以生计为重，
然後再会找矿吧？
戴：经过上海交通大学江晓原教授的独创性研究，周武王讨伐商纣王发生於公元前十一
世纪中叶，现已成为定论。您提出商灭亡以後，一些殷商的人逃亡到美洲，从而导致奥
尔梅克文明的突然崛起，其重要证据之一就是你在奥尔梅克遗址、遗物、遗存中发现的
四百多个甲骨文字。但奥尔梅克文明的起源年代似乎早於殷商灭亡年代 (有的学者说是
公元前十二世纪，有的说是公元前十五世纪)。我不知道您发现的这些文字或符号的年
代，与殷商灭亡的年代是否一致？也就是说，在公元前 1044年以前的奥尔梅克遗存中
，有没有出现这些文字或符号？
许：这是另一个争端。奥尔梅克的起源地点，年代和波及范围至今还在争议中，并没有
解决。 江晓原似乎解决了商周的断代，但是墨西哥的「江晓原」还没有解决中美洲的
基本概念，所以现在专家引用的并非属准确的年代或地点。另外，中美洲专家不象中国
专家对历史，文物，年代，朝代，文字和其它类那麽综合研究，他们大多著重文物的艺
术方面，其它综合研究极少。要想回答您的问题还不太容易。但是从我研究的情况来看
，类似商的文字出现多处，范围不小。而且商以後历代文化的影响都似乎在中美洲反映
。所以说，殷人东渡并非是仅有的泛太平洋接触，海上通道可能比较频繁。
戴：西方学术界关於奥尔梅克文明起源的研究，除了占主流的「独创派」以外，非主流
的意见还有「非洲传入派」(如Clyde A. Winters)、「欧洲传入派」(如Barry Fell、
Gloria Farley等)。这些非主流观点，除了研究奥尔梅克文明的文字、符号外，还提出
了一些语言学证据。不知道你在语言学方面有无做过探索？因为，殷人到达美洲，既然
带去了甲骨文、陶器、玉石雕刻、宗教等，也可能带去了语言。
许：我越来越喜欢你的问题了。实际上在许多人反对我的观点的同时，我最好还是不要
反对他人的研究。我觉得我的观点(这也不是出於我个人)并不否定其它文化在新大陆的
传播，也不否定中美洲也可能向亚洲传播过文化（黑潮暖流）。我只是说在历史的某个
阶段古中国的文化对中美洲有影响，况且是对中美洲的母系文明有影响。
我曾将印第安人的录音给中国人听，温州人就说过录音象温州话，如果不是温州话，也
象是温州乡邻的土话。就好比上海，苏州，杭州，常熟，无锡话相近但不一样的状况。
研究语音语言有个具体困难：我们如何知道现在的土语是三千年前的语言？何况中美洲
人自己都不知道祖先是谁，现在何处。我曾经多次试图搞语言对比，困难不小。
中美洲专家和其它一些反对者可能过高地看待我，以为我是全人完人，应该回答或解释
所有的问题。实际上我也是个初学者，只不过我可能多看几本书，多跑了几个地方，多
找了词典，多作了一些比较，多提了几个问题。这样的综合研究需要多方面的专家学者
来共同努力，可能才能成功。如果我一人能知道或回答所有的难题，恐怕以後的比较研
究到此可以结束，不用麻烦大专家他们了。
我希望，就是能有机会架起中美学术桥梁，互相学习，勾通。无论结果如何，我都会满
意的。因为我对证据充满信心。
戴：你有没有注意过四川「三星堆」遗址出土的文物？其中的青铜器人物造型似乎与中
美洲一些石刻人面造型有相似之处，有人说这些人可能与非洲人或美洲人有关，当然，
里面没有发现甲骨文之类的符号。
许：我注意到了，而且觉得人物面具很相象。我最近一直在考虑这个问题：良渚文化，
红山文化，商，三星堆，夷人以及以後的三苗人是一种什麽样的关系？中国专家们曾经
有过疑问，但是无法通过证据来论证。中美洲的文物似乎有可能将以上的各文化串通起
来，因为有图腾，文字，图象和文物的联系。最近良渚博物馆馆长曹锦炎先生来访，亲
眼看见中美洲文物活象良渚文物造型构造工艺，并猜测有良渚风格的艺人到了中美洲。
现在可能还会有这种情况：中国商周文字没有解释，中美洲可能有同样的文字并且解释
，而且中国专家能接受中美洲的解释。这对中国古文字的研究有推动作用。我正在努力。
戴：一个有关的问题是，殷人如何来到美洲？乘筏横渡太平洋？从日本北面顺海流飘过
来？
许：大多数美洲学者已经接受印第安人的祖先来自东北亚的理论，没有争议。但是他们
咬定一万两千年前大陆桥的唯一接触，以後就再也没有任何文化联系。新大陆的未开化
的蛮人慢慢南移，独力创造出了自己的文化。商周文化与中美洲的关联如果属实，那麽
大陆桥的理论就受到了最严重的冲击。这也就是为什麽现在反对声浪大的一个原因。
殷人东渡一定是渡海而来，「飘洋过海」就是此意。太平洋北部有一道从日本流向北美
的黑潮暖流，殷人凭借原始渡海工具，就可以从中国来到北美。
戴：目前北美研究奥尔梅克文明的学术界对您的观点的学术评价如何？台湾学者的评价
又如何？大陆学者呢？
许：北美的奥尔梅克专家现在并不多，我所知道的恐怕不会超过30-40人，大多持反对
意见（原因上面已述），也有一些持观望态度，因为不知道如何反映，少数是坚决支持
，很高兴能有新证据来联系太平洋两岸的文化。而且，现在北美和世界各地，支持我的
观点的学者似乎越来越多。
台湾学者的态度比较谨慎，在许多商周文字尚未得到解读的情况下，一般不愿意参与中
美洲问题的争议。他们非常重视大陆著名学者，如李学勤、裘锡圭等人的工作。我曾经
问台湾学者，你们信息灵通而且快，为什麽不能带头作比较，自己当个更有创造性的学
者呢？我没有得到回答。 大陆学者们一般对奥尔梅克没有了解。近年来我每年都去中
国，带去许多文物证据。一开始他们不愿多说，後来证据越来越多，到了质变。许多人
忍不住了，终於说了心里话：如果与商没有关系才怪呢！我曾经讨教过李学勤教授和裘
锡圭教授，他们两人都说：象！象文字！而且与商的甲骨文那麽象！但对这个重大的学
术问题，他们的态度非常谨慎。他们要求我与中青年的专家多合作，开展进一步研究。
戴：您关於奥尔梅克刻符和商代甲骨文关系的研究，以及您提出的奥尔梅克文明源於殷
商的观点，得到中国一些历史学家、考古学家、古文字专家的认可，但也受到不少北美
学者的反驳和诘难。我认为，这是很自然的事。一方面，北美学者要捍卫自己原先的观
点，维护自己的话语权。你也曾经说过，美国学者感觉自己的传统观点受到了威胁。
另一方面，研究文化传播的学者，还要遇到一些民族自尊心非常强烈的人的出於本能的
反对。过去西方一些学者主张「中国文化西来」说，就受到许多中国学者的大力抨击和
反驳。金力教授关於中国古人类六万年前从非洲迁移过来的论点，实际上否定了周口店
的北京猿人、山顶洞人，以及年代更早的云南元江、四川巫山等猿人，是中国人最早祖
宗的传统观点，也引起一些中国学者不安，中国科学院一位院士最近就公开驳斥金力的
「谬论」。但由於金力的论点来自「科学性」相当坚实的人类基因DNA分析，大陆过去
似乎没有做过类似研究，反驳的理由相当薄弱。
但有些美国学者指控你的观点带有「种族主义」色彩，我觉得太过份了，这是以「政治
上正确」来干预学术研究，中国大陆过去深受这种作法的危害。我完全赞同你「不吃这
一套」(“I don’t buy it”)的态度。
我觉得，无论是传播学说还是独创说，最关键的是要拿出具有充分说服力的证据。八十
年代，中国交通科学研究院的学者房仲甫，曾经研究过殷人以及後来的华人东渡北美洲
问题，但似乎没有多少具体结果。其中原因之一，也许是他没有来美洲进行研究，结果
找不到多少具有说服力的证据。您现在有这种条件，希望您继续研究下去，并预祝您得
到丰硕成果。
许：谢谢您的鼓励。我实际上并不坚持我的论点的正确性。我主要的目的是让美洲学者
们看看两岸文化接触实证，将两岸的学者们的研究连起来。但是，美洲学者们根本不看
，不需要看，也不想看，因为—-他们已经知道—-中美洲文明是独立的，没有外来的影
响。就是有影响，可能也是无不足道的，或著是有人捏造出来的。
前不久，中国科学院的专家对在美洲发现的古代石锚做了初步鉴定，认为它至少是1500
年以前的遗物，其形制与中国古代的石锚非常相似。对此，哈尔滨电视台曾经做过报导。
戴：您曾经提到，德州大学金力博士进行的人类基因研究，可能有助于破解奥尔梅克文
明起源之谜。不知金力的研究现在进展如何？
许：金力教授曾经派人在墨西哥纳华人地区采集基因标本，但是墨西哥搞动乱及大学罢
工，所以被延迟。你可能知道，要在墨西哥做点好事，有时候比登天还难。这也就是长
期不能解谜的重要因素，学术研究全被外国学者包办了
http://dai-kaiyuan.hxwk.org/2011/07/06/%E8%AE%BF%E8%B0%88%EF%B9
IamAlpha 老兄贴出“中华文明西来说”，我也狗尾续貂，贴出：“殷人东渡考”。有
文明西来，就有文明东去， 哈哈哈。 |
g****t
发帖数: 31659 | 2 提问的人水平相当高啊.
【在 s*******e 的大作中提到】
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: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Nov 20 08:36:24 2011, 美东)
: 访谈﹕殷人东渡中美洲？
: 发表于 2011 年 07 月 06 日 由 戴开元
: －－许辉教授访谈录
: （原载2001年1月7日《世界周刊》）
: 1996年以来，中国大陆旅美学者、德州基督教大学助理教授许辉博士提出了一个新颖观
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b*******8
发帖数: 37364 | 3 应该是真的。加州和内华达交接的那个Tahoe湖是印第安语，就是大湖的音，湾区的筒
子应该都知道的。 |
l*****u
发帖数: 12114 | 4 这个搞定的话，朝廷可以说北美自古是天朝不可分割的一部分呀。
然而软硬件存在很大漏洞，人员素质也参差不齐，行车安全无法得到保障。怎么办？
这锅夹生饭。具体来说，速度第一，保证通车，顶着大炮仗开，在事故中完善系统。代
价当然是有的，但不会天天出事，顶多是隔三岔五出现险情，每两三年出次大事故死几
十。这样花上十到二十年，中国
【在 b*******8 的大作中提到】
: 应该是真的。加州和内华达交接的那个Tahoe湖是印第安语，就是大湖的音，湾区的筒
: 子应该都知道的。
|
s*******e
发帖数: 272 | 5
本周这个感恩节，总算是和中国人搭上关系了，哈哈。
【在 l*****u 的大作中提到】
: 这个搞定的话，朝廷可以说北美自古是天朝不可分割的一部分呀。
:
: 然而软硬件存在很大漏洞，人员素质也参差不齐，行车安全无法得到保障。怎么办？
: 这锅夹生饭。具体来说，速度第一，保证通车，顶着大炮仗开，在事故中完善系统。代
: 价当然是有的，但不会天天出事，顶多是隔三岔五出现险情，每两三年出次大事故死几
: 十。这样花上十到二十年，中国
|
d*****g
发帖数: 1616 | 6 http://www.sciencemag.org/content/309/5734/558.1.full.pdf
The Origins of Olmec Civilization: Meggers vs. Blomster (2005)
http://www.sciencemag.org/content/334/6054/302.full (2011)
Sandweiss says the implications of the paper in fact go beyond the Clovis-
pre-Clovis wrangling. Many scientists argue that pre-Clovis people moved
south along the Pacific Coast, possibly by boat (Science, 4 March, p. 1122).
In his view, the location of Manis near the ocean is an intriguing hint
favoring this idea. "The Manis site supports early occupation of the coastal
zone," he says.
【在 s*******e 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
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: 标 题: 看起来北美印第安文明真的是起源于中国殷商文明
: 关键字: 殷人东渡 奥尔梅克文明
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: 访谈﹕殷人东渡中美洲？
: 发表于 2011 年 07 月 06 日 由 戴开元
: －－许辉教授访谈录
: （原载2001年1月7日《世界周刊》）
: 1996年以来，中国大陆旅美学者、德州基督教大学助理教授许辉博士提出了一个新颖观
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l**i
发帖数: 8144 | 7 感恩节 应该变成 印第安人大屠杀纪念日 上伤痕文学
【在 s*******e 的大作中提到】
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: 本周这个感恩节，总算是和中国人搭上关系了，哈哈。
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l**i
发帖数: 8144 | 8 殷人东渡美洲
殷人东渡美洲
文 叶雨蒙
殷人东渡一事，多年来间或被人论及，散见于报刊的文章，引起不少人的兴趣。
然而，对于这一重大历史事件，正史野史均无记载。这使我又感兴趣，又感茫然。
查阅资料，发现殷人东渡美洲之说，缘起于中国人最先到达美洲之说。有意思的是
，中国人最先到达美洲之说，却不是由中国人首先提出的，而是两百多年前（1761年）
，一位法国汉学家德·歧尼在他的一份研究报告《中国人沿美洲海岸航行及居住亚洲极
东部的几个民族的研究》中最早提出的。
在中国，涉及这一题目的文章，以我所见者，最早的是1880年章太炎先生撰文提出
法显发现美洲之说。他认为《佛国记》所载东晋高僧法显去西域取经，由海路归国时遭
遇飓风，漂航所至的耶婆提国，即是南美洲所在。
较早的文章还有1913年《地学杂志》第七期刊载的兴公所写《寻获美洲者非哥仑布
说》。兴公在这篇文章中写道：“近来，西方学者忽创一说，谓最初寻获美洲大陆者实
为中国人，其说以美洲红印度人（即印第安人）之语言形体皆与中国人相似为证，盖犹
在疑信参半之间。最近则有著名考古学家奈云，偕人种学家数人，在墨西哥越万滔地方
寻获泥制古像甚多，面貌确与华人无异，其衣饰亦稔为中国十数世纪之物。此外，又有
泥造佛像数百，长约数尺。其塑法与中国近代之木雕神像相似，盖亦千余年前中国之技
术也。在此佛象之侧，又有古铜钱数十枚，以一中国绳索贯串之。有此种种确据，乃可
证明美洲大陆实由中国以最先发现者。其发现之时期，距今约一千五百年之久。故知美
洲大陆之文明，要当以中国为鼻祖也。余按：南美洲厄瓜多尔国于前清咸丰年间开 河
道，曾获中国钱币数百枚。为新莽时代之物，今尚陈列其国之博物院中。又秘鲁国公园
有华文太岁碑幢，乃为土人锄地时，于数丈以下掘得者，即此两事，亦可为中国人寻获
美洲之证……”
继兴公文章之后，中国又相继有魏声、陈汉章、朱谦之等人的文章，介入这一问题。
两百多年前，由西方学者提出并一直争执不已，而中国学者亦于十九世纪末和二十
世纪初加入讨论的“中国人首先到达美洲”这一现象，引起了知识界的广泛注意和极大
兴趣。“殷人东渡美洲”之说，就是在这一背景之中被提出的。
最早判断殷人有可能东迁的是国学大师王国维和他的老师罗振玉。王、罗二位都是
研究殷商甲骨文的开先河者。
王大有、宋宝忠等人在其著作中提到：1910年，清政府派外交官欧阳庚为驻墨西哥
专案特使，办理1908年墨西哥革命时杀死华侨311人索赔专案。在欧阳庚赴墨西哥之前
，王国维、罗振玉委托他到中美洲后，设法调查“华侨中有无殷人东迁的痕迹”。这件
事使我们知道最早关注此事的是王国维和罗振玉。
此后还有郭沫若和董作宾也相信殷人东渡。偏巧这两位也都在研究殷商甲骨文上很
有建树。
可以这么说，王国维、罗振玉、郭沫若、董作宾等认为殷人东迁美洲，是基于他们
研究甲骨文时，对殷商史料了解较多之故。
那么，殷人为什么要东迁美洲？
事情要从商纣王说起——
据考证，殷商末年，帝辛（纣王）致力开辟东夷、淮夷、虎夷（人方、林方、虎方
）。约公元前1045年，殷历正月间，帝辛由山东人方回殷都朝歌过年。甲子日，周武王
率军渡孟津，帝辛仓惶发奴隶兵七十万迎战于牧野。奴隶兵倒戈，纣王兵败，鹿台自焚
。其时，帝辛的精锐部队因征林方而留在东夷，所以，朝歌空虚而被武王所破。
商殷灭国之后，留驻东夷的十多万精兵由能征惯战的将军攸候喜统领，却从此杳然
无踪，史无所载，成为千古之迷。
也由于恰在殷商灭国之际，攸候喜率领的殷军失踪之时，在中美洲尤卡坦半岛突然
兴起了带有强烈商殷文化色彩的奥尔梅克文明，于是学者们自然联想到：殷人是否东迁
到美洲？
欧阳可亮先生曾有机会听到郭沫若或和董作宾谈殷人东渡①。他说：“1956年小竹
文夫教授和郭沫若在东京学士会馆一起谈殷帝辛的功过和殷人东渡，我在旁。郭沫若说
殷纣王开拓东夷、淮夷、虎夷（人方、林方、虎方），功垂千古。今天中国有大连、天
津、青岛、连云港、上海、浙闽、广州等领海之域，是帝辛开辟的。小竹文夫说，当帝
辛做这伟大的工作时，周武王由西边进来了。沫若说：于是殷军没有退路，就只有东渡
。征人方的攸候喜是唯一领导殷人东迁及东渡的可能者……”
欧阳可亮先生还说：“董作宾是我的老师，他说，根据我作的殷帝辛日谱，攸候喜
征抚东夷林方、人方、虎方、粤方，迁殷民十五万与林方、人方等同化……武王灭周之
际，东夷殷军民从此失踪。虽无从查起，但东方之东亦即东方，殷人东渡当在美洲。为
此董作宾两度赴美调查……未到墨西哥、秘鲁、智利去看看，太可惜了……”
虽然如董作宾所说，殷人东渡“无从查起”，因历史年代久远，史无所载，考证难
度很大。但也并非无迹可寻。
首先，殷人东渡的必要性极为可信。
商殷灭国之际，留在东夷的殷军民不愿做亡国的奴隶，因此决定东渡。
大家知道，殷商还处于奴隶制时代，战败的俘虏、亡国的臣民，都要被战胜国当做
任人宰割的奴隶。所以中国人后世一直有“亡国奴”之称谓。事实上，后来殷商遗民境
遇确乎不妙，大都失去领地、失去贵族身份，被逼为求生计而脱离土地，做些货物贩运
的小本生意。以至被鄙称为“商人”。因此，一部分临海的殷商军民为避免灭国为奴的
命运，始而东渡。
其次，殷商之际，军队尚以氏族部落的建制形式为主，而氏族部落则惯于迁徒。《
史记·殷本记》所载，殷族“自契至汤入迁”，便可说明问题。
还有更重要的一点：查考追溯殷商氏族的形成、发展，可以知道，殷人东渡是合理
的。殷人在灭国之际，必须东渡，只有东渡才有生路，而不是逃往其他方向。
根据历史学家翦伯赞的考证，殷族部落起源于易水流域，与北方不远处的山顶洞人
有着某种文化上和人种上的关系。殷人的远祖王亥曾活动于邻近“有易”的今日易水流
域一带。考古发现证实，在今日易水流域之易州（河北易县），曾经发现了殷族遗存，
证明了殷族之一部，直到铜器时代，还定居在那里。
到殷的祖先“季”的时代，亦即传说中的“夏少康”的时代，殷族部落始向东南渤
海湾一带移徒，其一部移迁至河南、山东一带，另一部向北进入辽东半岛和朝鲜半岛。
殷族之迁徒，即非整族出动，亦非全部南徒，其中就有一部分，始终停留于河北。另一
部则沿海而北，即后来甲骨文中之“箕方”等。而这一支，后来就分化为肃慎、高句丽
等。
又据《诗经·商颂》云：“相土烈烈，海外有截”。相土者，乃殷族又一祖先。就
是说至相土时，殷族的大本营已到“海外”“有截”之地。翦伯赞认为，“商颂”明言
，“有截”在“海外”，可以断定，在相土时，辽东半岛或朝鲜半岛一定有一个“有截
”的氏族。“商颂”又云：“有截其所，汤孙之绪”，证明“有截”与殷族有亲近的血
缘关系。
还有，周武王灭商后封箕子于朝鲜。甲骨文中有“箕方”之载。据此，剪伯赞认为
：史记《宋世家》所云：“武王乃封箕子于朝鲜而不臣之也”，这句话的深层内容是：
箕子并非贤人，武王亦非圣君，其‘不臣之也’并非不欲臣之，而实不能臣之，因为那
里原本是殷族的根据地。在殷人被周击溃于黄河流域后，一部分殷人退回老家，是很自
然的事。汉书《东夷传》云：“箕子违殷之衰运，避地朝鲜”，与周武王的封与不封没
有什么关系。
可以这么说，箕子被武王封于朝鲜的传说，不过是暗示着或是传达出一个重要的历
史信息：在殷末周初，殷族人还在继续向辽东半岛和朝鲜半岛迁徒，由于殷商被周武王
于牧野之战击溃，因而更促使殷族部落退回老家。
此外，人们熟知的“伯夷叔齐的故事”也透露出这个历史信息。孟子说：“伯夷辟
纣，居北海之滨”。《史记·伯夷列传》说，伯夷是为“让位”叔齐，“遂逃去”。姑
且不论其逃避的真实原因，仅从时间上看，伯夷逃亡时为殷商末年，出逃地点是“北海
之滨”。从伯夷叩马而谏，谓武王不应以臣伐君，更“义不食周栗”的传说来看，伯夷
无疑是殷族的义士，故而他才在殷商灭国之后，逃往北海之滨……
现在，我们应该明白了：辽东半岛、朝鲜半岛很早就被殷人先民开拓了。所谓“相
土烈烈，海外有截”。由当时商殷政治中心河南、山东一带看，辽东半岛、朝鲜半岛地
处黄海、渤海之东北，故而谓之“海外”。那么，殷商灭国之际，箕子“辟地朝鲜”，
殷族一部退回辽东半岛或朝鲜半岛的老家，伯夷也从“不食周栗”，而逃往“北海之滨
”，为什么攸候喜将军率领的十多万殷军民不能东迁呢？从攸候喜所率军民留驻东夷“
人方”的地点看，正处在山东半岛，与辽东半岛和朝鲜半岛隔海相望。由于河南已被周
军所占，由陆路向北再向东已不可能，所以，殷军民夺海东渡是很自然的事。可以说，
“殷人东渡”的目的地一定是“海外有截”，也即辽东、朝鲜的殷族老家。并且，我相
信，殷人东渡大部分应成功到达辽东和朝鲜。但是，十多万军民放舟入海，被风暴卷入
海流抑或迷失方向随波逐流的舟船肯定不在少数。就如同十三世纪忽必烈征伐日本的元
朝水师被台风所袭，一些船舰随黑潮海流漂至北美洲夏洛特皇后群岛一样（参见作者所
著《遥望横渡太平洋的帆影》，《大地》2001年第7期——编者），那些殷人驾驶的舟
船，一直向东、向东，最终到达了美洲。
现在，我们已经大致窥见了三千年前，位于山东半岛的殷军民失踪一事与中美洲同
时期的具有浓烈的商殷文化特征的奥尔梅克文明的突然兴起，二者之间的某种联系。笔
者就曾在翻阅墨西哥博物馆的画册时，看到奥尔梅克人的陶质头像，与我国华北人简直
毫无二致。
我们可以举几个实例，将美洲古文明与商殷文化作一比较。
墨西哥的“金字塔”是很有名的。不过，它与埃及的金字塔不同，仅仅锥型近似，
却不具备棱状特点。只不过是欧洲人最早发现它时，借用埃及金字塔的名称。但是墨西
哥的金字塔，却与中国覆斗状的陵墓外型完全一致。我曾经得到过吉林朋友寄来的俗称
“将军坟”的陵墓照片，外型确与墨西哥的金字塔一模一样。
位于吉林集安县的“将军坟”，是“洞沟古墓群”的主要遗址。它被称为“东方金
字塔”，是一座高句丽王陵。该墓呈方形，有1100多块精琢的花岗岩石条砌筑成土级阶
坛。底边长31.58米，高12.40米。墓室设在阶坛第五级中央，墓顶周边等距离排列着圆
形柱洞，还遗有灰色瓦当和板瓦，可知墓顶原有享堂之类建筑。这些特点均与墨西哥金
字塔相同。
再如奥尔梅克遗址拉文塔的祭祀中心的地下出土了十六尊翡翠雕像，这些雕像人的
面孔形似中国人，且头颅系人工改型的高长头。这种高长头正是商殷所崇尚的习俗。《
晏子春秋》就有“汤，长头而寡发”的记载。汤是商朝开国之王。这十六尊雕像，其中
十五座黑色玉雕呈同心圆排列，面向一红色玉雕像。红色玉雕像后立着六块玉圭板，圭
板上刻有类似商殷甲骨文和金文的字迹。据王大有等人考证，认为这些玉圭板上的字迹
刻的是殷人先祖的名号。那么，在祭祀中心出土的这些雕像和玉圭，当是表示祭祖的形
式。
此外，商殷文化中特有的虎神崇拜、祭天仪式，用于装饰的饕餮纹等等，在美洲印
第安文明中都可找到对应的特点。就连商纣王用过的炮烙酷刑，在美洲印第安古印加人
中亦可寻觅。大仲马在《基督山恩仇记》第二册第三十五章中就有关于印第安人施炮烙
火刑的记述。
一些外国学者注意到了美洲古代印第安文化与商殷文化的共同特征。委内瑞拉学者
安东尼奥·莫雷诺·维亚弗兰卡认为，美洲前奥尔梅克和奥尔梅克文化，是公元前1400
年左右（中国商朝），一批中国移民从黄河流域向东迁徒，越过太平洋在美洲登陆，从
而将他们高度发展的文化在美洲传播的结果。莫雷诺认为，进入美洲的这批移民，来自
拥有灌溉农业、神权概念和丰富天文知识的国度。而美洲印第安文化的一些特点与以制
造青铜器为特点的中国黄河流域的文化的影响是有关的。（注②）
另一位名叫梅德赫斯特的学者在1846年翻译《书经》时，曾引书中公元前一千多前
武王伐纣之事提到，可能有商殷人大批逃亡，泛桴出海。逃亡者在途中遇到风暴，漂泊
美洲。
还有的外国学者说得更具体。1968年，学者迈克尔·科在《圣洛伦索与奥尔梅克文
明》中指出，殷商的逃亡者到墨西哥圣洛伦索生活几年后，他们一定是在拉文塔建立了
自己形式的都城，因为在这里商代文化的影响很强。（注③）
设若我们确信，殷人东渡到达美洲。那么，除了现在可以见到的印第安文化与商殷
文化的相同特征之外，在美洲当地土人中，也应该寻觅到有关的民间传说，类似夏洛特
皇后群岛的土著人自称是十三世纪元朝水师的后代之类的掌故，也应该在美洲印第安人
中听到。
事实的确如此——
研究中国古代航海史的房仲甫先生亲口向我提到一则实例：
1983年，北京大学邹衡教授赴美洲讲学。他来信说：有一次应邀参加一年一度的印
第安人节日晚会。会上，邂逅了一位印第安人中学教员。这位教员亲切地对邹教授说，
他的祖先是殷人。邹很奇怪，问他为什么不说是汉人或唐人，而单说是殷人？他回答：
“我们是世代相传的。”
还有本文开始提到的，1910年，清政府派外交官欧阳庚赴墨西哥办理索赔专案一事
，欧阳庚临行前，王国维，罗振玉曾托他到美洲后，设法调查“华侨中有无殷人东迁的
痕迹”。
查证没能进行，欧阳庚也早已故去。唯有欧阳庚亲历的这样奇遇，经由他的儿子欧
阳可亮记下来，并传给了国人。
殷福布人自称殷人后裔，虽“于法无据”，但世代相传的民间口碑却无由作伪。
让我们再一次仔细推敲殷福布酋长对欧阳庚讲述的话：
“……这些印第安人是中国血统，殷人后裔，叫殷福布族，是三千年前从天国经天
之浮桥岛到这里的……”
所谓“天国”者，不只告诉我们殷福布族人来自何方，还明白地提醒我们，印第安
文化中与商殷文化中都共有的祭天信仰。
至于“天之浮桥岛”，更是具体指明了殷人东渡美洲的航路。
打开世界地图，可以清楚地看到，由东海经朝鲜海峡，到日本列岛，到千岛群岛，
经堪察加半岛南端，到北太平洋的阿留申群岛，直达阿拉斯加，在地图上，恰如连接亚
洲与美洲的一条浮桥岛！其间岛与岛的相距，大都不过十几二十海里，真正是一座北太
平洋上的浮桥。而在这浮桥岛南边不远处，就是著名的长年向东流动的黑潮暖流和太平
洋暖流。
遥想三千年前，商殷先民为避战祸，夺海东渡，漂航美洲，历九死而后生，终于到
达东方日出之地，开辟一片新的家园，令人顿生无限崇敬与缅怀！
注①见王大有等著《中华祖先拓荒美洲》199页）
②见委历文章：《古代已有亚洲移民到美洲的新论证》《世界历史》1981.期）
③见房仲甫文章：《殷人航渡美洲再接》《世界历史》1983.3.期）
《大地》 (2001年第十一期)
【在 s*******e 的大作中提到】
:
: 本周这个感恩节，总算是和中国人搭上关系了，哈哈。
|
B*G
发帖数: 13438 | 9 确实，业内人士，准备充分，比一般记者强太多了，不过从另一个角度来说，这种扎实
的采访，新闻价值比较低，传播性不够好。
【在 g****t 的大作中提到】
: 提问的人水平相当高啊.
|
r*****s
发帖数: 112 | 10 想起了某篇小说
【在 s*******e 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 WaterWorld 讨论区 】
: 发信人: stardance (狗牌撸子), 信区: WaterWorld
: 标 题: 看起来北美印第安文明真的是起源于中国殷商文明
: 关键字: 殷人东渡 奥尔梅克文明
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sun Nov 20 08:36:24 2011, 美东)
: 访谈﹕殷人东渡中美洲？
: 发表于 2011 年 07 月 06 日 由 戴开元
: －－许辉教授访谈录
: （原载2001年1月7日《世界周刊》）
: 1996年以来，中国大陆旅美学者、德州基督教大学助理教授许辉博士提出了一个新颖观
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s*******e
发帖数: 272 | 11 现在这东西确实不比小说强多少。把不支持殷人东渡的证据列一列，肯定多很多。
【在 r*****s 的大作中提到】
: 想起了某篇小说
|
d******a
发帖数: 32122 | 12 殷商时期中国早就会造轮子了
怎么到了美洲就忘了？
反证比比皆是。更令人信服的说法是，印第安人在殷商之前早就到美洲了
除非你能证明，你的那些证据都是独特的，也就是那些花纹之类是殷商独有的，否则毫
无意义
【在 s*******e 的大作中提到】
: 现在这东西确实不比小说强多少。把不支持殷人东渡的证据列一列，肯定多很多。
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h*i
发帖数: 3446 | 13 有人认为殷商的贵族是Q1，和印第安人一样的。谣传这也是殷商遗骨鉴定结果一直没有发布的原因。
刘汉皇室据说也是Q1。
【在 d******a 的大作中提到】
: 殷商时期中国早就会造轮子了
: 怎么到了美洲就忘了？
: 反证比比皆是。更令人信服的说法是，印第安人在殷商之前早就到美洲了
: 除非你能证明，你的那些证据都是独特的，也就是那些花纹之类是殷商独有的，否则毫
: 无意义
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h*h
发帖数: 27852 | 14 古人寿命短，没有文字记述，技术很容易遗失。文字是关键，如果是殷商东渡，应该有
几个完全一样的文字，没有的话可以算反证。当然，如果文字太少，也许没有重复的。
但是考虑到当时文字最主要的目的是祭祀占卜，如果源于殷商东渡的话文字没有重复的
可能很小。
原文并没有说印第安人起源于殷商东渡，而是说奥尔梅克(Olmec)文明起源于殷商东渡
【在 d******a 的大作中提到】
: 殷商时期中国早就会造轮子了
: 怎么到了美洲就忘了？
: 反证比比皆是。更令人信服的说法是，印第安人在殷商之前早就到美洲了
: 除非你能证明，你的那些证据都是独特的，也就是那些花纹之类是殷商独有的，否则毫
: 无意义
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p***r
发帖数: 20570 | 15 One key issue here is the interpretation of the 6 celts of La Venta,
offering 4. Coe thinks the marks on the jade celt are a part of a cotton god
. Xu thinks the marks are characters.
Coe's version:
http://www.flickr.com/photos/itzcoatl/1779485380/
Xu's Version:
http://www.chinese.tcu.edu/www_chinese3_tcu_edu.htm
IMO, at least for guan and qiu, both really look like jiaguwen.
【在 s*******e 的大作中提到】
: 现在这东西确实不比小说强多少。把不支持殷人东渡的证据列一列，肯定多很多。
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y****t
发帖数: 9189 | |
R***a
发帖数: 41892 | 17 问题是殷商已经是发达的农耕文明，居然集体迁徙的时候
光溜溜的，没带过去任何作物，家畜，以及其他技术，这实在说不过去。
某个词发音一样啥都说明不了，
英语里跟汉语发音接近（非音译）的词随随便便都能翻出来几十个啊
【在 h*h 的大作中提到】
: 古人寿命短，没有文字记述，技术很容易遗失。文字是关键，如果是殷商东渡，应该有
: 几个完全一样的文字，没有的话可以算反证。当然，如果文字太少，也许没有重复的。
: 但是考虑到当时文字最主要的目的是祭祀占卜，如果源于殷商东渡的话文字没有重复的
: 可能很小。
: 原文并没有说印第安人起源于殷商东渡，而是说奥尔梅克(Olmec)文明起源于殷商东渡
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b*******8
发帖数: 37364 | 18 如是被武王伐纣赶走的，匆匆忙忙带不了太多坛坛罐罐，跟红军长征一样。一路航海，
人员物品损失很大，加上主要是贵族，为了活命工匠等级别太低早被推下海了，到了美
洲基本一穷二白，跟本版WSN空手到了非洲一样。空有一肚子学问，造轮子造青铜器都
不会的可能性还是很高的，只能重新凭记忆慢慢琢磨一些技术，基本是无法恢复了。
【在 R***a 的大作中提到】
: 问题是殷商已经是发达的农耕文明，居然集体迁徙的时候
: 光溜溜的，没带过去任何作物，家畜，以及其他技术，这实在说不过去。
: 某个词发音一样啥都说明不了，
: 英语里跟汉语发音接近（非音译）的词随随便便都能翻出来几十个啊
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R***a
发帖数: 41892 | 19 殷商不是海上民族，没有导航能力，基本上就靠船上带的食物活着，
难以想象会不带作物上船。
更何况现在DNA证据和语言学证据，还有史前考古证据是against殷商东渡论的。
【在 b*******8 的大作中提到】
: 如是被武王伐纣赶走的，匆匆忙忙带不了太多坛坛罐罐，跟红军长征一样。一路航海，
: 人员物品损失很大，加上主要是贵族，为了活命工匠等级别太低早被推下海了，到了美
: 洲基本一穷二白，跟本版WSN空手到了非洲一样。空有一肚子学问，造轮子造青铜器都
: 不会的可能性还是很高的，只能重新凭记忆慢慢琢磨一些技术，基本是无法恢复了。
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R***a
发帖数: 41892 | 20 另外殷商跑路东渡的话，显然先到朝鲜或者日本啊。
到了朝鲜和日本没事干为啥还往太平洋里开？武王伐纣又没伐到朝鲜日本。
不是还有箕子朝鲜么
【在 R***a 的大作中提到】
: 殷商不是海上民族，没有导航能力，基本上就靠船上带的食物活着，
: 难以想象会不带作物上船。
: 更何况现在DNA证据和语言学证据，还有史前考古证据是against殷商东渡论的。
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h*h
发帖数: 27852 | 21 如果是殷商东渡的话，也许花了几代才到达中美洲，许多东西都失传了
【在 R***a 的大作中提到】
: 问题是殷商已经是发达的农耕文明，居然集体迁徙的时候
: 光溜溜的，没带过去任何作物，家畜，以及其他技术，这实在说不过去。
: 某个词发音一样啥都说明不了，
: 英语里跟汉语发音接近（非音译）的词随随便便都能翻出来几十个啊
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R***a
发帖数: 41892 | 22 种子牲畜连爹妈DNA一起失传了的可能性忒小了。
而且一群农耕文明的贵族，没有粮食牲畜重要工具，在鸟不拉屎的地方走了好几代，
这野外生存能力忒强了
【在 h*h 的大作中提到】
: 如果是殷商东渡的话，也许花了几代才到达中美洲，许多东西都失传了
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h*i
发帖数: 3446 | 23 去美洲的可能不是殷商本体，而是与其同源的其他Ｑ人。
Ｑ迁移得很快很远，可能不是农耕者，而是武士部落集团。殷商可能是Ｑ征服了华夏部
落（Ｏ）后建立的国家，商人中Ｑ人口一直就不占多数。
【在 R***a 的大作中提到】
: 问题是殷商已经是发达的农耕文明，居然集体迁徙的时候
: 光溜溜的，没带过去任何作物，家畜，以及其他技术，这实在说不过去。
: 某个词发音一样啥都说明不了，
: 英语里跟汉语发音接近（非音译）的词随随便便都能翻出来几十个啊
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h*i
发帖数: 3446 | 24 印第安人是Ｑ人无疑。只要证明殷商贵族也是Ｑ人，一切就很明白了。
据说殷商墓中的遗骨ＤＮＡ已被鉴定过了，但结果没有公布。
【在 d******a 的大作中提到】
: 殷商时期中国早就会造轮子了
: 怎么到了美洲就忘了？
: 反证比比皆是。更令人信服的说法是，印第安人在殷商之前早就到美洲了
: 除非你能证明，你的那些证据都是独特的，也就是那些花纹之类是殷商独有的，否则毫
: 无意义
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g****t
发帖数: 4493 | 25 如果殷商被灭国时，驾船出海逃到美洲西岸，后来的三千多年里被推翻的皇朝的贵族更
有可能驾船逃到美洲西岸，欧洲被灭国的民族更有可能驾船逃到美洲东岸。项羽的部下
，宋朝子民，明朝子民，都有可能逃到美洲，而且他们的航海技术应该比殷商时更发达
。为什么连逃到日本的证据都很少？
【在 s*******e 的大作中提到】
: 现在这东西确实不比小说强多少。把不支持殷人东渡的证据列一列，肯定多很多。
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g****u
发帖数: 1422 | 26 没有翔实的证据前，我是不信的
感觉跟棒子claim全亚洲都是他家文明传播的有些相似。。。
【在 s*******e 的大作中提到】
: 现在这东西确实不比小说强多少。把不支持殷人东渡的证据列一列，肯定多很多。
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c*******1
发帖数: 240 | 27
汉以后逃到日本的挺多的。日本史书有很多记载。
【在 g****t 的大作中提到】
: 如果殷商被灭国时，驾船出海逃到美洲西岸，后来的三千多年里被推翻的皇朝的贵族更
: 有可能驾船逃到美洲西岸，欧洲被灭国的民族更有可能驾船逃到美洲东岸。项羽的部下
: ，宋朝子民，明朝子民，都有可能逃到美洲，而且他们的航海技术应该比殷商时更发达
: 。为什么连逃到日本的证据都很少？
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g******2
发帖数: 241 | 28 他认为《佛国记》所载东晋高僧法显去西域取经，由海路归国时遭
遇飓风，漂航所至的耶婆提国，即是南美洲所在。
----------------------------------
是不是用了红警的超时空转换？从印度转眼就到了南美洲。章太炎思维跳跃幅度令人咋
舌 |
d******a
发帖数: 32122 | 29 轮子怎么可能遗失？
接触过轮子，知道要造轮子
顶多是制造轮子的当时某种先进技术遗失了
但是仍然可以从头来，用落后技术制造轮子
最可信的说法就是，那帮人渡过白令海峡的时候，还不知道有轮子
【在 h*h 的大作中提到】
: 古人寿命短，没有文字记述，技术很容易遗失。文字是关键，如果是殷商东渡，应该有
: 几个完全一样的文字，没有的话可以算反证。当然，如果文字太少，也许没有重复的。
: 但是考虑到当时文字最主要的目的是祭祀占卜，如果源于殷商东渡的话文字没有重复的
: 可能很小。
: 原文并没有说印第安人起源于殷商东渡，而是说奥尔梅克(Olmec)文明起源于殷商东渡
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s*****e
发帖数: 1090 | 30 说像还是很牵强。同是象形文字总会有相像的地方。
god
【在 p***r 的大作中提到】
: One key issue here is the interpretation of the 6 celts of La Venta,
: offering 4. Coe thinks the marks on the jade celt are a part of a cotton god
: . Xu thinks the marks are characters.
: Coe's version:
: http://www.flickr.com/photos/itzcoatl/1779485380/
: Xu's Version:
: http://www.chinese.tcu.edu/www_chinese3_tcu_edu.htm
: IMO, at least for guan and qiu, both really look like jiaguwen.
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k***n
发帖数: 11247 | 31 fake。。。印第安人在美洲的历史比这个长多了 |
